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Wie autonome Fahrzeuge die Welt verändern werden
herbivore
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Wie autonome Fahrzeuge die Welt verändern werden

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Hallo Community!


Was sind autonome Fahrzeuge?

Unter (voll-)autonomen Fahrzeugen verstehe ich im Folgenden vorrangig PKW, die vollkommen eigenständig von A nach B fahren können, ohne dass ein menschlicher Fahrer eingreifen oder auch nur überwachend tätig sein muss. Autos werden also erstmals wirklich ihrem Namen gerecht.


Was gibt es für Hindernisse bei deren Einführung?

Wenn man ein solches Fahrzeug besitzt - das ist vielleicht der erste Gedanke -, braucht man nicht mehr auf die Straße und den Verkehr zu achten und kann seine Aufmerksamkeit anderen Dingen zuwenden, z.B. ein Buch lesen.

Diese Vorstellung wird keineswegs nur positive Reaktionen auslösen. Dazu ist Autofahren für viele eine zu emotionale Angelegenheit. Da schwingt nicht nur die Furcht mit, seine Gesundheit und sein Leben in die Hände einer Maschine zu legen. Man verliert generell bis zu einem gewissen Maße die Kontrolle und die Macht über die Maschine. Und auch den Spaß, den das Steuern eines Autos in bestimmten Situationen durchaus machen kann. Es ist also keineswegs klar, dass alle Menschen begeistert autonome Fahrzeuge kaufen werden, sobald diese verfügbar sind. Ich rechne im Gegenteil mit starken Vorbehalten oder gar strikter Ablehnung.

Dazu kommen die rechtliche Hindernisse, die einer Einführung entgegenstehen. Wenn der Fahrer das Fahrzeug nicht mehr selbst steuert oder gar nicht mehr selber steuern kann, triff ihn auch kein eigenes Verschulden, wenn ein Unfall passiert. Stattdessen könnte die Herstellerhaftung dazu führen, dass plötzlich die Hersteller für alle Unfallkosten aufkommen müssen. Zwar gibt es - was viele nicht wissen - auch jetzt schon eine verschuldensunabhängige Haftung, die den Halter eines Autos alleine dadurch trifft, dass er durch die Anschaffung und den Betrieb eines Autos eine Gefahr für andere schafft. Aber darauf werden die Hersteller nicht bauen, solange nicht klar ist, dass die Gerichte auch tatsächlich üblicherweise die Halter und nicht die Hersteller in die Pflicht nehmen.


Warum werden autonome Fahrzeuge trotzdem kommen?

Da gibt es nicht nur mehr und mehr ältere Menschen, die weiterhin mobil sein wollen, obwohl ihre Fahrtüchtigkeit eingeschränkt ist. Da sind vor allem die Wirtschaft und das Militär. Letztere haben ein außerordentlich starkes Interesse insbesondere die Nachschubkonvois autonom fahren zu lassen und fördern die Forschung unter anderem durch hohe Geldpreise bei entsprechenden Wettbewerben. Autonome Militärflugzeuge (=Drohnen) gibt es ja schon. Und auch bei der privaten Wirtschaft - allen voran die Speditionen - kann man sich sicher sein, dass diese menschliche Fernfahrer durch autonome LKWs ersetzen werden, sobald sich dies rechnet. Und das wird schnell passieren, da autonome Fahrzeuge ermüdungsfrei rund um die Uhr fahren können.

Und wenn sich im Einsatz in den genannten Bereichen herausstellt, dass autonome Fahrzeuge im Schnitt weniger und weniger schwere Unfälle verursachen werden als menschliche Fahrer, werden mehr und mehr Menschen autonome Fahrzeuge nutzen wollen. Immerhin ist Sicherheit eins der wichtigsten Kriterien bei der Kaufentscheidung.

(Voll-)Autonome Fahrzeuge werden also kommen.


Wie werden autonome Fahrzeuge die Welt verändern?

Die spannende Frage ist, was alles passiert, wenn sich autonome Fahrzeuge mehr und mehr durchsetzen.

Dass man dann nicht mehr selber fahren muss, sondern sich von einem autonomen Fahrzeug chauffieren lassen kann, ist ja nur der offensichtlichste und unspektakulärste Effekt. Dass man keinen Parkplatz mehr suchen muss, sondern einfach dort aussteigt, wo man hin muss, und das Auto dann selber einen Parkplatz sucht und auf Kommando automatisch wieder vorfährt, wenn man seine Erledigung gemacht hat, zeigt zwar schon, dass man gar nicht mehr selbst im Auto sitzen muss, ist aber für sich genommen nur bequem, mehr nicht.

Eine Stufe spannender ist es schon, wenn das Auto seine eigene Daseinsvorsorge selbst in die Hand nimmt und ohne expliziten Auftrag aus eigenem Antrieb zum Tanken oder Aufladen fährt, sowie zur Inspektion, sobald diese fällig ist oder zur Werkstatt, wenn es nach Pannen oder kleineren Unfällen noch ausreichend fahrtüchtig ist. Das Auto würde in diesen Fällen also nicht nur autonom fahren, sondern auch autonom entscheiden, wohin es fährt - sinnvollerweise natürlich nur in den Zeiten und zu den Zwecken, mit denen der Benutzer prinzipiell einverstanden ist. Letztlich dient aber auch das alles nur der Bequemlichkeit.

Noch interessanter ist es, dass dadurch auch Menschen eigenständig ein Auto benutzen können, die (noch) keinen Führerschein haben oder ihn nicht mehr haben oder (temporär) fahruntüchtig sind, z.B. aufgrund eines eingegipsten Arms oder Beins oder einfach nur, weil sie betrunken sind. Damit könnten dann insbesondere Kinder, Altersschwache, Kranke, Verletzte, Behinderte, Betrunkene usw. uneingeschränkt mobil sein.

Nun bin ich sicher kein Freund von Mamataxis und auch nicht der Meinung, dass es gut ist, alle Wege mit dem Auto zurückzulegen, ganz im Gegenteil. Aber ich rede ja auch nicht darüber, welche Veränderungen mir gefallen werden oder welche ich gutheiße, sondern mit welchen Veränderungen ich rechne. Und da es ja jetzt schon einen Trend dazu gibt, dass zumindest in Familien, die das Geld dafür haben, jedes erwachsene Mitglied ein eigenes Auto hat, bin ich mir sicher, dass es einen Trend dazu geben wird, dass wirklich jedes Mitglied ein eigenes Auto bekommt. Möglicherweise werden dann schon die Vorschüler oder sogar Kindergartenkinder alleine vorfahren.

Natürlich stellt sich die Frage, ab welchem Alter und in wieweit es Kindern gestattet werden sollte, Fahrziele selbst zu wählen oder ob die Eltern diese fest bzw. in Form von vorprogrammierten "Kurzwahl"-Tasten vorgeben. Das Thema, wie lange und in wieweit es legitim ist, Verbote und Gebote der Eltern nicht nur auszusprechen, sondern mit technischen Mitteln durchzusetzen, kann und will ich hier nur anreißen. Es ausführlich zu behandeln, würde locker eine eigene Diskussion füllen und damit hier den Rahmen sprengen. Appropos Tasten: Es ist natürlich möglich, dass Spracheingabe oder andere Eingabemöglichkeiten Tasten bis dahin verdrängt haben.


Wie werden sich die Autos selbst verändern und wie wird das ihre Nutzung ändern?

