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Muss man seine Meinung/Einschätzung immer fundiert begründen?

Moderationshinweis (21.09.2010 - 21:32):

Abgetrennt von: EBCs 2.0, deren Nähe zur prozeduralen Programmierung und deren Nutzen [inkl. Metadiskussion]

Programmierhans
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Themenstarter:

Muss man seine Meinung/Einschätzung immer fundiert begründen?

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Zitat von Jürgen Gutsch
@herbivore,
schade, dass Du dich da so herauswindest. Ich hätte das Ergebnis sehr gerne gesehen.

Würde mich auch sehr interessieren.
Früher war ich unentschlossen, heute bin ich mir da nicht mehr so sicher...
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herbivore
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Hallo Programmierhans,
Zitat
Würde mich auch sehr interessieren.
dazu habe ich schon oben alles gesagt, was es von meiner Seite aus zu sagen gibt.

herbivore
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Golo Roden
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Anscheinend nicht, sonst kämen ja nicht immer wieder verschiedene Nachfragen ;-).

Deine Aussage
Zitat
Aber EBC 2.0 halte ich einfach für so krank, dass ich darin nicht den mindesten Aufwand investieren werde. Das ist für mich ein tot geborenes Kind. Ich habe es bisher vermieden, das so deutlich zu sagen. Aber dein Beitrag zwingt mich dazu, offen zu legen, warum ich mich in diesem konkreten Fall auf keine Diskussion einlasse. Jede Beschäftigung damit ist in meinen Augen verlorene Zeit.

Damit sollte jetzt wirklich alles klar sein.

hast Du (anscheinend nicht nur) für meinen Geschmack immer noch nicht begründet - was genau findest Du denn "so krank"?
Wissensvermittler und Technologieberater
für .NET, Codequalität und agile Methoden

www.goloroden.de
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Uwe81
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Ich finde die "Nötigung" an herbivore, hier zu antworten, nicht sinnvoll.

Muss man denn zu allem, wo man etwas schreibt, Experte sein? Reicht nicht auch oft ein persönlicher Eindruck? Ich sehe ein Konzept und habe ein Gefühl "finde ich gut" oder "finde ich nicht gut". Auch wenn ich das nicht immer formalisieren kann. Nur ein Bauchgefühl. Und oft ist das richtig (nicht immer).

Und auch auf der Basis kann ich ein Statement abgeben "Mich überzeugt das nicht". Wie tief soll ich mich in ein Thema einarbeiten, um das sagen zu dürfen. Ralf oder andere, die EBC verwenden, werden vermutlich immer sagen "Aber wenn du dann XYZ machst, geht es doch". Und dann? Muss ich das auch noch ausprobieren, um dagegen zu argumentieren? Wie viel Zeit soll man da rein investieren. Ich zumindest habe noch anderes zu tun, als EBC-Experte zu werden (sowohl privat als auch beruflich).

Herbivore verbietet keine Diskussion, er hat kein absolutes Statement ala "EBC hat sich als Schwachsinnig erwiesen" abgegeben, sondern lediglich geantwortet, dass ihm das nicht gefällt. Eine persönliche Meinung. Auch wenn der Ausdruck "krank" vielleicht nicht der richtige Ton war. Lasst ihn doch. Wenn er das begründen will, wird er es tun, sonst nicht.
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Peter Bucher
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Hallo Uwe

Eine sogenannte "Nötigung" ist gar nicht nötig. Die hat herbivore ja schon so.

Er muss nichts, ich muss nichts, du musst nichts, niemand muss was. Das scheinen auch nicht alle zu begreifen.

Wenn jedoch ein bestimmter User zu fast jedem seinen Senf dazu gibt, sowie vielfach auch das letzte Wort (Post) haben "muss"?, nun, dann stellt sich mir hier nicht die Frage nach einer Nötigung, sondern eine nach der Glaubwürdigkeit dieses Users.
Wenn ich etwas schreibe, dann stehe ich auch hinter dem und erläutere dies so tief und breit, wie es gefordert ist. Weil ich das will. Weil mir das hilft. Weil das meine Meinung ändern könnte und meine Glaubwürdigkeit auch nichts ins Wanken gerät.


Gruss Peter
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MarsStein
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Hallo,

@Uwe81:
FULL ACK

@all:
Die Bezeichnung "krank" ist zugegebenermaßen zwar etwas hart. Aber herbivore hat ja extra dazugeschrieben, daß er es bis dahin vermieden hatte, das so auszudrücken.
Zu der Aussage kam es meines Erachtens hautsächlich deswegen, weil herbivores vorherige Begründung - so oberflächlich sie einigen Leuten auch erscheinen mag - nicht akzeptiert und vehement nachgebohrt wurde.

