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Programme erstellen ohne Programmierkenntnisse wie steht ihr dazu???
Hurby
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Programme erstellen ohne Programmierkenntnisse wie steht ihr dazu???

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moin moin,

hab gerade gelesen, dass google eine beta von ihrem so genannten "app inventor" draussen hat. damit kann man sich programme für android per drag'n drop zusammenklicken.

ich persönlich stehe dem ganzen eher skeptisch gegenüber. wenn jemand das nutzt und irgendwann mal sagt "hey ich will mehr wissen" und dann richtig programmieren lernt, okay. aber wenn irgendwelche pseudo-programmierer oder script-kiddies sich was zusammenklicken was dann nicht funktioniert oder schaden anrichtet und sich denn noch als king fühlen, geht mir echt die hutschnur hoch...

und nun die frage an euch, wie findet ihr solche no-brain-programming-"IDE"s ???

mfg hurby
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.
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Zicore
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Hallo Hurby,

ich finde solche IDE's eigentlich nicht schlecht, besonders um einen schnellen einstieg zu finden. Habe es mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber ich denke auch das die API die das Programm aufruft soweit gekapselt ist das "ScriptKiddies" wenig schaden anrichten können.

zum thema no brain, jeder fängt bei null an, der eine fängt mit sowas an der andere halt mit was anderem.

Es ist logisch, dass wenn jemand ernsthaft Apps für Android entwickeln will, muss er die jeweilige Sprache lernen um alles auszureizen.

Gruß André
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Wax
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Ich sehe das Ganze als gute Idee. Falls jemand unbedingt neue Funktionalität benötigt, soll er sich dafür nicht gleich mit dem doch komplexen Thema der Programmierung auseinander setzen müssen. Solange alles soweit vom Systemrelevanten Code gekapselt ist, so das kein "Unfug" betrieben werden kann, halte ich es für in Ordnung.
Zitat
...und sich denn noch als king fühlen...
Also ich programmiere z.B. nicht weil es mein Selbsbewusstsein stärkt und ich denke so wird es auch den meisten Usern solcher Tools gehen. Es gibt weit aus "coolere" Sachen als zu programmieren. :-)

MfG
wax
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mo#
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Mal ne andere Frage, wenn du ne GUI für deine Anwendung baust, programmierst du sie dann 100% selbst oder nimmst du vielleicht auch manchmal den Designer oder sogar Blend ;-)
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Hurby
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Zitat von mo#
... oder nimmst du vielleicht auch manchmal den Designer oder sogar Blend ;-)

na klar nutze ich sowas, aber das ist eben nur die gui und nicht der workflow.
ich hab ja auch nichts gegen design-tools...
Zitat von TheGear
ich finde solche IDE's eigentlich nicht schlecht, besonders um einen schnellen einstieg zu finden.

deswegen meine ich ja auch:

wenn jemand das nutzt und irgendwann mal sagt "hey ich will mehr wissen" und dann richtig programmieren lernt, okay.
Zitat von Wax
Also ich programmiere z.B. nicht weil es mein Selbsbewusstsein stärkt

ich auch nicht, aber wenn ich n schönen schlanken code schreibe fühle ich mich besser als wenn ich kopiere, klaue, klick klick klick etc...

ich finde halt nur dass das wesentliche und schönste am software entwickeln das eigentliche programmieren ist...

mal im ernst, hab ich echt so ne blöde meinung??? seid mal ehrlich...

mfg hurby
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Thoxx
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Zitat von Hurby
moin moin,

hab gerade gelesen, dass google eine beta von ihrem so genannten "app inventor" draussen hat.

[...]

aber wenn irgendwelche pseudo-programmierer oder script-kiddies sich was zusammenklicken was dann nicht funktioniert oder schaden anrichtet und sich denn noch als king fühlen, geht mir echt die hutschnur hoch...