Alle genannten Aspekte werden Auswirkungen auf die Autos selbst haben. Da wo zur Beginn des automobilen Zeitalters Kutschen mit Motoren ausgestattet wurden und Autos erst nach und nach ihr Form geändert haben, reche ich damit, dass autonome Steuerungen zunächst in PKWs (bzw. in LKWs) wie wir sie heute kennen eingebaut werden. Das Lenkrand wird dann erst nach und nach verschwinden. Außerdem ist es wahrscheinlich, dass die verminderten Unfallzahlen und die Notwenigkeit, Ressourcen zu schonen, dazu führen, dass Autos wieder kleiner und leichter werden. (Wer eine eindrucksvollen Beleg haben will, wie Autos in der Vergangenheit an Gewicht zugelegt haben, braucht sich bloß exemplarisch die Entwicklung der Leergewichte von Golf I - VI anzuschauen.)

Insbesondere, wenn man sich vor Augen hält, dass jedes einzelne Familienmitglied sein eigenes Auto hat, besteht möglicherweise gar kein Wunsch mehr nach einer Familienkutsche, sondern es reichen lauter Einsitzer. Die gemeinsame Urlaubsreise beginnt dann möglicherweise gar nicht mehr zu einem bestimmten Zeitpunkt, sondern jeder fährt los, wenn er mit der Arbeit, der Schule oder dem, was er sonst gerade macht (z.B. Arzttermin) fertig ist.

Aber selbst wenn die Reise an einem gemeinsamen Ort zu einer gemeinsamen Zeit beginnt, fährt vielleicht jeder mit deinem eigenen (Einsitzer-)Auto, nicht nur, weil dann jeder am Urlaubsort eigenständig mobil sein kann, sondern auch weil es keinen Unterschied mehr macht, ob man in einem oder in verschiedenen Autos sitzt, wenn einem in diesem per Virtual Reality (VR) der Eindruck vermittelt wird, dass alle Familienmitglieder in einem Auto sitzen.

Unterwegs fahren dann die Autos hintereinander in einer Kolonne, um Luftwiderstand zu sparen. Sie können sich sogar automatisch zu einer Art Zug zusammenkoppeln, so dass Autos mit niedriger Akkuladung trotzdem weite Strecken mitfahren können.

Wobei es - wenn man es mal rein rational sieht - keinen Grund mehr gibt, warum es überhaupt individuelles Eigentum an Autos geben sollte. Im Grunde kann es mir doch vollkommen egal sein, ob mein eigenes Auto vorfährt oder ein kollektives - mal vorausgesetzt, dass dieses mindestens so gepflegt ist wie das eigene Auto.


Wieso sind Autos zum individuellen Güterverkehr die eigentliche Umwälzung?

Aber das ist immer noch nicht die eigentliche Umwälzung. Die kommt erst, wenn man sich darauf einlässt, dass in einem autonomen Fahrzeug gar kein Mensch mehr sitzen muss. Statt selber zum wöchentlichen Einkauf zu fahren, kann man die Lebensmittel auch bequem per Internet bestellen und dann das Auto nur noch zum abholen schicken. Die Geschäfte haben dann vielleicht gar keine Räume für die Kunden mehr, sondern nur noch ein Hochregallager, in dem Roboter die Bestellung zusammenstellen und ins Auto laden, sobald dieses vorfährt. Drive-In einmal anders.

Das ist natürlich nicht beschränkt auf Lebensmittel, sondern funktioniert für alle Güter und nicht nur für den Einkauf derselben, sondern ein Auto kann auch die Kleidung zur Reinigung fahren und abholen, oder den privaten E-Bay-Verkauf zur Post oder - je nach Entfernung - gleich bis zum Käufer fahren.

Andersherum kann es natürlich auch sein, dass der Lieferverkehr durch autonome Fahrzeuge des Einzelhandels organisiert wird oder - wie schon oben für den Personenverkehr beschrieben - diese gar nicht mehr in individuellem Eigentum stehen, sondern von der Gesellschaft gestellt werden.

So oder so wird das weiteren Einfluss auf die Gestaltung von Autos haben. Die o.g. Einsitzer-PKWs haben dann gar keinen Kofferraum mehr, sondern für den Gütertransport gibt es fahrende Kisten - im wahrsten Sinne des Wortes - in unterschiedlichen Größen. In den Urlaub fahren dann nicht nur die vier Einsitzer sondern noch ein fünftes Gefährt mit dem Gepäck, beispielsweise eine Kiste in Europalettengröße.

Letztlich muss man sich fragen, ob der Güterverkehr möglicherweise mal ein größeres Fahrzeugaufkommen verursacht als der Personenverkehr. Wenn immer mehr Güter automatisch zu mir kommen und wenn gleichzeitig immer mehr Remote gearbeitet wird und je besser die VR-Techniken werden, umso mehr Gründe, die Wohnung und das Haus zu verlassen, fallen weg.


Welche weiteren Einflussfaktoren gibt es?

Soweit meine Fiktion. Was davon tatsächlich eintritt bzw. in welche Richtung sich die Sache entwickelt, hängt natürlich von vielen Faktoren ab, auch von momentan noch unbekannten. Nur die Zukunft kann zeigen, was tatsächlich passiert. Trotzdem kann man schon jetzt über einige bekannte Einflussfaktoren Gedanken machen.


Wie gut müssen autonome Fahrzeuge funktionieren?

Da wäre zuerst die Frage, wie gut autonome Fahrzeuge sein müssen, bevor sie sich durchsetzen können. Es wird ja gerne angeführt, dass autonome Fahrzeuge nie perfekt und fehlerfrei sein können. Das ist aber auch nicht nötig. Es reicht, wenn sie (deutlich) besser sind als menschliche Fahrer. Sie müssen also gar nicht mit der Perfektion konkurrieren, sondern "nur" mit dem Status quo.

Zwar werden autonome Fahrzeuge dabei auch Unfälle verursachen, die ein menschlicher Fahrer nie bauen würde - und wenn ein geliebter Mensch durch einen solche Unfall stirbt und man weiß, dass er noch leben könnte, wenn er in dieser einen Situation selber gefahren wäre, mag dies emotional schwer zu verkraften sein -, aber das ist sicher kein Hinderungsgrund für eine Einführung autonomer Fahrzeuge. Es gibt auch jetzt schon Unfälle, die durch im Laufe der Zeit eingeführte Sicherungssystem wie Sicherheitsgurte und Airbag (deutlich) schlimmer verlaufen, als ohne und es war auch schon vor der Einführung bekannt, dass es solche Unfälle geben wird, was aber die Einführung nicht verhindert hat, weil im statistischen Mittel die Unfälle durch die Sicherungen weniger schlimm verlaufen. Es kommt also auch bei autonomen Fahrzeugen nur darauf an, dass diese im statischen Mittel weniger bzw. weniger schlimme Unfälle verursachen.


Warum sollten die Hersteller für (verbleibende) Unfälle nicht haften?

Ich möchte jetzt nochmal auf die oben angerissenen Haftungsfragen zurückzukommen und ein Argument liefern, warum ich finde, dass die Hersteller von autonomen Fahrzeugen im Normalfall von der Haftung freigestellt werden sollten. Nehmen wir an, es gelingt einem Hersteller ein autonomes Fahrzeug zu bauen, das im Schnitt nur halb so viele bzw. halb so schwere Unfälle verursacht wie ein vergleichbares konventionelles, also von menschlichen Fahrern gesteuertes Fahrzeug. Dann leistet der Hersteller der Gesellschaft ja einen großen Dienst. Würden alle bestehenden Fahrzeuge durch das neue Fahrzeug ersetzt, würde sich der gesellschaftliche Schaden durch Verkehrsunfälle halbieren.