Wenn ich zum Beispiel behaupte, ich möchte mir kein blaues Auto kaufen, weil mir die Farbe nicht gefällt, ich fahre lieber ein weißes, würde ja auch niemand auf die Idee kommen, zu fragen: Aber blau ist doch 'ne tolle Frabe, was genau gefällt Dir denn daran nicht? So ähnlich kommt mir das hier aber vor...

Gruß, MarsStein
Non quia difficilia sunt, non audemus, sed quia non audemus, difficilia sunt! - Seneca
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Programmierhans
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@MarsStein

Dein Beispiel hinkt. Farben sind rein subjektiv... so was kann man nicht sinnvoll begründen.

Wenn ich aber ein Elektroauto kaufen will und jemand sagt: ist doch krank...

Dann erwarte ich vom Gesprächspartner, dass er dies begründet...

Oder anders ausgedrückt: Bewertest Du Technologien welche Du nicht so gut kennst dass du deine Abwertung auch begründen kannst ? Ist es legitim Aussagen in den Raum zu stellen welche man nicht begründen kann ? Brauchen wir das wirklich ?

Gruss
Programmierhans
Früher war ich unentschlossen, heute bin ich mir da nicht mehr so sicher...
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MarsStein
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Hallo Programmierhans,
Zitat
Bewertest Du Technologien welche Du nicht so gut kennst dass du deine Abwertung auch begründen kannst ?
Nein.
Dass ich jedoch der Auffassung bin, daß die erste Begründung von herbivore durchaus ausreichend ist, habe ich in diesem Beitrag und in diesem Beitrag ja bereits dargelegt.

Gruß, MarsStein
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ralfw
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Zitat von MarsStein
Wenn ich zum Beispiel behaupte, ich möchte mir kein blaues Auto kaufen, weil mir die Farbe nicht gefällt, ich fahre lieber ein weißes, würde ja auch niemand auf die Idee kommen, zu fragen: Aber blau ist doch 'ne tolle Frabe, was genau gefällt Dir denn daran nicht? So ähnlich kommt mir das hier aber vor...

Genau das scheint mir hier - und auch woanders - tatsächlich ein Grundproblem: Angesichts von Stoff, der manchmal überwältigt, und von so wenig Zeit, die die Arbeitsverhältnisse lassen, verfallen einige (oder gar viele) auf das Niveau von Geschmacksurteilen. Nicht umsonst ist dir ja diese Analogie eingefallen.

Eine professionelle Community mit Anspruch wie diese hier, sollte jedoch darüber stehen.
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Gelöschter Benutzer

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Ich finde das dieser Wunsch unrealistisch ist. Zeit ist endlich und die anzahl der Technologien ist groß. Kein mensch der Welt hat genug zeit um alles bis ins kleinste Detail zu lernen und zu verstehen, daher müssen wir zwangsläufig Selektion einsetzen. Diese basiert nun mal zu gewissen teilen auf der persönlichen Einschätzung und nicht auf das fundierte wissen über die entsprechende Technologie.
Peter Bucher
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Hallo Jack

Aber auch diese persönliche Einschätzung muss ja mehr in sich haben, als leere Luft.
Und "krank" als als Einschätzung zu wählen, ist nicht einfach, riskant und müsste eigentlich überlegt sein. Ansonsten ist die Einschätzung krank. Meiner Meinung nach.


Gruss Peter
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Programmierhans
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@Jack30lena

Genau die Zeit ist endlich.... daher weg von Quantität zurück zu Qualität....

Oder so dass es auch der letzte Versteht: Wenn man was sinnvolles beitragen kann, dann ist der Beitrag erwünscht. Ansonsten NICHTS schreiben.

Gruss
Programmierhans
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Uwe81
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Zitat
Oder so dass es auch der letzte Versteht: Wenn man was sinnvolles beitragen kann, dann ist der Beitrag erwünscht. Ansonsten NICHTS schreiben.

Jein. Damit hat man eine Selektion der möglichen Antworten.

Wenn ich Frage "Wie geht XYZ" ist es natürlich nur sinnvoll, dass mir Leute antworten, die es wissen.

Aber wenn die Frage ist "Was haltet ihr von XYZ" und es sollen nur Experten in dem Gebiet antworten, dann wir die Antwort immer sein "Ist Toll". Denn wenn jemand XYZ nicht toll finden würde, würde er es nicht verwenden, und wäre kein Experte. Diejeningen, die reingeschnuppert hätten und es dann wegen nichtgefallen beiseite gelegt haben, kennen sich nicht gut genug aus.


