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"Es gibt keinen Gott"-Kampagne
onlinegurke
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Ganz ehrlich gesagt wird mir bei einigen Antworten, die ich hier jetzt gelesen habe schlecht. Ich hab jetzt keinen Bock irgendwelche Zitate rauszusuchen und damit Einzelne runter zu machen, aber Einiges geht in die Richtung zu begründen, warum Menschen, die in irgendeiner Form einen Gottesglauben haben ja schon mal prinzipiell mehr oder weniger behämmert sein müssen, weil sie es ja nicht einsehen, dass das ja gar nicht sein kann.

Das nennt man dann Religionsfreiheit? Na ich weiß ja nicht. Meiner Meinung nach ist das nur wenig besser als das, was die Kirche im Mittelalter im Mittelalter verbrochen hat. Bei der Diskussion ob eine atheistische Buskampagne jetzt gerechtfertigt ist gleich den Sinn der Kirche infrage zu stellen und deren Anhänger teilweise hämisch zu denunzieren, das muss einfach nicht sein.

Ich persönlich finde die Kampagne, naja, auf der einen Seite irgendwo überflüssig, weil ich einfach nicht das Problem sehe, dass man als Atheist in Deutschland auf irgendeine Art von Unverständnis stößt, dafür gibt es in Deutschland einfach zu viele Atheisten, als das da eine Ablehnung noch irgendwie tragbar wäre. Auf der anderen Seite ist es halt einfach eine Missionierungskampagne, nur eben mal für "die andere Seite" (korrekterweise müsste man eigentlich sagen für eine andere Seite). Mich persönlich freut es jetzt nicht unbedingt, wenn ich eine weltanschauliche Sicht auf einem Bus sehe, mit der ich mich nicht idendifizieren kann.

Aber das ist wieder so eine Sache, wie man das sieht. In England war die Kampagne wie ich das verstanden hab so gemeint, dass sie sich zum Ziel gesetzt hat eine öffentliche Debatte auszulösen, um eine öffentliche Akzeptanz des Atheismus zu erreichen und irgendwo einen Gegenpol zu religiös motivierter Werbung zu schaffen. In Deutschland verfehlt das meiner Meinung nach einfach das Ziel, wie gesagt, ich meine Atheismus ist hier einfach allgemein akzeptiert und einen Gegenpol zu religiös motivierter Werbung muss man hier auch nicht schaffen, weil es nicht wirklich welche gibt. Die einzige Werbung der Kirche, die ich in letzter Zeit gesehen hab war für "Brot für die Welt", aber das ist keine weltanschauliche Werbung. Ich meine, wenn sie wollen und Leute finden, die das finanzieren (die scheint es ja zu geben), dann sollen sie es halt tun. Bis zu einem gewissen Grad ist das OK.

Es ist halt irgendwo die Frage, inwieweit Religionsfreiheit es zulässt sich in die Religionsfreiheit anderer einzumischen. Gar nicht ist da zu weit gegriffen, weil das würde eine Tabuisierung von Religion bedeuten und das ist nicht der Sinn der Sache. Es gibt Grenzen, aber die sind für mich bei irgendwelcher Buswerbung noch nicht erreicht. Wenn mich dagegen irgendein Zeuge Jehovas anquatscht oder Hausbesuche macht, dann ist die Grenze dagegen schon leicht überschritten.
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herbivore
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Hallo onlinegurke,

ich muss mich da mal als Mod einschalten: ohne Zitate ist die Beurteilung, ob Grenzen überschritten wurden, schon schwierig. Ich habe den Thread die ganze Zeit verfolgt, kann mich an keine Aussagen erinnern, die schon den Grad von Schmähkritik erreicht oder gar überschritten hätten.