Im Grund wäre sinnvoll, dem Hersteller über die Haftungsfreistellung hinaus einen bestimmten Anteil an diesen Einsparung zufließen zu lassen, um einen zusätzlichen Anreiz zu schaffen, solche gesellschaftlich nützlichen Fahrzeuge zu bauen. Selbst wenn man die gesamten Einsparungen an die Hersteller auszahlen würde, würde die Gesellschaft immer noch von einer großen Menge an Schmerz und Leid entlastet, die sich in Geld gar nicht ausdrücken lässt.


Wie können autonome Fahrzeuge mit ethischen Fragen umgehen?

Natürlich stellen sich bei der Programmierung auch ethische Fragen. Soll ein autonomes Fahrzeug, das einen Zusammenstoß nicht mehr verhindern kann, gegen einen stehenden LKW prallen, mit evtl. verheerenden Folgen für die Insassen, oder ein spielendes Kind überrollen? Auch hier wird gerne eingewandt, dass es nie möglich sein wird, in allen Fällen korrekte Entscheidungen zu treffen (wobei sich oftmals nicht mal Einigkeit erzielen lassen wird, was überhaupt die korrekte Einscheidung wäre). Das ist aber auch gar nicht nötig, weil es auch hier nur gilt, mit der Qualität der menschlichen Entscheidungen im statistischen Mittel mindestens gleichzuziehen. Möglicherweise können Maschinen moralische Prinzipien sogar besser umsetzen, weil sie emotional nicht involviert sind und deshalb nicht der Versuchung erliegen können, die eigenen Interessen unbotmäßig über die moralische Prinzipien zu stellen.

Das Thema (Roboter-)Ethik ist auch wieder ein Thema für sich, mit der man einen eigenen Thread füllen könnte. Deshalb bin ich nicht in die Details gegangen, sondern habe nur kurz begründet, warum ich kein prinzipielles Problem sehe.


Wie steht es um Computersicherheitsrisiken?

Einige der oben beschriebenen Szenarien setzen voraus, dass autonome Fahrzeuge ihre Fahraufträge und sonstigen Befehle nicht nur durch die Insassen - also über eine eingebaute Konsole - erhalten, sondern auch von außen. Spätestens dann steht man vor dem Problem, dass Autos auch gehackt werden können und die Hacker dadurch die Kontrolle über fremde Autos erlangen oder zumindest die eigene Kontrolle über das Fahrzeug stören oder verhindern können - egal ob nun gerade Personen darin sitzen oder nicht. Das bedeutet nun zwar nicht, dass der Hacker das Auto gegen einen Baum oder ein anderes Hindernis fahren lassen kann - das können inhärente Systeme im Auto verhindern - aber trotzdem bleiben genug Einflussmöglichkeiten, um Nachteile und Schäden zu verursachen.

Denkbar wäre auch, dass der Staat sich in bestimmten Fällen die Kontrolle über fremde Fahrzeuge gestattet, z.B. um Personen, gegen die ein Haftbefehl vorliegt, im eigenen Auto bei der Polizei vorfahren zu lassen. Oder um eine Verfolgungsjagd schnell und einfach zu beenden.

Verhältnismäßigkeit und Sicherheit und spielt also auch an diesen Punkten eine wesentliche Rolle, wobei ich vermute, dass es hier absolute Sicherheit nicht geben kann und nicht geben wird. Letztlich reicht aber wie bei den Unfällen auch hier ein "gut genug".


Wie lange darf man Fahrzeuge überhaupt noch selbst steuern?

Wo wir gerade bei den beängstigenden Situationen sind, hier vielleicht noch eine für manche oder sogar viele unangenehme Vorstellung: Wenn autonome Fahrzeuge irgendwann wesentlich unfallfreier und vielleicht auch wesentlich moralischer fahren als menschliche Fahrer, stellt sich natürlich die Frage, ob bzw. unter welchen Umständen es sich die Gesellschaft noch erlauben kann, menschliche Fahrer überhaupt ans Lenkrad zu lassen.

Ich jedenfalls wäre froh, wenn ich die Gewissheit hätte, nicht mehr einem jugendlich ungestümen, emotional aufgewühlten, unaufmerksamen, übermüdeten, betrunkenen oder altersschwachen Fahrer zum Opfer fallen zu können. Diese rein positive Bewertung fällt mir zugegeben schon deshalb leicht, da ich sowieso kaum Auto fahre und für mich Autofahren daher weder Freiheit noch Spaß noch Macht bedeutet und ich auch sonst nichts vermissen würde.


Fazit

Autonome Fahrzeuge werden kommen und sie werden die Welt verändern.

Es wird stärkere Umwälzungen geben und es werden mehr Bereiche betroffen sein, als sich nach dem ersten Gedanken, dass man sich von seinem Auto chauffieren lassen kann, erkennen lässt. Vor allem die Situationen, in denen Menschen, die konventionelle PKW nicht fahren können oder dürfen, selbständig fahren können und die Situationen, wo autonome Fahrzeuge ganz ohne Insassen fahren, werden zu großen Veränderungen führen.

Es gibt viele Punkte, die im Zusammenhang mit autonomen Fahrzeugen noch geklärt werden müssen, und die hier nur angerissen werden konnten, als da wären Verkehrssicherheit, Haftungsfragen, emotionale Widerstände, (Roboter-)Ethik, Computersicherheit und vieles mehr.

Trotzdem - um es ein letztes Mal zu wiederholen :-) - werden autonome Fahrzeuge kommen und die Welt verändern.


Rezeption

Mich interessiert natürlich, wie ihr die Sache seht. Dabei kommt es mir mehr auf die langfristige Perspektive an. Dass bei kurzfristiger Betrachtung Ängste und Widerstände im Vordergrund stehen können, ist mir klar. Setzt euch mal darüber hinweg. Wie schätzt ihr es ein, welche Veränderungen langfristig eintreten werden? Habe ich die Zukunft plausibel beschrieben? Oder zeichnet sich für euch ein anderes Bild? Welche Aspekte oder Einflussfaktoren habe ich vergessen oder falsch eingeschätzt? Was meint ihr, wie sich die Gesellschaft und die Welt durch autonome Fahrzeuge verändern wird? Je substanzieller eure Antworten ausfallen, desto besser.

herbivore
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gfoidl
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Hallo herbivore,

anfänglich bin ich den "autonomen Fahrzeugen" sehr skeptisch gegenübergestanden. Dies allerdings da ich den heutigen Stand der Entwicklung als Maßstab hergenommen haben - da ich in diesen tw. Einblick habe.
Durch deine Visision hab ich aber bemerkt, dass ich da viel zu kurzfristig gedacht habe und somit meine Skepsis unbegründet ist/war.

Ich finde dein skizziertes Zukunfstszenario sehr interessant und ich halte ich das für durchaus plausibel. Oder um es anders zu sagen: Ich kann mir die Zukunft so sehr gut vorstellen.

Aber egal wie die Zukunft tatsächlich ausschauen wird, glaube ich auch dass autonome Fahrzeuge kommen werden.
Die Gedanken zu Unfällen, der Haftungsfrage und der "Förderung" der Hersteller durch die Ersparnis gelten wohl für jedes "autonome Fahrzeug Szenario". V.a. der Punkt, dass es um das statistische Mittel geht, wird sehr oft vernachlässigt und mit absoluter Sicherheit bewertet. Diese gibt es - wie du ja auch schreibst - weder bei Menschen noch bei Maschinen. Von daher ist das ein sehr guter Punkt, dessen Meinung ich teile.

