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EBCs 2.0, deren Nähe zur prozeduralen Programmierung und deren Nutzen [inkl. Metadiskussion]

Moderationshinweis von winSharp93 (16.09.2010 - 18:18)

Abgetrennt von EBCs in Informationssystemen (verteilt)

herbivore
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EBCs 2.0, deren Nähe zur prozeduralen Programmierung und deren Nutzen [inkl. Metadiskussion]

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Hallo serial,

Ich kann mich mit EBCs 2.0 allerdings überhaupt nicht anfreunden. Die prozedurale Programmierung, bei der - wie bei EBCs 2.0 - die Aktionen im Vordergrund stehen, haben wir mit Recht hinter uns gelassen.

herbivore
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ralfw
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@herbivore: Definiere doch mal "prozedurale Programmierung" und zeige dann, dass EBC 2.0 dem entspricht. Ich bin gespannt.

(Und ich meine "prozedurale" und nicht "funktionale" Programmierung. Denn den Begriff benutzt du ja bewusst.)
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herbivore
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Hallo ralfw,

ich habe nicht gesagt, dass EBC 2.0 der prozeduralen Programmierung entspricht. Ich habe nur gesagt, dass bei EBCs 2.0 genauso wie bei der prozeduralen Programmierung die Aktionen im Vordergrund stehen. Bei der Objektorientierung stehen dagegen die Klassen, Objekte und Daten im Vordergrund.

herbivore
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ralfw
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Hm... Wenn du sagst "wie bei der prozeduralen prog", dann ist da für mich schon eine starke Tendenz zur Gleichsetzung.

Aber warum hast du nicht mit der Funktionalen Prog verglichen?

Was ist deine Kritik? OOP und FP oder LP oder prozedural sind ja kein Selbstzweck. "nicht OOP" kann daher keine echte Kritik sein. Wenn du aber zeigen könntest, dass evolvierbarkeit, Korrektheit oder produktionseffizienz mit EBC leiden... Dann wäre das was anderes.
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herbivore
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Hallo ralfw,
Zitat
dass evolvierbarkeit [...] oder produktionseffizienz mit EBC [2.0] leiden
genau das ist meine persönliche Einschätzung. Deshalb hatte ich geschrieben, dass ich persönlich mich mit EBC 2.0 nicht anfreunden kann. Es ist nicht meine Aufgabe zu beweisen, das ich Recht habe. Du schlägt ja den neuen Ansatz vor. Also wäre es im Zweifel an dir, zu belegen, dass die Vorgehensweise tatsächlich besser ist. Das verlange ich allerdings nicht. Ich behalte mir nur vor, skeptisch sein zu dürfen, und nicht gleich auf jeden Zug aufspringen zu müssen, der gerade erst losgefahren ist.

herbivore
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ralfw
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@herbivore: Natürlich musst du nix beweisen. Ich auch nicht. Ein Diskurs kommt so allerdings auch nicht zustande. Keiner lernt was. Wenn du das willst... auch ok. Einfach nur Meinungen dem anderen sagen und das war´s, das find ich jedoch platt. Da entsteht keine Weiterentwicklung. Das hilft niemandem. Den Anspruch hast du aber, sonst würdest du hier nicht so aktiv sein. Wenn es dich nicht interessierte, dass andere was auf deine Meinung geben, dann würdest keinen Kommentar zu EBC hier ablassen.

Ich bin daran interessiert mich und EBC weiterzuentwickeln. Deshalb stelle ich die Frage in den Raum: Inwiefern leiden Evolvierbarkeit und Korrektheit mit EBC? Warum sind EBC-System da im Nachteil gegenüber was auch immer?

Und ich gehe noch weiter und behaupte: Der, der Neues ablehnt, ohne zu wissen, wo seine eigene Baseline ist, also messen zu können, wie die Qualität von Merkmalen seiner Software ausgeprägt ist, der ist - sorry to say - Ideologe oder Dogmatiker. Denn dann besteht keine Falsifizierbarkeit seiner Behauptung.

Bei gegebener Baseline hingegen, stellt er zurecht die Frage: Kann das Neue diese Baseline übertreffen? Und dann ist es natürlich am Neuen zu zeigen, ob es das schafft.

Ohne Baseline jedoch... da ist es recht arrogant zu sagen, dass etwas Neues nicht besser ist.

Was sind also deine Merkmale? Wo ist deine Baseline für diese Merkmale?

Wenn du darauf Antworten geben kannst, verlierst du nichts an Skepsis. Keine Sorge. Du musst auch nicht Hurra rufen für EBC. Aber du würdest dich dann einer Diskussion stellen - bei der deine Position gestärkt oder geschwächt werden könnte. Ich ebenso. Das würde die Sache und die Community weiterbringen.
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herbivore
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Hallo ralfw,
Zitat
Ein Diskurs kommt so allerdings auch nicht zustande.
mit EBCs 1.0 habe ich mich ausführlich beschäftigt, und einen sehr umfangreichen Diskurs mit dir geführt. Gerade vor diesem Hintergrund finde ich es unverschämt von dir, dass du nun so tust, als wäre ich nicht bereit einen Diskurs zu führen. Nur habe ich natürlich nicht jedesmal die Zeit, mich so intensiv mit einem Thema zu beschäftigen. Manchmal muss es also zwangsläufig oberflächlicher bleiben.

Meine Einschätzung kund zu tun, lasse ich mir deshalb aber trotzdem nicht nehmen. Und wenn sie nur dazu dient, dass jemand, der deine Blog-Beiträge liest, im Hinterkopf hat, dass es verschiedene Meinungen zu dem Thema gibt und ihm dadurch bewusster wird, dass er eine eigene Abwägung vornehmen sollte.

Ich finde es immer wieder interessant, in welche Ecken du deine Diskussionspartner zu stellen versuchst. Schon mehrfach hast du versuchst, Hürden aufzubauen, die mit hohem Aufwand für die Diskutanten verbunden sind. Wenn du dann wie hier auch gleich noch schreibst, was die Leute sind (arrogant, Dogmatiker, ...), wenn sie die von dir aufgestellten Bedingungen nicht erfüllen, ist das offensichtlich kein fairer Stil.

Statt von mir zu verlangen, dass ich eine Baseline definiere, tu du das doch. Du willst doch deine Idee unter die Leute bringen. Und zeige ausgehend von dieser Baseline, dass dein Vorschlag sie übertreffen kann.

herbivore
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ralfw
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@herbivore: Wir haben ausführlich über EBC 1.0 gesprochen. Aber deine Kritik bezieht sich auf EBC 2.0. Neues Spiel, neue Diskussion.