Und mit normaler Kritik wirst du leben müssen. Die Religionsfreiheit erlaubt durchaus die kritische Auseinandersetzung mit anderen Weltanschauungen. Ich würde sogar sagen, die Religionsfreiheit bedingt geradezu eine kritische Auseinandersetzung mit anderen Weltanschauungen. Denn die Religionsfreiheit erlaubt ja nicht nur die freie Religionsausübung, sondern auch die freie Religionswahl. Um wählen zu können, muss man sich aber mit den Alternativen (auch öffentlich) auseinandersetzen (dürfen). Und dann muss man auch zu dem (öffentlich geäußerten) Ergebnis kommen dürfen, dass man eine bestimmte Weltanschauung für unsinnig hält und ihre Anhänger nicht versteht. Deshalb bestand in dieser Hinsicht für mich kein Grund zum Eingreifen.

herbivore

PS: Wenn du mir noch eine persönliche Bemerkung gestattest: Ich persönlich finde es schon sehr erstaunlich und unverständlich, dass es aufgeklärte, gebildete und intelligente Menschen gibt, die an den christlichen Gott glauben. Aber ich bitte zu beachten, dass ich diese Menschen weiterhin für aufgeklärt, gebildet und intelligent halte und dass gerade das meine Verwunderung und mein Unverständnis auslöst.
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ANSI_code
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Ich wollte nur noch 3 kleine Dinge anmerken:
Zur Tatsächlichen Buskampagne:
Ich finde, eine "Mission" - sowohl auf Seite der Kirche (diese Werbung ist meißt eine Werbung für Veranstaltungen. Den Rest finde ich genauso wenig sinnvoll), wie auch auf Seite der Atheisten - ist nur dann sinnvoll, wenn man den Menschen dabei auch hilft.

dann weiche ich wieder etwas vom Thema ab, um mich auf ein paar der hier, eilweise mehrfach gemachten Aussagen zu beziehen.
Die in der Bibel geschilderte Schöpfungsgeschichte hat (habe ich im (wohlgemerkt) Religionsunterricht gelernt) mit den Tatsächlichen Begebenheiten der Entstehung der Welt wenig zu tun. Es sind auch 2 Geschichten, die sich teilweise widersprechen, aber dennoch hintereinander gereiht sind.
Der Sinn dieser Erzählungen war in früher Zeit natürlich ein Versuch, die Welt zu erklären, aber viel entscheidender als dies sind die Aussagen über das Leben und die Welt, die dort hineingearbeitet sind, wie dass die Welt "gut" ist, die Menschen das Leben respektieren sollen etc. Kurz: es sollte im Übertragenen Sinn verstanden werden.

Weiterhin finde ich es schade (und ich will damit keineswegs jemanden beleidigen), dass in einer davor doch relativ sachlichen Disskussion zum einen, die Gläubigen angegriffen werden, aber auch, dass Gläubige ohne jede Begründung oder sachliche Stellungnahme zum wirklichem Thema ihren Glauben als Tatsache hier reinschreiben. Das verstehe ich entweder als Witz, oder diese Personen neigen etwas zum Fanatismus. Ich finde nicht, dass diese Meinung auf andere Gläubige hier übertragen werden sollte. Ist vielleicht etwas hart ausgedrückt, wie gesagt nicht beleidigt sein.
Immerhin, ich kann die Kampagne jetzt in der Tat ewas besser nachvollziehen.
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Lothi
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herbivore

in der Religion gehts nicht drum ob es Gott gibt, sonder regelt nur das soziale zusammensein.
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talla
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Das sehe ich anders Lothi.

Natürlich schreibt eine Religion nicht vor dass eine Gottheit als physisches Wesen igendwo existiert, genau das sind die Gottheiten der verschiedenen Religionen meist nicht. Aber die Religionen geben auf ihre Art vor, wie die Weltanschauung ihrer Meinung nach auszusehen hat und die verehrten Gottheiten sind ein fester Bestandteil ihrer Anschauung. Viele Verhaltensregeln einer Religion richten sich nach "Wünschen" dieser Gottheit. Die Anhänger einer Gaubensrichtung sollten diesen Vorschriften folgen, sonst sind sie "schlechte" Anhänger. Deshalb geht das meiner Meinung nach weit darüber hinaus ,nur das soziale Zusammensein zu regeln. Dazu braucht es meiner Meinung nach keine Religion. Nicht umsonst gibt es z.B. staatliche Gesetze. Die sind für alle Bewohner eines Landes gleich, egal welchen Glaubens.