Energieökonomisch kann mit autonomen Fahrzeugen viel mehr erreicht werden, als mit menschlichen Fahrern. Dabei denke ich nicht nur dass sich Staus weitestgehend vermeiden lassen können (z.B. wenn wie Ameisen anderen Wege gesucht werden od. durch zu langsame Autos gar nicht entstehen können), sondern auch am tatsächlichen Verbrauch der Autos - egal welche konkrete Energieform eingesetzt werden wird. Denn die autonomen Fahrzeuge können sich im jeweils idealen Betriebspunkt des "Aggregates" bewegen, im Gegensatz zu Menschen die meiste nicht wissen wo sich dieser befindet. Kurz: die Maschine kann so fahren wie es für sie ideal ist und somit kann - auf die Masse betrachtet - sehr viel an Energie (und ggf. Emissionen) gespart werden. Auch das kommt der Allgemeinheit (außer den Energiekonzernen ;-)) zu Gute.

Ich werde sicher nicht der erste sein, der sich ein autonomes KfZ kauft, aber abgeneigt gegenüber dieser Zukunft bin auch nicht. Zumal es ja gute Gründe dafür gibt.


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MasterMax
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Wenn ich was getrunken habe oder müde bin, würde ich mich gerne von meinem Auto heimfahren lassen...

Was mich auch interessieren,wären die Geschwindigkeitsbeschränkungen, die es in einer Welt voller autonomer Autos gibt. Würde die Autos auf der Autobahn Richtgeschwindigkeit fahren oder so schnell, wie es Wetter und Verkehr zulässt?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von MasterMax am .
-=MasterMax=-
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gfoidl
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Hallo MasterMax,
Zitat
Würde die Autos auf der Autobahn Richtgeschwindigkeit fahren oder so schnell,
Nach meiner Visison (entsprungen aus herbivores Vision) würden die Fahrzeuge so schnell fahren, dass alle "optimal" ans Ziel kommen, somit angepasst an die Gegebenheiten, aber so schnell wie möglich unter Berücksichtigung von Energieverbrauch, Sicherheit, etc. Dazu wird es auch nötig sein, dass die Fahrzeuge untereinaner kommunizieren (das hat herbivore ja auch schon in seiner Vision und ist sowieso nicht mehr so unreal) und sich als intelligente Agenten bewegen - nach dem Vorbild der Natur wie Ameisen, Bienen etc. od. allgemeiner nach Schwarmintelligenz.


mfG Gü
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Alf Ator
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Nach der Vision wären Stau's Geschichte.

Zum einen könnten sich Fahrzeuge anneinander ausrichten und somit optimal den vorhandenen Platz nutzen, zum anderen könnten bei hohem Verkehrsaufkommen, Fahrzeuge umgeleitet werden.
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gfoidl
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Hallo Alf Ator,
Zitat
zum anderen könnten bei hohem Verkehrsaufkommen, Fahrzeuge umgeleitet werden.
nicht "umgeleitet werden", sondern "sich selbst umleiten". Das ist es ja gerade dass die Fahrzeuge das selbst, also autonom, entscheiden können um den optimalen Weg zu finden.

Genau damit wären Staus mit allen Nachteilen (gefährlich, hohe Emissionen, hoher Verbrauch) der Vergangenheit angehörig (also dem jetzt ;-)).
Aber das ist nur ein (positiver) Punkt der skizzierten Zukunft...


mfG Gü
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kelkes
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Ich bin absolut überzeugt davon das unsere Zukunft so ausschauen wird, das wir unsere Fahrzeuge nicht mehr direkt selbst steuern.
Was (entsprechende Antriebe vorausgesetzt) ein schnelleres, sicheres Reisen ermöglicht.

Was allerdings sicher ein riesen Thema sein wird ist das "Deployment" einer solchen Zukunft. Eigentlich müsste man ja auf einen Schlag alle Fahrzeuge austauschen und/oder nachrüsten um ein gesundes Mass an Sicherheit zu gewährleisten (da denke ich an die "Unfallentscheidung" aus herbivore's Post).

Praktisch wäre es auf jedenfall nicht mehr 2 Stunden von Graz nach Wien zu brauchen, sondern mit 400 km/h dorthin zu brettern :)
"Eine wirklich gute Idee erkennt man daran,
dass ihre Verwirklichung von vorneherein ausgeschlossen erscheint."
(Albert Einstein)
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trib
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Hallo zusammen,

sicherlich bin ich auch der Meinung, dass es irgendwann zu einer weiter fortgeschrittenen Automatisierung, eben auch im Straßenverkehr kommen wird.

Früher konnte sich niemand vorstellen, das eine Roboter die Arbeit eines Menschen abnehmen kann. Mittlerweile baut die Industrie vermehrt auf menschenlose Fertigungsstraßen, da neben der Kosteneffizienz auch die Qualität in vielen Bereichen steigt.

Auf der anderen Seite sehe ich das Schienennetz der DB, wo eine Automatisierung ein leichtes wäre. Keine Kurven, keine geänderten Wegstrecken, kein Gegenverkehr...
Trotzdem ist es noch nicht annäherungsweise zu einer autagen Bahnflotte gekommen.
Nichtmal "nur" für den Güterverkehr, wo bekanntlich keine Menschen drin sitzen.

Hier um die Ecke hängt (obwohl "steht" auch eine treffende Bezeichnung wäre) der SkyTrain von Siemens am Düsseldorfer Flughafen.
Es gibt 3 Haltestellen, 2 Trassen und 2 Züge. Also eigentlich kein großer Akt.
Allerdings hat es ca. 3 Jahre gedauert, bis der Zug regelmäßig gefahren ist. Soweit ich weiß steht auch immer (zumindest Tagsüber) ein Einweiser dort drin. Dann hat sich das wegrationalisieren des Fahrers immens gelohnt...

Gerade der versicherungstechnische Aspekt ist nicht zu vernachlässigen. Daran wird das Projekt letztendlich auch zu knabbern haben.
Was das Google-Auto bereits vormacht klingt vielversprechend. Trotzdem sehe ich erstmal langfristig nur militärische Einsatzgebiete. Die Industrie arbeitet schon mit autonomen Staplern und anderen Fahrzeugen.
Der Sprung in die Gesellschaft wird meines Erachtens noch viele, viele Jahre dauern.

Angst vor dem Kontrollverlust, die Versicherungsfrage und die Ausfallquote von Software & Technik werden erstmal als KO Kriterium überwiegen.
So wie es jetzt schon der Fall ist, wird langsam aber sicher eine Fahrerunterstützung für bestimmte Situationen integriert (Abstandsgesteuerter Tempomat, Spurassistent, Notbremssysteme) werden erschwinglicher und damit automatisch salonfähiger.
Der Sprung zum autagen Straßenfahrzeug sehe ich in den kommenden 15 Jahre noch nicht.

Persönlich würde ich mich als Fahrer keines Falls ersetzten wollen. Jedoch einen kleinen Schalter für Stopp&Go im Stau wäre eine echte Bereicherung :)
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Zitat
Jedoch einen kleinen Schalter für Stopp&Go im Stau wäre eine echte Bereicherung

Wo hört denn das "Go" denn auf? ab 30 Km/h?
Wenn das Auto nun fährt.. ab wann soll das Auto dann die Kontrolle wieder abgeben? Weil ein Stau ist ja meist nicht etwas das abrupt endet.
Zitat
Hier um die Ecke hängt (obwohl "steht" auch eine treffende Bezeichnung wäre) der SkyTrain von Siemens am Düsseldorfer Flughafen.
Es gibt 3 Haltestellen, 2 Trassen und 2 Züge. Also eigentlich kein großer Akt.
Allerdings hat es ca. 3 Jahre gedauert, bis der Zug regelmäßig gefahren ist. Soweit ich weiß steht auch immer (zumindest Tagsüber) ein Einweiser dort drin.