Wenn du dann nur eine Meinung kundtust und sie nicht substanzierst... dann ist das dein volles Recht. Aber ich bleibe dabei: schade, dass du so dogmatisch, weil unbegründet bist.

Wenn du meinst, dass ich Hürden aufbaue, dann sag doch gern, was an einer Hürde dir zu hoch ist. Leider hab ich das noch nicht gehört. Der Verweis auf wenig Zeit, weil du ja arbeiten musst (und ich anscheinend nicht), ist sicher legitim. Aber das ist ja ein Totschlagargument. Damit kann ich mich immer rausziehen. Auch legitim. Hilft nur wiederum der Sache nicht.

Wenn hier das Forum der vielarbeitenden Praktiker ist, dann ist das recht. Kein Problem. Nur weiß ich nicht, ob ich mich dann hier an Diskussionsanfängen beteiligen möchte, wenn die nicht weitergehen können, weil die Diskutanten keine Zeit haben.

Einerlei.

Zur Baseline: Wie wäre es, wenn wir uns auf einem Community Event zu einem Shootout träfen? Du bestimmst eine .NET User Group. Dort kommen wir zusammen, bekommen eine Aufgabe gestellt und lösen sie gleichzeitig mit unterschiedlichen Ansätzen. Das wäre doch mal was, oder?

Da können wir auch mal nen Bier trinken auf die ganzen Hürden und Dogmen, die so im Raum stehen.

Sowas wäre natürlich kein wissenschaftliches Experiment. Zuviele Faktoren könnten die unterschiedlichen Geschwindigkeiten erklären. Aber es wäre ein Event, der die Aufmerksamkeit auf eine wichtige Diskussion lenken helfen würde. Nämlich die, wie Software entworfen wird und werden könnte.

Am Ende stünde natürlich nicht nur eine Zielfahne, die geschwenkt würde, sondern ein Review und eine Diskussion. Was war leicht, was schwer mit der jeweiligen Methode.

Wie wäre das?
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herbivore
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Hallo ralfw,

du machst wirklich ein ganz schönes Fass auf. Und schließt von einer Einzeläußerung auf das gesamte Forum. Jetzt lass es bitte mal gut sein.

Dass dein Vorschlag sich auf den ersten Blick möglicherweise großzügig liest, ändert nichts daran das er auf das gleiche hinaus läuft, was ich eben schon kritisiert habe: Eine zusätzliche Hürde, zusätzlicher Aufwand.

herbivore
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ralfw
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Mein Vorschlag hat nix mit Großzügigkeit zu tun. Ich gäbe ja nichts her. Doch, hm, ich stelle meine Position zur Diskussion, also gebe ich sozusagen Sicherheit auf. Ich würde mich aufs Glatteis begeben, denn ich könnte ja daneben liegen. Aber das ist es mir wert. Mir ist Erkenntnisgewinn lieber als recht zu haben.

Schade dennoch, dass du ihn ausschlägst. Aus welchen Gründen auch immer.

Aber er steht hier und jeder andere kann ihn ja auch annehmen. Wer also meint, mit seinem Entwurfsparadigma "besser" zu sein als EBC, der kann mich gern anschreiben. Dann machen wir ein freundschaftliches Shoot Out in einer User Group aus.

Mit "besser" meine ich, dass das andere Paradigma (oder allgemeiner: Vorgehen beim Entwurf und in der Implementierung) zu Code führt, der evolvierbarer ist und dessen Korrektheit einfacher geprüft werden kann. Zu Evolvierbarkeit gehört: Änderungen/Erweiterungen können leichter eingebaut werden und der Code ist verständlicher.

Zur Diskussion stünde nicht TDD oder ein Vorgehensmodell. Es müssten also nicht mal automatisierte Teste geschrieben werden. Es ginge rein um EBC vs "Herausforderer" (z.B. OOP?).
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Jürgen Gutsch
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@herbivore,
schade, dass Du dich da so herauswindest. Ich hätte das Ergebnis sehr gerne gesehen.
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herbivore
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Hallo Jürgen Gutsch,

tja, da sieht man es: ralfw hatte mit seiner Unfairness mindestens bei dir Erfolg. Er versucht mir mehrfach etwas aufzudrängen, was klar seine Aufgabe wäre. Und wenn ich dann nichts anderes mache, als mich entschieden dagegen zu verwehren, wird mir das als Herauswinden ausgelegt, tztztz.

Das ist so, als wenn ich immer wieder behaupten würde, ich bekomme noch 100 Euro von dir und es dir als Herauswinden auslegen würde, wenn du das beharrlich und berechtigt verweigerten würdest.

Und das mir, der ich mich der Diskussion um EBC 1.0 wirklich sehr ausführlich gestellt habe. Mit einem erheblichen Aufwand für mich.

Aber EBC 2.0 halte ich einfach für so krank, dass ich darin nicht den mindesten Aufwand investieren werde. Das ist für mich ein tot geborenes Kind. Ich habe es bisher vermieden, das so deutlich zu sagen. Aber dein Beitrag zwingt mich dazu, offen zu legen, warum ich mich in diesem konkreten Fall auf keine Diskussion einlasse. Jede Beschäftigung damit ist in meinen Augen verlorene Zeit.

Damit sollte jetzt wirklich alles klar sein.

herbivore
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Jürgen Gutsch
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Hallo herbivore,

jetzt geraten wir wieder so aneinander :-(
Zitat von herbivore
tja, da sieht man es: ralfw hatte mit seiner Unfairness mindestens bei dir Erfolg.
sorry, aber ich sehen keine Unfairness :-(
Zitat von herbivore
Aber EBC 2.0 halte ich einfach für so krank, dass ich darin nicht den mindesten Aufwand investieren werde.
Aber das tust du hier doch den ganzen Thread über. Den Aufwand den du hier unnötigerweise damit verbracht hast, dich unbegründeter Weise angegriffen zu fühlen, hättest du für eine Diskussion nutzen können. Oder es eben ganz lassen können.
Entweder lässt man sich mit Ralf auf eine Diskussion ein oder nicht. Mit einer halben Diskussion gibt er sich halt - bekanterweise - nicht zufreiden ;-)

(Wetten das dieser Beitrag gleich gelöscht ist? *fg*)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Jürgen Gutsch am .
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ralfw
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@herbivore: Dass du EBC 2.0 "so krank hälst"... nun, das ist dein gutes Recht. Niemand zwingt dich, dich damit zu beschäftigen. Lass es.

Nur sieh bitte ein: Rausprusten von bloßer Meinung, platte Urteile... die helfen niemandem. Dafür musst du kein Forum wie hier betreiben. Das ist was für einen Stammtisch. Denn das polarisiert nur, ohne Substanz zu liefern.