Extremes Beispiel:Stell die Frage, ob wir gentechnisch manipulierte Lebensmittel in Ordnung sind. Viele Menschen würden "Nein" sagen (ohne das Begründen zu können, sie wollen nicht). Akzeptieren wir aber nur antworten von Experten (in diesem Fall also Forscher und Entwickler in der Gentechnologie), werden fast alle sagen "ist gut". Sollte dann das Unbehagen der breiten Masse übergangen werden?
Beispiel könnte genauso zum Thema Kernenergie etc. gegeben werden.


Ich finde bei der Frage "Was haltet ihr von XYZ" die Information, dass es auch C#-Programmierer gibt, die XYZ nicht so doll finden und nicht verwenden, wichtig. Denn ansonsten arbeite ich mich in XYZ ein und wenn es mir auch nicht gefällt denke ich "alle anderen verwenden das, ich bin zu blöd es richtig zu verstehen".
Natürlich ist die Antwort umso besser, je begründeter sie ist.
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MarsStein
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Hallo,

oder nochmal andersrum gesagt:
Im ursprünglichen Thread zeigt sich, daß was für den einen ein Ausschlusskriterium ist, für den anderen noch nicht mal als Begründung akzeptiert wird. Das ist nun mal so und das wird vermutlich auch so bleiben.

Dann kann man aber doch nicht verlangen: Begründe das mal so, daß es mir auch passt.
Denn damit grenzt man von vorneherein die Antworten auf das ein, was man hören will, und verschließt sich kritischen Stimmen, indem man die Gründe des anderen einfach nicht gelten lässt.

Das kann aber nicht das Ziel sein.

Insofern würde ich die Frage, was ein sinnvoller Beitrag ist, sicherlich anders beantworten als z.B. Programmierhans.

Anmerkung: Ich beziehe mich immer noch auf die erste Begrüdung von herbivore, nicht auf die aus der Hitze der Diskussion enstandene Aussage 'krank'.

Gruß, MarsStein
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michlG
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Hallo zusammen,

Dass funiderte Diskussionen besser / schöner sind als einfache Meinungsäußerungen ist klar. Viel erschreckender ist jedoch, das hier gleich so ein Rummel darum gemacht wird wenn jemand in einem aus über 80000 Threads aus irgend einem bestimmten Grund seine Meinung mal außnahmsweise nicht begründen will.
Und zudem hat dieser Jemand die anderen ja nicht an einer Diskussion gehindert.
Man muss es halt akzeptieren wenn jemand es nicht für die Mühe wert hält über ein bestimmtes Thema zu diskutieren.

Sicherlich war es eine harte Aussage zu behaupten dass EBC krank ist, aber das ist ein persönliches Empfinden und das kann man wohl Niemanden verbieten.

Gruss
Michael
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Corpsegrinder
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Zitat von Uwe81
Extremes Beispiel:Stell die Frage, ob wir gentechnisch manipulierte Lebensmittel in Ordnung sind. Viele Menschen würden "Nein" sagen (ohne das Begründen zu können, sie wollen nicht). Akzeptieren wir aber nur antworten von Experten (in diesem Fall also Forscher und Entwickler in der Gentechnologie), werden fast alle sagen "ist gut". Sollte dann das Unbehagen der breiten Masse übergangen werden?
Beispiel könnte genauso zum Thema Kernenergie etc. gegeben werden.

Das finde ich ist eher ein extrem schlechtes Beispiel... Gentechnik ist ein häufig diskutiertes Thema und viele Menschen, die sich damit auseinandersetzen sind dagegen! Ich zum Beispiel könnte darüber einiges erzählen, obwohl ich weder ein Gentechniker, noch ein Befürworter von Gentechnik bin. Wenn ich zu der Einstellung komme, dass mir eine Technologie nicht gefällt, dann muss ich mich doch zumindest grundlegend damit auseinandergesetzt haben, sonst kann ich das gar nicht beurteilen. Klar muss man nicht gleich ein Experte in dem Bereich sein, aber zumindest sollte man wissen worum es geht, um sagen zu können, dass es einem nicht gefällt. Ansonsten kann man halt sagen, dass es einen nicht interessiert, aber es schlecht machen ohne Begründung ist ziemlich vermessen.
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Gelöschter Benutzer

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Sehr schön Corpsegrinder. Du bringst es exakt auf den Punkt.

Denn wie kannst du dir denn erlauben, über eine Technoligie zu reden, von der du keinerlei Profunde Kenntnisse hast? Und dann auch noch eine Beurteilung abzugeben?