Es ist ja im Prinzip nichts anderes als eine U-bahn.. nur eben nicht mit dem "U". Und es gibt einige sehr erfolgreiche vollautomatische U-Bahnsysteme, die bereits im Einsatz sind. Wien hat eines z.b....
Also es ist ohne weiteres möglich... aber beim genannten Hersteller wundert mich mittlerweile nichts mehr ;-)


Edit: Ach ja und solange die Haftungsfrage nicht eindeutig geklärt wird, wird sich in diesem Feld nicht viel tun. Denn niemand ist scharf darauf vor Gericht der erste zu sein, der das feststellen lassen darf.
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Hierzu gab es schon mal vor ca 20 Jahren einen Artikel im ADAC Magazin.

Da wurde dann auch so Sachen wie Geschwindigkeiten erörtert und damals dann über die Strassennutzungsgebühr geregelt.
Will man schnell zum ziel, fährt "man" links mit 300 (fiktiv) und zahl 100x, hat man Zeit fährt man rechts mit 100 und zahlt 10x.
So zahlen die ungeduldigen und Vielfahrer ( die haben ja die wenigste Zeit ) dann auch mehr.
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herbivore
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Hallo zusammen,

stimmt, die Auswirkungen auf Staus bzw. das Vermeiden derselben sowie die Geschwindigkeitsbegrenzungen hatte ich ebenso wie die auf die Energieeffizienz nicht bedacht, aber da gibt es sicher Einflüsse. Vielen Dank für die entsprechenden Hinweise.

Was die Unklarheiten in der Haftungsfrage angeht, wäre es Aufgabe einer vorausschauenden Politik diesen Hemmschuh für Innovationen frühzeitig zu erkennen und proaktiv zu beseitigen. Gerade für Deutschland wäre das wegen der Exportorientierung wichtig. Zumal diese Frage nicht nur für autonome Fahrzeuge, sondern mehr oder weniger ausgeprägt für alle autonomen Maschinen und vielleicht sogar für alle autonomen Systeme relevant ist.

Was die schrittweise Einführung eingeht, stehe ich keine großes Problem. Zwar können autonome Fahrzeuge ihr volles Potenzial - insbesondere in Bezug auf auf die gegenseitige Kommunikation - erst dann ausspielen, wenn alle Fahrzeuge autonom fahren, das heißt aber nicht, dass sie vorher keine positive Wirkung entfalten können.

Vor 20 Jahren waren autonome Fahrzeuge noch nicht so greifbar wie heute. Zwar sind sie noch nicht serienreif, aber im Testbetrieb gibt es sie auf jeden Fall schon. Sie sind in diesem Sinne keine Fiktion mehr.

herbivore
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talla
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Hallo,
Zitat von gfoidl
Zitat
zum anderen könnten bei hohem Verkehrsaufkommen, Fahrzeuge umgeleitet werden.
nicht "umgeleitet werden", sondern "sich selbst umleiten". Das ist es ja gerade dass die Fahrzeuge das selbst, also autonom, entscheiden können um den optimalen Weg zu finden.

Genau damit wären Staus mit allen Nachteilen (gefährlich, hohe Emissionen, hoher Verbrauch) der Vergangenheit angehörig
Gerade wenn Fahrzeuge selbst den Weg suchen, kommt es zu Staus. Das ist im Prinzip nichts anderes als heute schon, wenn eine Verkehrsbehinderung über TMC kommt, alle Navis die gleiche Auswahlstrecke vorschlagen und prompt ist die Ausweichstrecke dicht. Fahrzeuge müssen zentral zumindest für ein größeres Gebiet gesteuert werden, um optimal verteilt werden zu können. Da brauch man das großen Bild, das ein Fahrzeug lokal nicht wahrnehmen kann.

@JAck30lena & trib
So einen Stauassistenten hat Mercedes Anfang letzten Jahres schon im F800 Style vorgstellt. Bis 40 km/h fährt das Fahrzeug völlig autonom und folgt dem vorausfahrenden auf der Autobahn. Wenn der Vorausfahrende abbiegt muss der Fahrer wieder übernehmen, das Auto ist so intelligent dem Vorausfahrenden nicht zu folgen wenn er abfährt. Problem bei dem Assistenten ist, dass es noch keine rechtlichen Voraussetzungen gibt um sowas in Serie bringen zu dürfen.

Ich persönlich denke, dass autonomes Fahren schleichend Einzug finden wird in Form solcher Assistenten wie oben beschrieben. Sie werden das Fahren immer komfortabler und sicherer machen und mehr und mehr übernehmen. In nicht allzuferner Zukunft wird da zuerst wohl Car2Car und Car2X Kommunikation Einzug in die Fahrzeuge finden und damit dann schon lokal optimierteres und sichereres Fahren erlauben.

Porsche hat dieses Jahr auch ein System vorgestellt was anhand von Navidaten und Kamerabildern eine beliebige Strecke optimal durchfahren kann. Als Beispiel wurde da ne Strecke erst von nem Journalisten gefahren, und danach alleine von dem Auto - war glaub ich nen Cayenne, und jeweils war das selbstfahrende System wesentlich Spritsparender unterwegs, war glaub ich im Bereich von 1,5 Litern auf 100 km und das ist schon einiges. Und interessant auch: Das selbstfahrende Auto war teilweise wesentlich schneller unterwegs und ist Kurven mit höheren Geschwindigkeiten gefahren als der ortsunkundige Journalist, was dann wohl für ein komisches Gefühl sorgt, wenn ein Auto schneller in die Kurve geht, also man es eigentlich selber gemacht hätte.
Baka wa shinanakya naoranai.

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gfoidl
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Hallo talla,
Zitat
Gerade wenn Fahrzeuge selbst den Weg suchen, kommt es zu Staus.
Es kommt darauf wie sie den Weg suchen. Wenns "schwarmintelligent" passiert, dann kommt es zu keinem Stau. Das heutige System mit TMC funktioniert ja nicht mal annähernd so. Dass die Navis alle den gleichen Ausweichweg vorschlagen ist klar, da sie sich nicht untereinander abstimmen. Und genau das ist mit den verteilten intelligenten Agenten (hier: = autonomes KfZ) möglich. Einen Zentralrechner, der das steuert, halte ich für nicht zielführend (im warsten Sinn des Wortes).


mfG Gü
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Siassei
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Ein wirklich gelungener Beitrag zu diesem Thema. Top

Aus persönlicher Sicht sehe ich eine ähnliche Zukunft. Aber wann diese Zukunft eintritt ist das andere.

Mich würde es freuen, wenn sich die ersten kleinen aber nötigen Schritte sich endlich mal durchsetzen werden. Hierzu zählich ich Beispielsweise das Automatikgetriebe, den Wegfall von Kupplung und Gaspedal.
Mit diesen Maßnahmen könnte man den Verbrauch und somit die Umweltbelastung reduzieren und gleichzeitig den Fahrer entlasten.