Nochmal: Ich bin nicht gegen deine Auffassung. Aber ich find es schad, dass du mit solcher Plattheit hier versuchst, anderen Differenzierheit für ihren Blick nahezubringen.

Aber egal.

Zur Unfairness: Warum ich unfair bin, wenn ich anbiete, dass deine feste Meinung, EBC 2.0 sei krank und bringe daher nix, sich mit meiner Meinung einen kleinen Wettstreit liefert, verstehe ich nicht.

Unfairness entsteht bei nicht ungleichen Gegnern. Worin sollte aber diese Ungleichheit bestehen? Wir beide benutzen VS2010, R# 5.1 (oder auch nicht, wenn du nicht magst) und einen Block mit Stift. That´s it.

Du hast dann deine Erfahrung mit deiner gesunden Methode im Gepäck - und ich trete als Behinderter mit kranker Methode an. Eigentlich unfair mir gegenüber ;-) Aber das lasse ich mal außen vor.

Wenn du jedoch nicht willst, dann willst du nicht. Auch gut.
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Kaji
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Hallo ihr 2 (3),

interessante (oder auch nicht) Diskussion die sich hier entwickelt hat. Das es momentan mit dem Topic nicht wirklich viel zu tun hat sehen denke ich die meisten. Aber wie hier gegeneinander angegangen wird finde ich wirklich nicht gut.

Ich kann gut verstehen warum herbivore keine nötigkeit darin sieht etwas zu tun, geht mir in anderen Bereichen ähnlich. Man hat einen gewissen Informationsschatz kriegt etwas vorgesetzt und schließt erstmal etwas daraus. Das ist normal und menschlich. Die Meinung mag berechtigt oder unberechtigt sein, egal. Auf jedenfall basiert sie auf die Erfahrungen der jeweiligen Person und sind für diese Person in diesem moment korrekt.

Wenn man jetzt nach diesem Thema nach einer Meinung gefragt wird, oder allgemein gestellt wird, kann man ruhig die Antwort geben die man für richtig hält. Darauf basiert ja sowieso alles.

Ich glaube kaum das man eine Diskussion brauch, worin es darum geht, dass man dazu "zwingen" will sich mit dem Thema so intensiv zu beschäftigen bis man dieselbe Meinung oder eine ausgearbeitete begründung einer anderen Meinung vorzuweisen hat.

Ein allgemeiner Aufruf mag durchaus interessant sein und wird sicher wer interesse hat wahrgenommen. Aber das was hier augenscheinlich passiert halte ich für ziemlich dreißt. Ich verstehe herbivore vollkommen und finde das es in diesem Forum normal etwas anders zu geht. Jeder hat die freie Wahl und es geht nicht darum einen schwarzen Peter unterzuschieben.


Viele Grüße,

Kaji
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ralfw
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@Kaji: Leider gehts nicht mehr ums Thema EBC. Das ist schad.

Dennoch ist die Diskussion aber nicht nutzlos, finde ich. Denn interessant ist zu sehen, wo die Kritik einsetzt. Sie beginnt eben nicht hier
Zitat von herbivore
Ich kann mich mit EBCs 2.0 allerdings überhaupt nicht anfreunden. Die prozedurale Programmierung, bei der - wie bei EBCs 2.0 - die Aktionen im Vordergrund stehen, haben wir mit Recht hinter uns gelassen.

oder hier
Zitat von herbivore
Aber EBC 2.0 halte ich einfach für so krank, dass ich darin nicht den mindesten Aufwand investieren werde.

Das halte ich für typisch. Und das ist sehr bedauerlich. Denn damit widersprechen die Forenmitglieder eigentlich dem Sinn des Forums. Das soll nämlich Wissen mehren - so ist zumindest mein Verständnis. Es soll "die Kunst" voranbringen.

Dabei sind Meinungsäußerungen natürlich völlig ok und unvermeidbar. "Ich finde..." ist absolut ok. Und es darf auch mal ein Gefühl dazu kommen. Wenn herbivore sich schüttelt bei EBC 2.0 und sie "krank" nennt... dann ist das halt ne Positionsangabe.

Nur, bitte, Leute, wenn wir alle nur Positionsangaben machen, dann kommen wir nicht weiter. "Ich find dies Mist!" und "Ich find das krank!" und "Das bringt nix!" ist Stammtischniveau. Dafür muss ich hier nicht sein.

Ich wende mich also nicht gegen platte Äußerungen, sondern dagegen, dass man sich einfach darauf zurückzieht und sagt: "Das muss ich nicht begründen."

Dass zu jeder Neuigkeit manche sagen "doof!" und andere sagen "toll!" ist klar. Dafür müssen wir nicht hier rein. Spannend wird es, wenn wir Begründungen für "doof!" oder "toll!" hören. Soll es nicht um Argumente gehen hier?

Da ists natürlich leicht bei Fragen wie "Wie kann ich einen String in Teile zerlegen, wenn die durch ';' getrennt sind?" Dann verweist man auf Split() und alle sind glücklich. Keine Meinung nötig, kein Argument muss gebracht werden, nachdenken nicht nötig. So ist das halt.

EBC ja oder nein oder wann? Scrum ja oder nein oder wann? ORM, NoSql, WPF ja oder nein oder wann? Das sind Fragen auf einem anderen Niveau. Da gibt es keine eindeutigen Antworten - oder wenn, dann müssen sie begründet (!) werden.

herbivore zieht sich nun - aus meiner bescheidenen Sicht - aus der "Begründungspflicht" raus. Nur das ist meine Kritik. Und die trage ich hier sachlich, wenn auch deutlich vor.

Er sagt, er hätte sich einmal eingelassen und lange diskutiert. Aber diesmal wüsste er nun einfach, dass EBC 2.0 krank sei. Und das sagt er einem "unschuldig" Fragenden ohne Not und ohne weitere Begründung. Eine ominöse Anspielung auf Prozedurale Programmierung - das war´s.

Natürlich fühle ich mich damit angesprochen, weil es bei EBC um "mein Thema" geht. Doch das Verhalten ist weit verbreitet. Deshalb habe ich hier einfach mal nachgebohrt.

Nun, das kommt nicht gut an. Es wird als beleidigend angesehen. "Man" fühlt sich unfair behandelt, in die Ecke gedränkt, verpflichtet... Ich interpretiere: Aus der Komfortzone will niemand raus.