Ich denke, das ähnlich wie ANSI_code es hier gemerkt hat, viele Anhänger ihren Glauben als unerschütterliche Tatsache ansehen. Ohne dabei zu akzeptieren dass es noch andere Weltanschauungen gibt. Nicht nur hier im Forum, sondern auch im Alltag erlebe ich das immer wieder. Wenn man mal jemanden fragt, warum er einer bestimmten Glaubensrichtung angehört, dann gibt es kaum Argumente wie z.B. der Glaube gibt mir eine Richtung vor im Leben, oder die Glaubensgemeinschaft hilft mich sozial zu orientieren oder was weiß ich. Meistens heißt es immer nur so "ich glaube daran weil ich daran halt glaube" (ganz übertrieben ausgedrückt). Jede Nachfrage, was man denn von anderen Weltanschauungen hält, wird meist sofort persönlich genommen und als Angriff auf den eigenen Glauben gedeutet. Und das erlebe ich als ein gewisses Tabuthema in der Gesellschaft. Sobald man einen Glauben hinterfragt gilt man als aufsässig, weil der eigene Glaube für jemanden das höchste ist.

Und da denke ich trifft die Kampagne voll ins Schwarze. Dieses Thema "Aufzeigen, dass andere Weltanschauungen möglich sind" sollte viel mehr thematisiert werden. Dass jetzt die Medien über diese Kampagne berichten finde ich gut, selbst wenn sie nicht in der Form zustande kommt. Jeder hat seine eigenen Glaubensvorstellungen, daran gibt es meiner Meinung nach nichts auszusetzen. Aber ich hoffe inständig dass wir mittelfristig davon wegkommen dass eine Glaubensrichtung gesellschaftlich eine große Macht hat - und dazu zählt für mich als Ergebnis diese Tabusituation, einen Glauben nicht anzweifeln zu dürfen.
Baka wa shinanakya naoranai.

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kelkes
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Zitat von herbivore
Hallo kelkes ,
Zitat
Ich glaube jetzt ist der Zeitpunkt gekommen diesen Thread zu schliessen... :(
es gibt in der Tat einige, die - trotz meiner Mahnung - ziemlich weit vom Thema abkommen und sehr grundsätzlich und vor allem sehr losgelöst über Kirche, Glauben, Jungfrauen, Attentate u.ä. sprechen. Da aber von anderen immer wieder zum eigentlichen Thema zurückgefunden wird, wäre es schade den Thread zu schließen.

herbivore

Mich stört eigentlich gar nicht das alle angrenzenden Themen angeschnitten werden, finde das gehört zu so einer Diskussion einfach dazu.
Fand nur diese unsachliche Glaubens-Gebrabbel über meinem Post unpassend und dachte jetzt rutscht der Thread in totalen Spam ab...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von kelkes am .
"Eine wirklich gute Idee erkennt man daran,
dass ihre Verwirklichung von vorneherein ausgeschlossen erscheint."
(Albert Einstein)
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ths
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Hi,

ich möchte mal etwas zum Ursprünglichen Thema sagen.
Und zwar bin ich katholisch getauft, hab die Kommunion und bin gefirmt und seit 3 Monaten aus der Kirche ausgetreten. Weil ich schon lange nicht mehr an die katholische Kirche glaube.
Ich würde mich aber selber nicht als ungläubiger bezeichnen. Ich glaube an eine höhere Macht, sei es nun Gott oder Schicksal oder was auch immer. Ich weiß es nicht. Aber ich bin mir sicher das es eine höhere Macht gibt bei der wir nicht in der Lage sind sie zu verstehen.

Aber zurück zum eigentlichen Thema. Ich verstehe diese ganze Diskussion nicht. Warum regen sich Atheisten so über die Kirche auf. Ich mein, wenn ich nicht glaube geh ich nicht zur Kirche. Punkt.
Also mir wurde früher immer vorgeschrieben das ich zur Kirche MUSS. Aber jetzt bin ich erwachsen und bestimme selber und ich finde mein Leben nicht eingeschränkt dadurch das es Kirchen gibt.
Und ich sehe es auch nicht so, das die Kirche die Menschen dazu zwingt irgendetwas zu tun (Kriege etc.) Die Menschen die so etwas für die Kirche tun, würden es doch auch bestimmt für eine andere Sache tun, oder?
Diese Menschen steigern sich doch auch in andere Dinge rein, z.B. Hooligans. Ist doch genau so sinnlos, sich zu prügeln für eine Fußballmannschaft!!!