Es geht ja eben hier darum, das oberflächliche Kentnisse ja nicht ausreichen sollen um eine Technologie zu beurteilen... das ist ja gerade der springende Punkt ;-)
Uwe81
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@Corpsegrinder

Das ist eben die Frage, ab wann man sich beteiligen soll, ab wann die Meinung als "fundiert" zählt. Reicht es bei Gentechnologie, mal ein paar Bücher und Zeitungsartikel gelesen zu haben oder muss man es eben doch Studiert haben. Muss man auf Basis chemischer Zellprozesse die Gefahr belegen können, um dagegen zu sein?
Vermutlich wir dir jeder Forscher im Bereich der Gentechnik deine fachlichen Argumente solange aufbohren können, bis du nicht mehr weiter kommst. Dennoch ist deine Ansicht IMHO dann nicht "wertlos".

Reicht es bei EBC, sich einige Artikel durchzulesen, reicht es, es mal eine halbe Woche lang in einem Testprojekt ausprobiert zu haben (war bei mir der Fall, ich fand es hatte Stärken und Schwächen) oder muss man es im Produktiveinsatz mit einem Projekt mit 500k LOC haben.


Aber das ist halt ein gradueller Unterschied, im Wesentlichen sind wir uns ja einig
Wer gar keine Ahnung hat, sollte nichts schreiben
Experten dürfen natürlich schreiben.
Bleibt die graduelle Frage, wieviel Ahnung / Argumente man haben sollte, um sich zu beteiligen.

Und ich halte das in diesem Forum eigentlich für OK, völligen Blödsinn lese ich quasi nie. Und finde es auch nicht schlimm, wen jemand gelegentlich mal seine subjektive Meinung schreibt, auch wenn sie eher unfundiert ist.
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EFK381
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Ich würde das ganze mal viel einfacher beantworten wollen:
Natürlich kann man niemanden zwingen alle Meinungsäußerungen immer zu begründen und sich der Diskussion zu stellen. ABER ich erwarte von einem Umfeld wie diesem und einer "Persönlichkeit" wie herbivore eigentlich schon dass derart krasse Positionierungen zu einem Thema begründet und argumentiert werden können. Ansonsten ist der Beitrag nämlich schlicht wertlos - und das trifft auf alle eure Beispiele zu: jemand der sagt grün wäre scheiße, jemand der herausposaunt Elektroautos seien misst und jemand der sagt Gentechnik sei schrecklich - wenn er/sie das sagt, dann erwarte ich schon dass den Urteilen Überlegungen zugrundeliegen über die ich dann mit meinem Gegenüber sprechen kann - wenn KEINE Begründung da ist, auch gut! Dann ist die Meinungsäußerung des anderen nur eben vollkommen wertlos für mich! Und m.E. sollte man sich gerade als Admin eines Forums dann schon fragen lassen müssen - und vielleicht auch selbst fragen - wie derartige Beiträge eine fachliche Außeinandersetzung mit einem Thema weiterbringen sollen.
Ganz nebenbei bin ich der Ansicht das krasse Meinungsäußerungen und Festlegungen ohne eine Begründung und ohne sich der Diskussion zu stellen ganzschön gefährlich sein können. Das trifft hier jetzt nicht ganz so zu, bei Themen wie Gentechnik etc. ist es m.E. aber ein schlimmer und oft gemachter Fehler dass man sich eine Position herauspickt "weil das eben so ist" und jegliche Diskussion vermeidet.

Zu
Zitat
Das ist eben die Frage, ab wann man sich beteiligen soll, ab wann die Meinung als "fundiert" zählt. Reicht es bei Gentechnologie, mal ein paar Bücher und Zeitungsartikel gelesen zu haben oder muss man es eben doch Studiert haben. Muss man auf Basis chemischer Zellprozesse die Gefahr belegen können, um dagegen zu sein?
Es geht wie gesagt garnicht darum dass nur Leute die einen wie auch immer definierten Level an Wissen besitzen etwas sagen dürfen, es geht eben darum dass jeder der sich zu einem Thema äussert auch seine Meinung rechtfertigen können sollte, denn dann kann man gemeinsam zum "richtigen" Ergebnis kommen oder zumindest bewerten was einem die Meinung des anderen Wert ist.