Ok, ist aller gutes Recht. Hier ist ja Freizeit. Da kann man machen oder nicht machen, was man will. Ich auch. Tschüssle...
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MarsStein
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Hallo zusammen,

das ist ja hier mal eine merkwürdige Diskussion geworden, deren eigentlichen Grund ich nicht erkennen kann.
Denn es beginnt ja offensichtlich mit der Aussage von herbivore
Zitat
Ich kann mich mit EBCs 2.0 allerdings überhaupt nicht anfreunden. Die prozedurale Programmierung, bei der - wie bei EBCs 2.0 - die Aktionen im Vordergrund stehen, haben wir mit Recht hinter uns gelassen.
Ich formuliere das mal wie folgt um:
Die prozedurale Programmierung, bei der die Aktionen im Vordergrund stehen, haben wir mit Recht hinter uns gelassen. Ähnlich wie dort stehen auch bei EBCs 2.0 die Aktionen im Vordergrund. Deshalb kann ich mich damit überhaupt nicht anfreunden.
Die Kernaussage ist exakt dieselbe. Ich sehe hier weder eine "ominöse Anspielung" (es wird lediglich eine Parallele aufgezeigt), noch einen Anlass eine weitere Begründung zu verlangen. Die gegebene Grund ist zwar nicht sehr ausführlich - aber muss er das wirklich sein?

Ich verstehe auch folgende Aussage nicht:
Zitat
Dabei sind Meinungsäußerungen natürlich völlig ok und unvermeidbar. "Ich finde..." ist absolut ok. Und es darf auch mal ein Gefühl dazu kommen. Wenn herbivore sich schüttelt bei EBC 2.0 und sie "krank" nennt... dann ist das halt ne Positionsangabe.

Nur, bitte, Leute, wenn wir alle nur Positionsangaben machen, dann kommen wir nicht weiter.
Warum denn bitte nicht? Es kann schon alleine dazu dienen, zu zeigen, daß es andere Positionen gibt. Und wenn wir mit unserer Position hinterm Berg halten, bringt uns das genauso wenig weiter, als wenn wir sie äußern.

Den Rest der Diskussion halte ich für etwas unglücklich, da sich das irgendwie aufgeschaukelt hat. :( :(

Bitte überdenkt beide nochmal was ihr eigentlich wollt und wie ihr das hier kommuniziert habt - denn so wie es sich liest habt Ihr es vielleicht/hoffentlich gar nicht gemeint.


Gruß, MarsStein
Non quia difficilia sunt, non audemus, sed quia non audemus, difficilia sunt! - Seneca
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Kaji
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Hallo ralfw,

ich denke du bist bei dem Thema im Moment etwas "empfindlich". Durchaus verständlich den es ist dein Thema und du möchtest gerne die Vorzüge, deine Idee und Vision die damit verbunden ist, andere offenbaren und klar stellen.

Leider hat das auch gewisse Nachteile für die Diskussion an und für sich. Natürlich legst du alles daran zu Beweisen das es gut und richtig ist, oder durch ordentliche und feste Begründung einer anderen Meinung belehren zu lassen. Aber es gibt immer Leute die sich gewissen Positionen hergeben.

Das muss sich nicht auf EBC beziehen das passiert schon im Alltag wenn man "über die Jugend" über "Killerspiele" oder sonstwas smalltalk hält. Da erhält man fast nur Positionsangaben.

Und auch wenn es sicherlich Unterschiedliche Meinung darüber geben mag, ist das Forum nicht nur ein Platz um Ausarbeitungen und Tiefgründige Diskussionen zu führen sondern Positionen zu stellen. Ich habe einige schon sehr ausgiebige Diskussionen hier bezüglich zu EBC gelesen und fand sie sehr interessant, aber bitte, das muss und sollte doch nicht immer so sein.

Und was, wie ich finde, hier eigentlich ganz stark vergessen wird, ist das was unter dem mycsharp Logo zu finden ist... "Gemeinsam mehr erreichen" es geht hier schließlich nicht um eine Position sondern um viele Positionen und Meinungen, einige sagen zum einem mehr, die anderen etwas weniger.

Bitte versuche nicht bei jeder Positionsangabe die Leute unnötig zu bedrängen. Ich denke du hast schon gemerkt das hier viele Leute bereit sind bei Interesse und Zeit viel Freizeit zu opfern um Sachen auszuprobieren einzulesen und Meinungen auszuformulieren. Direkte Ansprachen sind häufig schon eine Konfrontation.

Das soll aber nichts negatives gegen dich sein, ich finde das du dich sehr bemühst viel zu machen und dich ausgiebig mit Themen beschäftigst, aber nicht nur stur in deiner Meinung bist. Ich hoffe nur das du vielleicht nur meine Meinung verstehst und sicher versucht dein Thema voranzubringen, aber den Menschen ihre Freiheit lässt selbst zu bestimmen wieviel sie machen wollen und nicht unnötig zu bedrängen.

In dem Sinne hoffe ich mich auf viele weitere Themen auf mycsharp! Wobei ich seit einiger Zeit eher stiller Leser bin, aber trotzdem regelmäßig und gerne hier lese!


Viele Grüße,

Kaji
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Hoi Jürgen,
Zitat von Jürgen Gutsch
(Wetten das dieser Beitrag gleich gelöscht ist? *fg*)

erstaunlich, es steht noch drin .... normalerweise hätte ich darauf nämlich auch gewettet ;-).


Übrigens kann ich mich Deiner Meinung nur anschließen:

@ herbivore: Ralf ist im Gegensatz zu Dir sachlich geblieben, und Formulierungen wie "krank" empfinde ich in diesem Zusammenhang als leicht "krank" ... Ralf kommt ja nun auch nicht daher und behauptet, mit den EBCs das Beste seit der Erfindung von geschnittenem Brot gefunden zu haben. Er hat ja nun schon mehrfach darauf hingewiesen, dass er an Erkenntnisgewinn und Erfahrungsaustausch interessiert ist.

Dass Du das so abblockst - schade. Zumal die Gründe zumindest für mich nicht wirklich nachvollziehbar sind (Argumente sehen für mich anders aus), mit "ich finde das krank" kann ich ja alles aushebeln und mich einer Diskussion entziehen.

Und was genau Du für ein Problem mit EBCs hast, wo Du die Nähe zur prozeduralen Programmierung siehst - das habe ich zumindest leider noch nicht verstanden, weil außer ein paar flapsigen Kommentaren keine wirkliche Antwort von Dir auf die Fragen kam.

Viele Grüße,


Golo
Wissensvermittler und Technologieberater
für .NET, Codequalität und agile Methoden

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ralfw
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Ich antworte mal in zwei Teilen. Hier zum eigentlichen Thema EBC, zum Inhalt:

Wer ist noch an einer Diskussion zu EBC 1.0 oder 2.0 interessiert? Hat noch jemand Fragen? Weiß jeder, was herbivore eigentlich damit meint, wenn er von Prozeduraler Programmierung spricht, der EBC zu ähneln scheint und deshalb "krank" sei?