Ich denke dass das zumindest bei dem App Inventor nicht so schnell passieren wird, denn laut den letzten Infos muss man wohl 25$ zahlen, um die Apps dann auch im App Market hochladen zu können.

Das dürfte zumindest irgendwelche Kiddies davon abhalten aus Spass irgend eine Blöd-App zu basteln und die dann im Markt hochzuladen.

Davon abgesehen sieht man beim Android Market auch gleich die Bewertung und Kommentare zu einer App und man findet schnell raus, wenn da irgendwas Schrott ist.
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Wax
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Ich verstehe schon was Du meinst.
Wenn man völlig ahnungslosen das Feld überlässt, muss man die ganze Zeit darum bangen, dass anschließend noch alles funktioniert. So war es bei mir zumindest während des Studiums. Das hat sich im Job nachher gelegt und nun sehe ich die Sache entspannter. (Nun schaue ich einfach im Repository nach wer den letzten Schund eingecheckt hat und sprech ihn drauf an^^).

Seh das Ganze doch einfach als Chance um neue Leute auf den Geschmack des proggens zu bringen. Wer ernsthaft etwas entwicklen möchte, wird sich früher oder später eh tiefer mit der Materie beschäftigen, da die Boardmittel der "click"-IDE wohl nicht ausreichen werden.

MfG
wax
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Reinhardtinho
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In der Form wurde zumindest in meiner Schule einem das "Programmieren" beigebracht.

Mit VB6 ein Formular erstellt, paar Komponenten aus der ToolBox drauf, Eigenschaften eingestellt und ggf. nach 3 Zeilen Code vom Arbeitsblatt kopiert. Fertig ist das Programm.
Ich habe viel von meinem Geld für Alkohol, Weiber und schnelle Autos ausgegeben ... Den Rest habe ich einfach verpraßt.

George Best - 22.05.1946 - 25.11.2005 - nordirischer Fußballspieler
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herbivore
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Hallo Hurby,
Zitat
ich finde halt nur dass das wesentliche und schönste am software entwickeln das eigentliche programmieren ist...
das ist dir unbenommen. Du solltest nur jedem zugestehen, dass jeder andere Prioritäten (im Leben) hat.

Wie weit man mit dem Ansatz "Anwendungswentwicklung ohne Programmierung" kommt, ist sicher offen. Genauso für welche Anwendungen sich dieser Ansatz überhaupt eignet. Aber grundsätzlich ist es doch wünschenswert, wenn Möglichkeiten geschaffen werden, mit denen Leute ihre Ziele erreichen können. Selbst wenn deren Ziel andere sind, als die von uns "Hardcore"-Programmierern.
Zitat
... zusammenklicken was dann nicht funktioniert ...
Und mal ehrlich: Selbst der ernsthaft interessierte Anfänger wird zu Anfang viel Code schreiben, der "dann nicht funktioniert". Wenn app inventor einigermaßen schlau ist, kann man damit als Anfänger vermutlich sogar wesentlich weniger "zusammenklicken was dann nicht funktioniert", als wenn man Code von Hand schreibt.

herbivore
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sth_Weird
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Hmm, so oder ähnlich sehen die Assembler Programmierer wahrscheinlich einen C++, C#, Java,... Programmierer...dass die ein Programm zusammenbasteln können ohne Ahnung zu haben, was der PC intern daraus macht.
Programme zusammenklicken... Wohlgemerkt schon einige Jährchen her, aber als ich studiert hab hat der Programmier-/SoftwareEng-Prof. prophezeit, dass diese Art der Programmierung die Zukunft sein wird...also dass man garnicht mehr soviel selbst reinhackt, sondern es Komponenten gibt, die man sich zusammenklicken kann und man muss sich quasi nur noch um die "Verbindung" kümmern (nuja das klingt jetzt so wie wenn man einfach Fremd-Bibliotheken einbindet, aber er meinte es eher in die Richtung dieses App Inventors).