Wie soll das gehen?
Im Bereich der Arbeitsmaschinen gibt es so etwas schon seit mehr als 20 Jahren. Eine Lösung ist das Anbringen einer zusätzlichen Nadel auf der Geschwindigkeitanzeige. Die Nadel zeigt die gewünschte Geschwindigkeit an und kann z.B. mit einem Drehknopf (wo jetzt der Ganghebel ist) verstellt werden. Drehzahl und der entsprechende Gang wird von der Elektronik gewählt.

Wieso setzt kein (fast kein) Automobilhersteller auf diese Strategie?
Die meisten deutschen Autofahrer würden es nicht kaufen. Mit Automobil verbinden wir Freiheit, Wohlstand, Freude, ... . Die Freiheit unter 10s von 0 auf 100 km/h zu beschleunigen oder einfach mal einen Gang runterschalten und hoch zu beschleunigen.

So, jetzt versuch mal dem Autofahrer mit solchen Gedanken den Ganghebel weg zu nehmen

Hoffentlich bauen die bei den ersten komplett elektorgetriebenen Automobilen (Energiespeicher: Akku, Wasserstoff, what ever) die Motoren direkt hinter die Reifen und somit ohne Getriebe. Das wäre ein großer Sprung aus meiner Sicht.
Rein aus mechanischer Sicht stellt das kein Problem dar und die Programmierer/Elektriker freuen sich über wenig Komponenten zwischen Motor und Abtriebselement.
Zitat von trib
Angst vor dem Kontrollverlust, die Versicherungsfrage und die Ausfallquote von Software & Technik werden erstmal als KO Kriterium überwiegen ... Persönlich würde ich mich als Fahrer keines Falls ersetzten wollen ...
Das K.O-Kriterium ist aus meiner Sicht erstmal der Verlust von der Kontrolle (teilweise oder ganz, spielt keine Rolle) über das Fahrzeug. Verlust von Kontrolle ist gleichzusetzen mit Verlust von Freiheit, Freude und Fahrgefühl.
Zitat von talla
Gerade wenn Fahrzeuge selbst den Weg suchen, kommt es zu Staus. Das ist im Prinzip nichts anderes als heute schon, wenn eine Verkehrsbehinderung über TMC kommt, alle Navis die gleiche Auswahlstrecke vorschlagen und prompt ist die Ausweichstrecke dicht. Fahrzeuge müssen zentral zumindest für ein größeres Gebiet gesteuert werden, um optimal verteilt werden zu können. Da brauch man das großen Bild, das ein Fahrzeug lokal nicht wahrnehmen kann.
Das wird stark davon abhängen, wie die Autos mit einander kommunizieren. Wenn ich z.B. eine Strecke von Salzburg nach Nünrberg fahren möchte, dann muss das Automobil bereits bei der Abfahrt in Salzburg das Verkehrsaufkommen bei München und Co abschätzen können. Nicht exakt aber eine Schätzung muss möglich sein.

Warum? Es gibt meist mehrere Alternativen. Auf einige kann man kurzfristig Umtellen und andere muss man bereits bei der Abfahrt wählen. Im Fall Salzburg - Nürnberg wäre das die B30x (blaue Route) und die A8.

Wird eine Kommunikation per Langstrecke verboten bzw. ist nur in einem Radius von ca. 20 km möglich, dann wird es sehr schwierig Staus zu verhindern.

Aber das ist wohl schon etwas zu weit im Detail, bezogen auf herbivore anfangspost.

Gruß, Thomas
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herbivore
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Hallo zusammen,
Zitat
Aber das ist wohl schon etwas zu weit im Detail, bezogen auf herbivore anfangspost.
genau! Klar, der Thread gehört nicht mir alleine und es ist natürlich eure Entscheidung, was ihr antwortet. Lasst mich trotzdem sagen, dass ihr jetzt schon ziemlich auf der Ebene technischer Details seid. Wenn darüber die Ebene der Vision bzw. der Veränderungen für die Gesellschaft unter die Räder kommt, fände ich das schon schade.

herbivore
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Jack Sun
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ich für meinen Teil sehe diese Vision sich schon in diversen kleinen und schon erwähnten Zusätzen für KFZ (Tempomat, Stop&Go funktion etc.) langsam aber sicher wahrwerden. Bis es aber soweit kommt, das entweder alle Autos a la KITT selbstständig, oder als die erwähnten Einzelkugeln (an diesem Punkt an den Film WallE denken muss) unterwegs sind, werden noch einige Jahre (eher Jahrzehnte) ins Land gehen. Und das liegt nicht nur an der Hürde der Ablehnung. In meiner Abiturzeit war ich mal auf einer Informatiktagung, wo ein mir entfallener Automobilzulieferer seine Fahrer-Assistenten vorgestellt hatte, und dabei auch auf die gesetzliche Seite des Ganzen Einblick gegeben hat. Nach meinem Erkenntnisstand ist es (zumindestens in Dtld) noch so, das autonome KFZs gar nicht zulässig sind, da der Mensch stehts die Möglichkeit haben muss die Steuerung seines Fahrzeuges direkt zu kontrollieren. Ich glaube das ist auch einer der Gründe für das noch Vorhandensein von Schaltgetrieben, ein Automatikgetriebe kann man (soweit ich weiß) nicht direkt auskoppeln.
und so stellt sich wieder einmal die Frage: Warum klappt das nicht gleich so gut?
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gfoidl
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Hallo Jack Sun,

bzgl. Gesetz und Haftung hat herbivore oben ja schon erwähnt, dass hier der Gesetzgeber proaktiv diesen Weg ebnen soll/muss. Sonst gehts natürlich nicht so leicht.

Aber lasst mal das Automatikgetriebe raus. Zum einen gibt es die schon lange in KFZ (auch in Form von CVT gibt es die) und zum anderen ist das ein techn. Detail. Und darum solls hier nicht gehen.


mfG Gü
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Siassei
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Ein schöner Aspekt von autonomen Fahrzeugen ist die Anmietung eines Wagens für eine Strecke. Hier ergeben sich ganz neue Möglichkeiten für den Einsatz eines Fahrzeuges. Es ist kein "Taxifahrer" mehr nötig, der das Fahrzeug anliefert und der Bestellvorgang/Plannung lässt sich bequem von einem Display aus erledigen.

Wer heutzutage durch eine Siedlung / Wohngebiet einer Großstadt fährt sieht eigentlich nur Häuser und jede Menge Blech rum stehen. Mit autonome Fahrzeuge könnte man sein Verkehrsmitteln mit einem Knopfdruck bestellen und die gewünschte Strecke zurücklegen. Ein Dienstleister könnte sich um die Reinigung der Fahrzeuge kümmern. Das würde bei vielen die Kosten für den Unterhalt & Co. deutlich senken.
Es gibt doch so viele Menschen (mich eingeschlossen), wo das Fahrzeug doch fast den ganzen Tag einfach nur rumsteht.
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Jack Sun
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Ich gerate damit vieleicht langsam ins Offtopic, wenn das so empfunden wird bitte ich um Entschuldigung

Zitat von Siassei
wo das Fahrzeug doch fast den ganzen Tag einfach nur rumsteht.

An diesem Punkt muss ich an einen werbefilm zum nachhaltigen denken denken, 24h im leben eines Autos, 42 min davon aktiv. Derartige Szenarien würden sich dadurch natürlich auch vermeiden lassen. Ganz zu schweigen von der (dann un-)nötigen Parkplatzsuche, wenn niemand mehr ein "eigenes" Auto hat.