Ich weiß leider nicht, was das im Konkreten bedeutet. Ich habe ca. 12 Jahre prozedural mit Pascal und C programmiert. Und ich kann nur sagen: EBC 1.0 und 2.0 fühlen sich ganz, ganz anders an.

Mein Angebot wiederhole ich: Wer meint, EBC bringe nichts oder sei gar "krank", der kann das gern demonstrieren und ich stelle mich daneben und versuche mitzuhalten mit EBC. Das wäre doch mal ein Experiment, oder?

Im Kämmerlein kann jeder seinen Striemel programmieren und glauben, das sei produktiv. Doch erst der direkte Vergleich zeigt ja, ob da wirklich was dran ist. Ich jedenfalls bin bereit, mit EBC "vorgeführt zu werden". Wenn ich bei so einem Vergleich kläglich mit einer "kranken" Methode scheitere... dann wäre das bitter - aber letztlich ein großer Erkenntnisgewinn. Selbstverständlich würde ich die Vertreter der obsiegenden Methode zum Bier einladen :-)

Also: Hat noch jemand zur Sache einen substanziellen Beitrag zu leisten oder eine Frage zu stellen? Dann mal los...
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ralfw
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Teil 2 meiner Antwort, jetzt zur Form:
Zitat von MarsStein
Ich sehe hier weder eine "ominöse Anspielung" (es wird lediglich eine Parallele aufgezeigt), noch einen Anlass eine weitere Begründung zu verlangen. Die gegebene Grund ist zwar nicht sehr ausführlich - aber muss er das wirklich sein?

Du beziehst dich auf die Erwähnung der Prozeduralen Programmierung bei herbivore. Muss er das wirklich begründen? Natürlich nicht - aber dann nehme ich ihn nicht als relevante Stimme war. Wir sind nicht im Fußballstadion und nicht am Stammtisch.

herbivore hat mir erstens persönlich in dieses Forum gebeten. Und zweitens hat er mich persönlich auf den Ursprungsbeitrag dieses Thread aufmerksam gemacht. Das deutet auf sein Interesse an Beiträgen von mir im Allgemeinen und im Speziellen hin. Dass ich niemand bin, der nur "Toll!" ruft, war ihm klar. Dahergerede - gerade in Sachen EBC - ist nicht meins. Also: Dass ich bei einer solch platten Antwort nachhake - und das habe ich interessiert und nicht unfreundlich getan -, sollte ihm völlig klar gewesen sein.

Nochmal: Muss man begründen? Ja, wenn man diskutieren will und nicht nur Stimmung machen will. Denn reine Meinungsäußerungen wie "Toll!", "Doof!", "Krank!", "Hat mir immer geholfen!" sind emotionale Äußerungen. Sie vermitteln eine Grundhaltung. Sie vermitteln allerdings keine Begründung.

Wer in diesem Forum eine Frage stellt, will aber nicht einfach Emotionen hören, sondern begründete Äußerungen. Für einen emotionalen Überblick würde eine Umfrage reichen. "Wie findet ihr EBC? Toll, doof, krank, sosolala?"

Super! Kein Problem. Macht eine Umfrage. Die gibt dann ein Stimmungsbild. Auch ne schöne Sache. Das ist dann wie bei Amazon, wenn man die Rezensionen nicht liest, sondern nur die Sternestatistik: "EBC hat 1 mal 5 Sterne, 3 mal 4 Sterne, 7 mal 3 Sterne, 15 Mal 2 Sterne, 2 Mal 1 Stern" oder so ähnlich.

Aber, Leute, ihr verlangt jeden Tag mehr von denen, die in Büchern, Zeitschriften, Blogs schreiben. Ihr verlangt jeden Tag mehr von Herstellern und Referenten auf einer Bühne. Wenn euch die mit Stimmungsäußerungen zu EF, WF, WCF, BT, NoSql, WPF, SL, LS und was sonst kommen... dann lacht ihr sie aus. Dann ruft ihr: "Begründe, begründe, begründe!"

Und in dem Fall mag es auch ok sein, weil es eine Einwegkommunikation ist und ihr im Publikum seid.

Hier im Forum jedoch ist es anders. Hier sind wir alle gleich. Wer also was behauptet, eine Stimmung äußert, der sollte sie auch begründen (können) und zumindest drauf gefasst sein, dass er darum gebeten wird.

Messt nicht mit zweierlei Maß.

Wenn ich bei herbivore nachgehakt habe, dann ist das der Symmetrie der Situation hier zuzuschreiben. Sein Verweis, ich sei doch der Proponent von etwas Neuem und hätte daher eine größere Beweispflicht, ist hier untauglich. Ich stehe hier nicht auf der Bühne, sondern bin Peer. Auch ich habe nur eine Meinung wie ihr, die ich vertrete. Und Vertreten bedeudet, weil wir eben nicht im Stadion irgendwie aus Kurven brüllen, dass ich mich zumindest um Begründung bemühe.

"Das ist wie Prozedurale Programmierung" ist auf einem hohen Abstraktionsniveau natürlich auch eine Begründung. Klar. Aber wenn ich das nicht verstehe, dann darf ich doch mal nachfragen, oder? Und - sorry to say - wenn dann zurückkommt, "Das muss ich nicht weiter erklären.", dann ist das schlicht arrogant. Denn das heißt "Du bist dumm, dass du mich nicht verstehst."
Zitat von Kaji
[Das] passiert schon im Alltag wenn man "über die Jugend" über "Killerspiele" oder sonstwas smalltalk hält. Da erhält man fast nur Positionsangaben.

Das hat du natürlich recht. "Positionsangaben" gibts andauernd im Alltag und auf Partys. Das ist ja auch ok, wenn die Situation passend ist. Wenn die Musi laut dudelt, ist es schlecht mit einer differenzierten Diskussion.

Nur sind wir hier nicht im Alltag, sondern in einem professionellen Forum. Meine Grundannahme: Hier wollen die Leute echt was lernen. Dazu gehört dann aber mehr als "Positionsangaben". Das wird jeder aus der Schule noch wissen.

In einer ersten Runde für ein Stimmungsbild mag es reichen, nur Positionsangaben abzulassen. Ok. Aber wollen wir dabei stehenbleiben? Dann sollten wir ein Umfrageforum eröffnen. Jeder kann da ganz einfach Umfragen zusammenstellen. "Mit welcher Programmiersprache arbeitet ihr?", "Sollte man .NET Remoting oder WCF im Intranet einsetzen?", "Ist EBC besser als OOP?" usw. usf. Super Sache! Noch ein RSS-Feed für das Umfrageforum und schon kann ich in meinem Newsreader sehen, ob es wieder eine spannende Umfrage gibt, bei der ich einfach mal meine "Positionsangabe" machen kann.