gruß
sth_Weird
~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+
Fluchen ist die einzige Sprache, die jeder Programmierer perfekt beherrscht
* * *
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dN!3L
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Schonmal Visual Studio LightSwitch angeguckt?
Zitat von What is Visual Studio LightSwitch? - 04F | Mr. Tom Wendel - Site Home - MSDN Blogs
LightSwitch soll dem Entwickler (Zielgruppe hier vorwiegend die armen Jungs, die in Firmen oft die Doppelrolle des IT-Pros/Devs/Lageristen/Hausmeister haben) das Leben etwas einfacher machen, wenn es darum geht Standard-Software zu erstellen. Ich denke da zurück an meine Freelancer-Zeit und kann sagen, dass ich knapp 90% meine Applikationen, die ich da entwickelt habe, mit LightSwitch erschlagen hätte. Also auch interessant für die Selbständigen, die sich mit diesen Alltagstools in internen Netzwerken auseinander setzen. Halten wir mal fest, dass man mit LightSwitch Software erstellt, für die praktisch kein Budget / Zeitfenster da ist und deren Funktionalität im Vordergrund steht. [...]
Ich finde, dass solche IDEs durchaus ihre Daseinsberechtigung haben. Wenn es sowieso immer Standardsoftware werden soll, kann ein "Zusammengeklicke" auch durchaus sehr nützlich und effizient sein.
Dass es funktioniert und man keinen Schaden anrichten kann, ist Sache der IDE. Wobei ich auch bezweifeln würde, dass man überhaupt viele Möglichkeiten hat, Schaden anzurichten.

Gruß,
dN!3L
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Hurby
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Zitat
Wie weit man mit dem Ansatz "Anwendungswentwicklung ohne Programmierung" kommt, ist sicher offen. Genauso für welche Anwendungen sich dieser Ansatz überhaupt eignet. Aber grundsätzlich ist es doch wünschenswert, wenn Möglichkeiten geschaffen werden, mit denen Leute ihre Ziele erreichen können. Selbst wenn deren Ziel andere sind, als die von uns "Hardcore"-Programmierern.

da ist definitiv was dran. ich würde mal sagen, ihr habt mich soweit dass ich auf jeden fall mein einstellung nochmal überdenke...

viellicht probier ich das ding ja mal aus, dann bleibt allerdings abzuwarten ob es eine "hybride" möglichkeit gibt die app mit eigenem code zu erweitern...

mfg hurby
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FZelle
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Du hattest gesehen, das der App Inventor "nur" für Android ist?

Schau dir lieber LightSwitch an.
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Zitat von FZelle
Du hattest gesehen, das der App Inventor "nur" für Android ist?

Und davon abgesehen, man da momentan nur per Einladung von Google reinkommt (und ich auf meine zB schon seit Wochen warte *g*).
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winSharp93
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Hallo zusammen,

meiner Meinung nach verschleiern diese Tools mehr die Tatsache, dass man zum Entwickeln guter Software vor allem eins braucht: Erfahrung.

Hat man diese nicht, kann man zwar lauffähige, aber keine wartbare geschweigedenn robuste Software entwickeln.
Für diejenigen, die so ein Tool nutzen, ist das vielleicht mal ganz nett und in diesem Sinne auch eine tolle Sache - ohne jetzt den eventuellen Nutzen für den "Ersteller" des Programmes (ich spreche mal bewusst nicht von "Programmierer") schlecht reden zu wollen.

Allerdings führt das IMHO letztendlich zu einer sinkenden Akzeptanz für Software im Allgemeinen:
"Was? Die verlangen über 100€ für eine Lizenz dieser Software? So schwer ist das doch gar nicht - ich habe doch erst letzte Woche selber was programmiert! Und das sah zudem noch deutlich besser aus."
Oder: "Was? Softwareentwickler bist du? Ach - das kenne ich. So schwer ist das gar nicht. Man muss ja bloß die Bilder in die richtige Reihenfolge bringen und gut ist."
Oder auch: "Programmieren? Ach - ist doch langweilig. Ich bin nicht so der Typ, der gerne Befehle auswendig lernt".