Edit: Was ich mit meinem Ersten Beitrag eigentlich zum ausdruck bringen wollte ist, das es eigentlich schon Autonome Autos geben könnte, die Ideen dazu sind schon ein oder zwei Jahrzehnte alt
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und so stellt sich wieder einmal die Frage: Warum klappt das nicht gleich so gut?
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t2t
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Es gab zu diesem Thema erst vor kurzem einen interessanten Artikel auf spiegel.de zum Status Quo:
BMW-Forschungsprojekt: Entspannung durch Chauffeur Computer

Lustig auch, die Größe des dafür eingesetzten Computers. Zu sehen in der Bilder-Galerie.

Grundsätzlich denke ich, dass es nicht unrealistisch ist, dass viele - vielleicht sogar alle - Visionen eines Tages eintreten. Nur wird es wahrscheinlich noch so lange dauern, dass viele von uns das wohl garnicht mehr erleben werden. Teile der Visionen vielleicht schon, aber nicht die gänzliche Umsetzung. Dazu reicht es sich den Stand der aktuellen Entwicklung anzuschauen und dann damit zu vergleichen, wie lange im Schnitt noch "alte" Autos auf den Straßen fahren. Man überlege nur mal wie lange ein aktueller Oldtimer sich schon auf der Straße bewegt. Mit anderen Worten: Ein kompletter Übergang zu autonomen Fahrzeugen wird ein sehr langwieriger und schrittweiser Prozess. Vielleicht > 50 Jahre.
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3Sat hat wohl Herbivores Beitrag bemerkt und sendet dazu heute Abend um 18.30 Uhr ein Nano Spezial - Die automobile Zukunft.
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MrSparkle
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Ein sehr interessantes Thema. Aber bisher hat man mehr oder weniger nur die technischen und rechtlichen Details diskutiert. Keiner von euch scheint soetwas grundsätzlich in Frage zu stellen.

Geht es euch nicht auch so, daß man schon ein ungutes Gefühl hat, wenn man in ein Flugzeug steigt und sein Leben und seine Gesundheit der Erfahrung der Piloten und ca. 100 Tonnen an Technik anvertraut?

Also ich finde jedenfalls die Vorstellung ein bißchen gruselig, in ein selbstfahrendes Auto einzusteigen, das nicht auf Schienen fährt.

@herbivore:
Übrigens ein sehr interessanter Gedanke mit der Entscheidung zwischen Kind und LKW. Bin letztens erst auf die Geschichten von Asimov gestoßen, und dachte, das wäre gar nicht mehr aktuell. So kann man sich irren :)
Weeks of programming can save you hours of planning
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gfoidl
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Hallo MrSparkle,
Zitat
Also ich finde jedenfalls die Vorstellung ein bißchen gruselig, in ein selbstfahrendes Auto einzusteigen, das nicht auf Schienen fährt.
Was ist für dich "nicht gruselig" wenn du dich als Beifahrer oder gar auf die Rückbank eines PKW mit menschlichen Lenker setzt, von dem du z.B. nicht weißt wie fahrtüchtig dieser ist (z.B. Taxifahrer)? Das finde ich gruseliger, als wenn ich in ein selbstfahrenden Auto steige (das einen sicheren Stand seitens Technik erreicht hat).


mfG Gü
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FZelle
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Komisch, so viele Postings und noch keiner mit ner Verschwörungstheorie!?!
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pdelvo
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Stimmt. Dann fang ich mal an :P

Solche Systeme muss man ja dann auch vor etwaigen Hackern schützen. Was ist, wenn eine terrorgruppe das System anzapft und alle Fahrzeuge plötzlich vollgas auf die nächste Wand nehmen?

Ich vertraue einem menschlichen Fahrer mehr als einem anderen System. Es braucht nur mal irgendwo ein Bug drinnen sein und so ein Auto macht Dinge, die ein Mensch niemals tun würde, egal wie fahrtauglich er ist. Einen Rechner interessiert das wenig
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gfoidl
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Hallo pdelvo,
Zitat
und so ein Auto macht Dinge, die ein Mensch niemals tun würde
Das gilt auch umgekehrt ;-). So ist es eben möglich dass "dumme Unfälle" verhindert werden können, da das Auto rational entscheidet und sich nicht auf Mut und "wird schon gut gehen" verlässt, wie es ja manche menschliche Fahrer machen. Oder Unfälle mit alkoholisierten Fahrern gibts es dann nicht mehr (außer einer springt vor das Auto, so dass es physikalisch dem Auto nicht mehr möglich ist zu reagieren).

Damit meine ich: wenn du dir eine Unfallstatistik anschaust und dort darauf achtest wieviele Unfälle auf Leichtsinn, Alkohol, etc. zurückzuführen sind dann sollte das Bild mit dem autonomen Fahrzeug schon anders ausschauen. Und sollte es mal einen Bug geben dann kann dieser per kollektiven Update behoben werden (da eh alle Fahrzeuge irgendwie verbunden sein werden*) und die Sicherheit für die Allgemeinheit nimmt weiter zu. Mit einer kollektiven Nachschulung für menschliche Fahrern...das ist schlicht unmöglich.

* ich schreib mal bewusst nicht vom Internet, wer weiß was da noch kommt.

Gerade wenn man viel mit dem Auto unterwegs ist, bekommt man auch mit wieviele "Idioten" unterwegs sind (unabhängig in welchem Staat). Oder gerade wieviel LKW-Fahrer übermüdet, betrunken, abgelenkt durch TV, etc. sind und mit 40t und 90km/h unterwegs sind => das sind Geschosse, und nicht umsonst passieren immer wieder verhehrende Unfälle. Ein System wird nicht müde. Ein redundantes System hängt sich auch nicht auf. Hardwaredefekte gibt es bei den heutigen Autos, die wirds wohl in Zukunft auch gegeben. Aber die Fehlerquelle Mensch ist gefährlich. Und wenn Fehler, die in Unfällen resultieren, minimiert werden können dann ist das schon ein Erfolg.**

Zitat
und alle Fahrzeuge plötzlich vollgas auf die nächste Wand nehmen?
Das wird nicht passieren, dann nachdem die ersten Autos in die Wand geknallt sind kommt das Stau-Ausweichungs-Programm zum Tragen und somit können schon gar nicht mehr alle auf die nächste Wand prallen, leider aber in eine andere Wand, aber immerhin gleichmäßig verteilt, so dass nirgends ein Stau passieren wird. ;-)

Zitat
Solche Systeme muss man ja dann auch vor etwaigen Hackern schützen.
Klar müssen diese System geschützt und mehrfach redundant laufen damit eine vernüftige Sicherheit gewährleistet ist. Aber wenn Drohnen weitestgehend sicher fliegen können, dann existiert schonmal diese Technologie für die sichere Datenübertragung. Aber da wir von Zukunft reden, kann es ja gut möglich sein, dass sich komplett andere als die bisher verwendeten Datenübertragungstechnologien finden, die ihrereseits wieder sich sind. Z.B basierend auf Quanteneffekt wie Verschränkungen, etc. Mal schauen was passiert.


mfG Gü
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der-schlingel
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Also militärische Drohnen kann man nicht mit einem fiktiven System das totale Vernetzung voraussetzt - egal wie das Netz auch ausschaut - vergleichen. Das Publikum ist ein anderes und damit auch die Maßnahmen die ergriffen werden.

Wird schon gehen ...
Die tagtägliche Praxis zeigt es bereits: Eine jede Technologie die bestimmte Vorteile verspricht und zum Geld verdienen verwendet werden kann, wird das auch.
Da können noch so verherrende Nachteile im Falle der Atomkraft das Endlagerungsproblem oder die selbst geschaffene prekäre Sicherheit durch Lohndumping wie es in Frankreich der Fall ist.