Um beim BSP zu bleiben: ich habe kaum Ahnung vom EBC, ein Beitrag wie "Ich finde EBC nicht gut weil xyz das so gelöst ist" hätte mir etwas gebracht, auch wenn der Autor der Meinung selbst nicht viel Ahnung gehabt hätte. Zudem hätte jemand mit mehr Ahnung das Argument stützen oder wiederlegen können und ich als DAU hätte mir meine Meinung bilden können. Eine Äußerung wie "das ist krank" bringt mich nicht weiter und biedet niemandem (auch nicht Leuten die sich auskennen) die Möglichkeit sich zu äußern - die Meinung ist für mich wertlos.
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DarkProjekt
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Also ich finde diese Diskussion echt überflüssig. Wenn jemand sagt, er habe keine Lust, keine Zeit oder was auch immer, seine Aussage weiter zu begründen oder detallierter in ein Thema einzusteigen, dann ist das sein gutes Recht und das haben alle zu akzeptieren, ohne den jenigen zu Steinigen!
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Khalid
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@DarkProject:
Danke. Genau so sehe ich es auch.

Was ich dazu noch hinzufügen möchte:
Es kommt auch darauf an, wo solche Diskussionen stattfinden. Hier in diesem Forum macht jeder freiwillig seine Arbeit. Niemand wird gezwungen! D.h., wenn jemand nicht Begründen möchte, warum er etwas so findet wie er es denkt, weil er dadurch Zeit verliert, ist es einfach sein gutes Recht. Wenn sowas allerdings z.B. in einer Firma stattfindet, ist es wiederum was ganz anderes. Ich könnte nicht zu meinem Chef gehen und sagen, das ich das aber doof finde. Da muss natürlich eine Begründung her.

Irgendwie habe ich das Gefühl, das manche nicht erkennen, das hier alles auf einer freiwilligen Basis geschieht.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Khalid am .
"Jedes Ding hat drei Seiten, eine positive, eine negative und eine komische." (Karl Valentin)
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serial
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Hallo,
Zitat von Corpsegrinder
...aber zumindest sollte man wissen worum es geht, um sagen zu können, dass es einem nicht gefällt. Ansonsten kann man halt sagen, dass es einen nicht interessiert, aber es schlecht machen ohne Begründung ist ziemlich vermessen.

und genau da hatte ich doch bei herbivore den eindruck, das er sich mit ebc ebschäftigt hat. Es gab ja zu 1.0 auch eine fundierte? diskussion?

Auch wenn ich die ebcs wahrlich interessant finde, was ja das ausgangsthema war, haben doch trotzdem alle ihre meinungsfreiheit. Und das ist gut, solange ich niemanden beleidige oder sittliche/gesetzliche grenzen übertrete, und das hat er nicht.
Und diese freiheit sollte auch ein experte (denn das ist herbivore zweifelsohne) mit über 50k posts haben.

Ich kann mir nicht ganz vorstellen, sollte es doch so sein wäre es schlimm, dass wenn ein "unbekannter" nutzer herbivors meinung vertreten hätte....es kaum zu einem mittlerweile 3ten subthema ausgeartet wäre.
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Xand0r
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Ohje, also auch hier geht man davon aus, dass Kentniss von einer Sache notwendig für die Fähigkeit ist, darüber zu diskutieren.

Dabei geht es bei Diskussionen doch gerade nicht um Personen, sondern um Aussagen, Prämissen, Argumente, Thesen, etc. Und die Wahrheit einer Aussage ist nunmal unabhängig von der Person, die sie vorbringt und hängt nur von ihren Prämissen ab.

Gut, eine Meinungsäußerung, welche in einer Diskussion vorkommen kann, besonders, wenn es um die Frage geht, wie man etwas findet, ist keine Aussage und hat folglich keine Prämissen aber ebenso auch keinen Wahrheitsgehalt, weshalb es auch dafür egal ist, wer diese Meinung äußert und inbesondere, ob diese Äußerung "fundiert" ist.

Man kann auch ohne etwas zu kennen sich eine Meinung dazu bilden und diese natürlich auch äußern. Und man kann auch nicht erwarten, dass man dann eine ellenlange Begründung dafür geliefert bekommt, besonders wenn man sich damit eben nur oberflächlich auseinandergesetzt haben. Und da ist das o.g. Beispiel mit der Autolackierung sehr gut, da es eben dort auch um Vorlieben und somit rein subjektive Meinungen geht, ebenso wie bei der Äußerung ob ich Technologie XYZ nun befürworte oder nicht.
Diskordianer schwimmen nicht gegen den Strom - sie klettern aus dem Fluss!
Ein Mathematiker ist ein Mensch, der einen ihm vorgetragenen Gedanken nicht nur sofort versteht, sondern auch weiß auf welchem Denkfehler er beruht
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