Wäre das nicht ne schöne Anwendung, die die Community basteln könnte? Ein bisschen Aufwand treiben - und dann viel Zeit sparen, denn dann würden wir nicht mehr in unselige Diskussionen mit Missverständnissen und Kränkungen verfallen, weil irgendwer auf die Idee kommt und nach einer Begründung fragt.

Wer macht mit?
Zitat von Kaji
Bitte versuche nicht bei jeder Positionsangabe die Leute unnötig zu bedrängen.

Vielen Dank für die Verhaltensregel: "Wer im Forum auf eine 'Positionsangabe' stößt, bedränge bitte den Meinungsäußerer nicht, sich zu erklären." Das ist nämlich unnötig.

Aber warum ist das unnötig? Weil er schon bald in einem Folgeposting seine Position von allein erklären wird? Oder weil er selbst nicht weiß, warum er die Position hat und eine Nachfrage daher nichts brächte? Oder weil man doch wissen müsste, dass der Meinungsäußerer für dererlei Details keine Zeit hat?

Nein, ich verstehe nicht, warum eine interessierte und ganz und gar freundliche Nachfrage ein "Bedrängen" sein soll. Und ich verstehe auch nicht, warum eine solche interessierte und ganz und gar freundliche Nachfrage "unnötig" ist.
Zitat von Kaji
Direkte Ansprachen sind häufig schon eine Konfrontation.

Ich nehme an, das meinst du ernst. Du meinst es auch nett im Sinne einer Erklärung für mich als Elephant im Porzellanladen.

Wenn das aber wirklich, wirklich so ist, dass "direkte Ansprache [...] häufig schon [als] Konfrontation" aufgefasst werden... dann muss ich mich fragen, wo wir hier sind? Im Verein Deutscher Authisten? Ich bin schier sprachlos. (Ist ja aber vielleicht auch gut so, denn direkte Ansprache ist ja womöglich Konfrontation.)

[...Pause...Ich muss mich sammeln...]

Ne, ich finde dazu keine Worte mehr. Ein Forum, in dem ich ahnen muss, dass direkte Ansprache im Sinne von "Kannst du deine Meinung bitte begründen" als Konfrontation angesehen wird, ist für mich kein Ort, an dem ich sein will. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Ich bin kein Therapeut und kein Sonderpädagoge. Und auch kein Seelsorger. Wenn die Mühseligen und Beladenen hier zum Austausch von "Positionsangaben" zusammenkommen wollen, dann sei das so. Das mag seinen Wert haben. Sie mögen sich in ihrem Leide gegenseitig stützen. Aber ich stütze nicht mit.

Das mag arrogant klingen... aber es ist eher enttäuscht. Im doppelten Sinne. Ich bin enttäuscht, dass man mich zu einem solchen Forum eingeladen hat. Und ich habe mich nun einer Täuschung ent-ledigt. Denn ich war der Täuschung (oder Illusion) erlegen, dass hier Leute zusammenkommen, die echt was lernen wollen.

Nun, wenn das aber nicht so ist - denn Lernen findet nicht statt, wenn alle auf Zehenspitzen gehen und Konfrontationen ausweichen oder in Begründungsaufforderungen Angriffe sehen -, dann ziehe ich mich zurück. Nicht beleidigt, nein, sondern um eine Erkenntnis reicher und traurig. But I´ll cope.

(Natürlich weiß ich, dass nicht alle hier so mimosenhaft authistisch sind. Du beschreibst eine Tendenz. Die ist mir jedoch schon zuviel. Dass es solche Leute gibt in solchen Foren, ist mir klar. Fühlt man sich aber bemüßigt, das zu betonen und darauf Rücksicht zu nehmen, ist die Entwicklungskultur (auch im doppelten Sinn) am Ende.)

Und nun? Am besten Wünsche ich gute Besserung, oder? Oder sollte ich noch einen Link zu Konflikttrainings einschließen, damit nicht jede Nachfrage als Konfrontation gewertet wird? Ne, ich lass es. Sonst werd ich noch zynisch.

In Summe kann ich aber bei aller Ungemütlichkeit des Diskussion sagen: Ich hab etwas gelernt. Nicht, was ich lernen wollte, aber was anderes. Und das ist auch ok. Die Erkenntnis lauert überall ;-)
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herbivore
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Hallo ralfw,

nochmal, du schließt aus einem Einzelfall wider besseres Wissen auf das gesamte Forum. Es wurde in diversen Threads über EBCs in der Form diskutiert, wie du sie dir wünscht: differenziert, fundiert, begründet. In einem einzigen Thread ist das nun aus bestimmten Gründen nicht so und dann ist gleich das ganze Forum quasi ein billiger Stammtisch. Das wird der Realität nun wahrlich nicht gerecht.

herbivore
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MarsStein
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Hallo ralfw,
Zitat von ralfw
"Das ist wie Prozedurale Programmierung" ist auf einem hohen Abstraktionsniveau natürlich auch eine Begründung. Klar.
Eben.
Zitat von ralfw
Aber wenn ich das nicht verstehe, dann darf ich doch mal nachfragen, oder?
Sicher.
Zitat von ralfw
Und - sorry to say - wenn dann zurückkommt, "Das muss ich nicht weiter erklären.", dann ist das schlicht arrogant. Denn das heißt "Du bist dumm, dass du mich nicht verstehst."
Das sehe ich nicht so: Es könnte ebenso gut heissen: "Für mich ist der Grund ausreichend, und daher will ich mich damit auch nicht weiter beschäftigen, und weitere Begründungen kann ich wegen diesem Umstand auch nicht geben."
Ob der Grund tatsächlich ausreichend ist, ist wohl Sache des Einzelnen, und da gehen Meinungen eben auseinander, dann aber zu behaupten, das sei arrogant, oder das so zu interpretieren, daß man sich als "dumm" bezeichnet fühlt (das hat nämlich keiner getan - das ist Deine ganz persönliche Interpretation), das ist - sorry to say - sicher auch nicht das hohe Niveau das Du Dir selber wünschst, damit drängst Du Deinen Gesprächspartner gewissermassen in die Ecke.

Das finde ich nicht gut, und deshalb hatte ich mich überhaupt erst in diesem Thread geäussert.
Seid nett zueinander.