Solche Aussagen werden vermutlich mit einem Aufschwung solcher "Drag&Run" -Entwicklungsumgebungen immer häufig zu hören sein.
Sie vermitteln IMHO einfach eine vollkommen falsche Ansicht vom Programmieren.
Denn diese Tools binden den Verwender so extremsten an sich, dass er vermutlich nicht in der Lage sein wird, sich in einem anderen Tool geschweigedenn in einer richtigen Programmiersprache zurechtfinden kann.

Und hinterher regen sich wieder alle über die heutige Softwarequalität auf, an der nur die "unfähigen" Programmierer Schuld sind, die sich keine Gedanken über nichts machen...

Heute kennt jeder Schleifen und if-Abfragen, die Fortgeschrittenen Klassen und Objekte. Morgen? Den Twitter-Baustein, den Facebook-Baustein, den "Benachrichtige-Mich-Per-SMS-Baustein", den "Downloade Bild-Baustein", den "Mache-Foto-Baustein", ...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von winSharp93 am .
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Xand0r
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Im Endeffekt ist es nur die konsequente Fortführung von Wiederverwendbarkeit. Ob ich nun in VS einen Button auf die Form ziehe und dann per Doppelklick auch direkt mal den EventHandler-Stub einbauen lasse, oder eben mit dem Inventor von Google, prinzipiell das gleiche.

Und es macht Sinn, immerhin ist doch eine der Prinzipien gerade der OOP doch die Wiederverwendbarkeit. Sonst würden wir doch für jedes Projekt alles neu schreiben müssen. Und selbst innerhalb eines Projektes nutzt man dieses Prinzip doch ausgiebig.

Und ich denke auch, dass solche Programme mit der Zeit immer mächtiger werden und den nächsten Schritt in der Programmierung darstellen. Weg vom selbstgeschriebenen Code hin zu zusammengeklickten Programmen. Hat überdies den Vorteil, dass sowas, wenn das Programm ordentlich arbeitet, die Fehleranfälligkeit reduziert, die Wartbarkeit erhöht und vor allem Zeit und Arbeit erspart.

Code schreiben zu können kann man als momentan noch notwendiges Übel ansehen. Programmieren ist für mich jedenfalls nicht gleichgesetzt damit, Code schreiben zu können, sondern die Logik hinter einem Programm zu verstehen und zu entwickeln. Denn Code zu schreiben bedeutet erstmal nur, die Syntax einer Programmiersprache verstanden zu haben und ggf. vorhandene Klassen und Methoden u.ä. einzubinden. Ein ordentliches und sauberes Programm zu schreiben ist aber weit mehr als das.

Und momenten geht zumindest bei mir auch immer sehr viel Zeit fürs Refactoring und Kommentieren des Codes drauf, was mit solchen Tools mindesten teilweise obsolet würde.

Klar sollte man auch als Programmierer wissen, warum ein Programm funktioniert wie es funktioniert, aber ob ich nun händisch eine Schleife einbaue oder per Baustein, welcher eine solche Schleife repräsentiert ist mir egal. Der Code für die Schleife ist letztlich ja auch nicht mehr als reine Repräsentation für letztlich eine Aneinanderreihung von einsen und nullen.

Im Grunde wird einfach nur die Abstraktion weiter erhöht. Und je abstrakter, desto vielseitiger und robuster kann(!) es werden, wäre Abstraktion schlecht, würden wir immernoch mit Assembler arbeiten ^^
Diskordianer schwimmen nicht gegen den Strom - sie klettern aus dem Fluss!
Ein Mathematiker ist ein Mensch, der einen ihm vorgetragenen Gedanken nicht nur sofort versteht, sondern auch weiß auf welchem Denkfehler er beruht
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