Als "Hochkultur" sind wir in eine Technokratie abgerutscht. Der Innovationsmotor läuft auf Hochtouren doch der Gesellschaft bzw. der Kultur bleibt gar nicht die Zeit zu begreifen welche Chancen, Risken bzw. generell welche Auswirkungen Technologien für die Gesellschaft bringen.

Einher mit einem zu langsamen kollektiven Erkenntnisprozess in Form von geschaffener Kultur geht eine fragwürdig langsam entstehende Gesetzeslage. Aber möglicherweise wäre das in einem so anschaulichen Bereich wie autonomen KFZs das anders.

Die Umwelt!
Das ist ein großes Thema und ich frage mich ob in einer so mobilen Gesellschaft der Besitz eines solchen KFZs überhaupt noch Sinn macht. Wenn die Fahrzeuge sowieso ständig in Bewegung sind wäre ein Pooling-Modell viel sinnvoller.

Und ich glaube auch nur wenn so ein Modell sich gewinnbringend umsetzen läßt wird es der Umwelt nutzen.

Ein Sport für Könige
Falls die KFZs so kommen wie oben beschrieben denke ich, dass sich ein neuer "Reichensport" entwickeln wird. So wie jetzt Polo betrieben wird werden die Leute dann selbstständig fahren gehen.

So wie ich die Regulierungswut in Österreich kenne werden sowieso normale Fahrer verboten werden - auch aus oben genannten Gründen.
As a man thinketh in his heart, so he is.
- Jun Fan
Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.
- Erich Kästner
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- Kasperl
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herbivore
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Hallo zusammen,

auf einen noch nicht berücksichtigten Punkt ist meine Freundin gekommen: Keine Geschwindigkeitsüberschreitungen, keine Radarfallen, kein Falschparken, keine Politessen, keine Flensburger Punkte, überhaupt keine Verkehrssünder(kartei).

Einerseits ist das sehr verlockend, denn wer bekommt schon gerne Strafen und/oder Strafpunkte. Anderseits ist eine Welt, in der Regelverstöße - zumindest für einen großen Bereich wie Verkehr - technisch komplett verhindert werden, auch irgendwie bedrohlich. Alles steht und fällt natürlich damit, ob man sich dadurch entlastet oder eingeengt fühlt.

Als ich oben schrieb, dass im Grunde kein individuelles Eigentum an Autos mehr erforderlich ist, "mal vorausgesetzt, dass dieses [kollektive Auto] mindestens so gepflegt ist wie das eigene Auto", kam mir in den Sinn, dass es mit der zukünftigen Technik durchaus möglich sein müsste, die Fahrzeuge so mit Kameraüberwachung auszustatten, dass (mutwilliges) Beschädigen oder Beschmieren automatisch erkannt werden könnte. So sinnvoll das für die Werterhaltung der Fahrzeuge wäre, so wenig erstrebenswert finde ich eine Welt, in der jeder Regelverstoß automatischer erkannt und konsequenterweise sogar automatisch geahndet wird.

Zu meinem Punkt, dass Personen, die per Haftbefehl gesucht werden, automatisch bei der Polizei vorgefahren werden könnten, sobald sie in ein autonomes Fahrzeug steigen, ist mir noch etwas eingefallen, was möglicherweise dagegen spricht, zumindest wenn das Fahrzeug Eigentum des mutmaßlichen Straftäters ist. Denn es gibt m.E. den Rechtsgrundsatz, dass - laienhaft formuliert - keiner etwas zur eigenen Strafverfolgung beitragen muss. Danach wäre es juristisch zumindest zweifelhaft, ob das Eigentum einer Person in dieser Weise aktiv dafür eingesetzt werden darf, der Person habhaft zu werden. Anderseits können Rechtsgrundsätze im Laufe der Zeit leider auch aufgeweicht oder über Bord geschmissen werden. Die momentane Existenz eines solchen Rechtsgrundsatzes ist also keine Garantie für die Zukunft.

@pdelvo
Auf die Hacker und auf etwaige Fehler von autonomen Fahrzeugen, die ein Mensch nie machen würde, bin ich schon im ersten Beitrag eingegangen, inkl. der emotionalen Auswirkungen solcher Fehler auf Betroffene. Was das Vertrauen angeht, sehe ich es wie gfoidl, dessen Update vs. Nachschulung Vergleich mir besonders gut gefallen hat. Auch jetzt vertrauen wir Leben und Gesundheit bis zu einem gewissen Maße der Technik an und auch anderen Menschen (also biologischen statt technischen Einheiten, die aber auch nicht fehlerfrei sind).

Wenn sich dann irgendwann herausgestellt hat, dass die autonomen Fahrzeuge deutlich weniger und/oder weniger schlimme Unfälle verursachen, dann wäre es irrational, sich bei einem (insbesondere unbekannten) menschlichen Fahrer sicherer zu fühlen. Was natürlich nicht heißt, dass die Angst vor autonomen Fahrzeugen bei allen Menschen verschwindet, da es nicht unüblich ist, dass Menschen sich irrational verhalten. :-) Allerdings sollte sich dieses Problem spätestens bei der Generation, die von klein auf mit autonomen Fahrzeugen aufwächst, weitestgehend erledigen.

herbivore
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[offtopic]
Zitat von herbivore
Zu meinem Punkt, dass Personen, die per Haftbefehl gesucht werden, automatisch bei der Polizei vorgefahren werden könnten, sobald sie in ein autonomes Fahrzeug steigen,...

Das erinnert mich an den Film Minority Report. Da saß der Hauptdarsteller in solch
einem Fahrzeug und plötzlich wurde seine Route geändert, weil er gesucht wurde...
[/offtopic]

mMn. ist es nur eine Frage der Zeit bis diese Fahrzeuge kommen werden.
Die Frage die ich mir dann Stelle ist, ob man dann immer noch einen Führerschein
benötigt. Wenn man noch selbst mit dem Auto fahren kann dann ist es ein muss, aber
was wenn das Fahren komplett vom Computer übenommen wird und der Mensch nicht
mehr eingreifen kann?

Mal sehen was auf uns zukommen wird...
MfG
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trib
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Ein nicht unbeachteter Punkt sollte auch die Aufzeichnung der Bewegungsdaten sein.

Dank Handy, Payback, Facebook und Google kann problemlos über jeden Menschen in Zentraleuropa ein genaues Profil abgerufen werden.
Kombinieren wir dies noch mit der Kredit-/Bankkarte, so gibt es eigentlich nicht mehr viel, was noch unentdeckt bleibt.

Nun haben wir Autos, die wir mit unserer Kreditkarte, Handy oder was auch immer, öffnen können. Nach herbivores Vision Kamera überwacht um Vandalismus vorzugreifen.

Herzlich willkommen in einem totalitär überwachten Staat!

Wer steuert das "Zentralgehirn" der Autos? Mercedes und BMW, oder behält sich der Staat das vor um einfacher seine Kilometerabrechnung für ELENA vorzunehmen?

Abgesehen von allen oben genannten Vorteilen ist das eine mehr als erschreckende Vorstellung.

Zum Thema angreifbar:
Da mittlerweile schon Jugendliche ihre iPhones hacken, wird es in Zukunft nicht ruhiger um die Homebrew-Szene. Wer weiß was die individuellen Personen mit den Fahrzeugen anstellen werden.
Garnicht abzusehen, wenn eben der Fall eines terroristischen Angriffes eintritt...
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