Gruß, MarsStein
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Kaji
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Hallo ralfw,

ich finde es durchaus interessant welche Interpretationen aus meinem Text kommen. (Das ist nicht ironisch gemeint!) Nur leider scheinst du manche Sachen zu schreiben die aber so nicht waren.
Zitat
Aber warum ist das unnötig? Weil er schon bald in einem Folgeposting seine Position von allein erklären wird? Oder weil er selbst nicht weiß, warum er die Position hat und eine Nachfrage daher nichts brächte? Oder weil man doch wissen müsste, dass der Meinungsäußerer für dererlei Details keine Zeit hat?

Mal ganz ehrlich, warum sind die 3 Punkte keine erklären? Ich meine sie können alle gut und gerne zutreffen.
Zitat
Nein, ich verstehe nicht, warum eine interessierte und ganz und gar freundliche Nachfrage ein "Bedrängen" sein soll. Und ich verstehe auch nicht, warum eine solche interessierte und ganz und gar freundliche Nachfrage "unnötig" ist.

Ich mag ja gut und gerne die erste Nachfrage als freundlich durchgehen lassen und war ja auch vollkommen korrekt. Nur nachdem herbivore klar gemacht hatte, das er eben nunmal nicht die Zeit oder Lust dazu hätte zu Begründen, hast du nicht aufgehört sondern angefangen zu bedrängen und das, finde ich, muss nicht sein.

Ich meine du hast nachgefragt, dein Partner hat abgelehnt und du hast dich nicht damit zufrieden gegeben.

Ich frage mich auch was du mit deinem Stammtischniveau willst? Ich meine du weißt sicherlich auch das die Stammtische unterschiedlich sind.

Zudem finde ich schon, dass das niveau in diesem Forum ziemlich hoch ist. Und obwohl hier häufig begründet und ausgearbeitet wird, finde ich sollte man auch antworten können wenn es mal so ist. Ich meine wollen wir da landen das wir uns 4 mal überlegen zu einem Thread zu antworten weil man sich unsicher ist ob man es ausreichend begründen kann, bzw die Zeit hat diese sich zu nehmen?

Ich meine wenn gefragt wird wie man performant mit Set- und GetPixel arbeiten kann mit einem Bild dann würde ich auf eine der extra dafür gemachten Klassen verweisen. Jetzt kann mich natürlich der Fragende nach erklärung bitten warum die eine oder andere Besser ist. Wenn ich aber wenig Lust darauf habe werde ich ihm eher erklären das er das er selber ausprobieren möge oder ein anderer das vielleicht machen möchte. Trotzdem finde ich habe ich ihm geholfen weil ich es beantwortet habe.

Und dann bringt es sicherlich auch nicht mich ernergisch dazu bringen zu wollen das zu erklären. Und in meinen Augen ist hier nicht viel anderes passiert.

Daher lasst uns doch weiter gemeinsam produktiv in diesem Forum beschäftigen und uns nicht damit beschäftigen etwas zu wollen, was andere augenscheinlich nicht wollen.


Viele Grüße,

Kaji
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Khalid
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Leute Leute,

kommt mal wieder runter. Jeder hat seine Meinung. Wäre schlimm wenn alle die gleichen Meinungen hätten. Man kann eine Meinung nicht einen anderen aufzwingen. Belasst es doch bitte dabei. Wenn herbivore nicht begründen will, warum es "krank" ist, dann will er es halt nicht. Ich kann dich Ralf, da ganz gut verstehen, dass du es gerne wissen willst, weil es nunmal dein Hauptaugenmerk momentan ist. Aber wenn er nunmal nicht, will er es nicht.

Bleibt bitte sachlich und werdet nicht perönlich.
Zitat
Ich bin enttäuscht, dass man mich zu einem solchen Forum eingeladen hat. Und ich habe mich nun einer Täuschung ent-ledigt. Denn ich war der Täuschung (oder Illusion) erlegen, dass hier Leute zusammenkommen, die echt was lernen wollen.

Ich gehe mal davon aus, das hier jeder was lernen will. Jeder auf seine Art und Weise. Das jetzt runter zu reduzieren auf diesen einen Beitrag enttäuscht mich ebenfalls. Aber hey, das ist meine Meinung :)
"Jedes Ding hat drei Seiten, eine positive, eine negative und eine komische." (Karl Valentin)
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Uwe81
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Ich schreibe jetzt mal hier. Bin nicht der Guru in Software-Architektur, habe aber EBC 1.0 mal ausprobiert. Die Idee finde ich gut. Insbesondere Hat es mich ein wenig aufgerüttelt und irgendwie bewusst gemacht, dass auch Abhängigkeiten von Interfaces problematisch sind.

Habe dann alles über lose Komponenten gemacht, die von außen verdrahtet wurden. War eine schöne Idee, es gab auch keine Abhängigkeiten mehr im Code. Aber dennoch musste ich an verschiedenen Stellen Annahmen über die Situation des Systems treffen. Damit alles zusammen funktioniert musste ich einfach davon ausgehen, dass das System bei einer Bestimmten Nachricht etwas tut und dann wenig Später eine andere Nachricht eintrifft.

Meine Komponenten hatten also sehr wohl eine starke Kopplung, nur war die nicht mehr explizit formuliert sondern steckte implizit überall drin. Ich hatte das Gefühl, die Abhängigkeiten aus dem Code in die Dokumentation verschoben zu haben.

Ein anderes Problem war mehrfache Datenhaltung. Derzeit habe ich ein zentrales Datenrepository, auf dem alles Arbeitet. Alles haben eine Referenz auf das Repository. Wenn nun die Komponenten nur noch über nachrichten informiert werden, muss jede Komponenten die Daten duplizieren. Das war aber viel Aufwand. Und sorgte für Probleme.

Repository sendet "neuer Punkt XY" zu vielen Komponenten. Komponenten A bekommt das mit und sagt "Punkt XY wird rot" und sendet an alle Komponenten "Punkt XY ist rot". Komponenten B bekommt mit, das XY rot ist, weiß aber aus dem Repository noch gar nicht, dass XY existiert. Haben hingegen alle eine Referenz auf das Repository, so ist in jedem Fall der Punkt XY bei Komponente B bekannt.

Einige Nachrichtenflüsse die bisher traditionell implementiert waren (Objekt kennt Quelle und hört auf deren Events) habe ich jetzt auf Methodenaufrufe von außen umgestellt. Bei vielem war der klassische Ansatz aber auch IMHO besser geeignet.

Ich will das aber jetzt nicht Beweisen müssen. Mag auch sein, dass ich nicht Intelligent genug bin, um EBC richtig einzusetzen (einfache Verwendbarkeit ist IMHO aber ein wichtiges Kriterium, mindestens so wichtig wie Flexibilität oder Robustheit). Ich stelle nur Fest: Habe mich eingelesen, habe es versucht umzusetzen, hat aber nur teilweise funktioniert.




Ich finde die Beiträge zu EBC ein wenig wie Clean Code Development: Es rüttelt auf, schafft Problembewusstsein, aber ist mir zu puristisch. Bei CCD wurden mir viele Dinge bewusst, dennoch habe ich immer noch Methoden mit mehr als 5 Zeilen und finde manchmal auch angenehmer einen Algorithmus in eine 30 Zeilen-Methode zu packen leichter als ihn auf 5 Methoden in zwei Klassen zu splitten (war jetzt überspitzt, trifft aber im Kern mein Empfinden).
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Moderationshinweis von gfoidl (17.09.2010 - 11:17)

Bitte die Diskussion nicht auf das Thema CCD umschwenken. Bleibt beim Thema und da sachlich. Danke.

ralfw
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Zitat von Kaji
Ich meine du hast nachgefragt, dein Partner hat abgelehnt und du hast dich nicht damit zufrieden gegeben.


Da hast du recht. Jetzt sehe ich, was du mit "bedrängen" meinst. Ja, das mag zuviel des Guten gewesen sein.

In der Form nicht schön.

Bei meinem Urteil, dass eine nicht-Begründung auf dem Level, wie sie gegeben wurde, unzureichend ist, bleibe ich jedoch. (Denn lasst uns ehrlich sein: Niemand weiß, was herbivore überhaupt in diesem Zusammenhang unter Prozeduraler Programmierung versteht.)

Nur sollte ich aus dem Gefühl heraus nicht drängen, sondern nur still den Kopf schütteln. Ok, das ist auch eine Erkenntnis. Danke für den Hinweis, Kaji.
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ralfw
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Mal zurück zur Sache, wenn denn meine Nachfrage nicht als Konfrontation empfunden wird ;-)
Zitat von Uwe81
Ein anderes Problem war mehrfache Datenhaltung. Derzeit habe ich ein zentrales Datenrepository, auf dem alles Arbeitet. Alles haben eine Referenz auf das Repository. Wenn nun die Komponenten nur noch über nachrichten informiert werden, muss jede Komponenten die Daten duplizieren.

Warum sollte eine EBC-Architektur zu mehrfacher Datenhaltung führen? Das verstehe ich nicht. Wenn du früher ein Repository hattest, dann kannst du mit EBC 1.0 und auch EBC 2.0 weiterhin ein zentrales Repository haben.
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Arithmetika
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Ich persönlich habe mich ein wenig mit EBC 1.0 beschäftigt und schon damals hatte ich dabei das Gefühl, das das so ähnlich wie mit den c++ templates & co ist.... abgefahrene sache die niemand wirklich braucht.

Oder wie es Joel formuliert hätte: Don't Let Architecture Astronauts Scare You

Ebc ist für mich ein set von Abstraktionen. Im sinne von "Aktion wird durch Platine abstrahiert und die komponenten erledigen die Schritte". Hierzu fällt mir dann aber wieder etwas von Joel ein: The Law of Leaky Abstractions
Manchmal muss eben eine Komponente von einer oder anderen mehreren wissen oder eine komponente muss mal eben wissen, das vor ihr schritte 1, 2 und 3 erfolgreich oder nur teilweise erfolgreich durchgelaufen sind und dann wird es auch mit EBC haarig.... dann fängt man an statusobjekte mitzuschleifen und validationsmechanismen vor jedem schritt aufzurufen, welche am besten in einer Validationskomponente untergebracht sind, welche aber auch je anch status andere mechanismen fährt usw...
Oder man bietet n eingänge je nachdem welche und wieviele schritte vorher erfolgreich durchgelaufen sind, wobei man dann wieder ein exponenzielles wachstum zur komplexität hat und dann abstrahiert man das ganze wieder teilweise in eine statusobjekt und nlogn eingängen, und ist glücklich, das man nur eine woche gebraucht hat um mit den unerwarteten sonderfällen der BWL leute zurechtkommen zu können....

Da neige ich doch eher in diese richtung: The Duct Tape Programmer

(ja, ich bin einer seiner fans ;-) )

Ich wäre allerdings jetzt auch nicht bereit, einen oder mehrere Tage zu opfern um in eine andere Stadt zu fahren und öffentlich einen Wettstreit auszutragen, welches ein ausgedachtes Problem in möglichst kurzer Zeit lösen soll. Das ist Realitätsferner als ein Drogentrip.
(Betonung liegt auf das Zeit opfern... nicht auf die Fahrt selbst)
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ralfw
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Was soll ich dazu sagen, Arithmetika? Dass auch EBC wieder keine silver bullet ist? Klar. Habe nie das Gegenteil behauptet. Dass EBC OOP und IBC nicht überflüssig machen? Klar. Habe es nie anders gesagt. Nichts geht weg; es kommt nur was hinzu und verschiebt die Positionen der anderen.

Was soll ich sagen zu
Zitat von Arithmetika
Manchmal muss eben eine Komponente von einer oder anderen mehreren wissen oder eine komponente muss mal eben wissen, das vor ihr schritte 1, 2 und 3 erfolgreich oder nur teilweise erfolgreich durchgelaufen sind und dann wird es auch mit EBC haarig....

Das ist entweder richtig, weil es so allgemein formuliert ist. Oder es ist falsch, weil es eben so allgemein formuliert ist und nicht berücksichtigt, dass EBC eben dann doch mal ganz anders ist.

Wie schon an anderer Stelle hier gesagt: Ohne wirklich konkrete Szenarien lässt sich kein Vergleich anstellen.

Wenn ein Prozessschritt auf den Erfolg zweier anderer warten muss, dann ist das mit IBC und EBC gleich. Die Anforderung steckt ja im Problem.

Aber es kann sehr wohl einen Unterschied machen, ob ich sowas mit IBC oder EBC modelliere. Leider, leider erfährt man diesen Unterschied aber erst, wenn man es tut. Und dann noch: wenn man es richtig tut und nicht irgendwie.

Du hast ja schon gesagt, dass es für dich keine Option ist, deinen Duct-Tape-Programmer Stil gegen EBC antreten zu lassen. Schade. Aber vielleicht mag jmd anderes? Denn ein Vergleich bringt immer Erkenntnisse für alle Seiten.

Das Angebot bleibt bestehen. Wer sich als traut und Zeit hat... Im Fernsehsessel haben alle den Marschallstab beim Fußball in der Tasche. Da gibt es dann Millionen Bundestrainer mit guten Ratschlägen. Auf dem Platz jedoch, da sieht es anders aus. Na, ich glaub, ich werd das Angebot mal öffentlicher ausschreiben in meinem Blog.
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