Ich finde es ist für viele Menschen wichtig einen Glauben zu haben. Woran sie dabei Glauben ist doch vollkommen egal, Hauptsache sie haben etwas für sich gefunden das sie glücklich macht und sie in schlechten Zeiten unterstützt.

Also ich verstehe nicht, wo das Problem ist. Lass die Kirche doch machen. Ich fühl mich nicht durch irgendeine Kirche in meinem Handeln eingeschränkt. Was ich nur nicht verstehen kann ist wenn jemand Unverständnis dafür zeigt das ich ausgetreten bin...

/nachtrag:

Wenn ich jetzt mal die Hamas betrachte, die ja vorgibt für den Islamismus einen Krieg gegen Israel Führen zu müssen dann kann ich das auch nicht verstehen. Das ist aber für mich keine Glaubensfrage. Hier geht es um Menschenleben und jeder sollte doch so vernünftig sein und jedem Glauben zu trotz noch seinen gesunden Menschenverstand benutzen und merken das er was falsches macht.
Aber solche Leute benutzen meiner Meinung nach Ihren Glauben nur als Vorwand um ihre persönlichen Feindseligkeiten mit dem Gegenüber austragen zu können und somit ein ganzes Volk in den Krieg treiben.
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LaTino
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Zitat von ths
Weil ich schon lange nicht mehr an die katholische Kirche glaube.

(Hervorhebung von mir). Was für ein schöner Satz.
Zitat
Warum regen sich Atheisten so über die Kirche auf. Ich mein, wenn ich nicht glaube geh ich nicht zur Kirche.

Weil man in diesem Staat hin und wieder benachteiligt wird, und zu allem Überfluss auch noch als irgendwie "eingeschränkt" und "bemitleidenswert" gilt, wenn man keinen Glauben hat. Das geht nicht soweit, dass man diskriminiert wird, aber es sind viele kleine Nadelstiche, die einem in Summe gehörig auf den Zeiger gehen können.

Nur ein paar Beispiele - darüber muss gar nicht diskutiert werden: dass die Mitglieder der Kirche Kirchensteuer zahlen, ist völlig in Ordnung. Aber: warum treibt eigentlich der Staat FÜR DIE KIRCHE das Geld ein? Warum muss ich als Nichtgläubiger eigentlich die Kosten dafür mittragen? Wieso darf ich mich als Christ über Kopftücher in Schulen ärgern, aber nicht als Ungläubiger über Kreuze in Schulen? Warum wird der Religionsunterricht oft von christlichen Geistlichen abgehalten? entfernt, da nicht ganz den Tatsachen entsprechend und besser nicht diskutiert---> Wieso ist es legal, dass man in einem Verein, der Vereinsgebühren zieht, durch Empfängnis aufgenommen werden kann (versucht das mal mit einem Fussballverein...)? <---

Ich bin kein Christ. Ich bin nichtmal in einem christlichen Milieu aufgewachsen (in meiner Klasse beispielsweise waren von 25 Leuten 2 Christen, Rest nicht gläubig). In meinem täglichen Leben sind weniger als 10% der Leute, mit denen ich Umgang habe, Christen oder anders gläubig. Wieso ist dann die Kirche keine Randerscheinung in meiner Wahrnehmung, sondern allgegenwärtig? Weil dieser Staat ein christlicher Staat ist, der im Versuch scheitert, säkulär sein zu wollen.

Deshalb die Buskampagne.

LaTino
EDIT: Übrigens: in Deutschland glauben 47% der Menschen, dass es auf irgendeine Weise einen Gott gibt. Das ist verdammtnochmal weniger als die Hälfte (Christen, Muslime, Juden, alle zusammengezählt!) - und die drücken der Mehrheit ihre Vorstellungen auf? Das kann's doch nicht sein. Nur, weil Gläubige toleriert werden, heisst das nicht, dass wir tief in unserem Innern ihren Vorstellungen gern folgen würden. Und das darf auch ruhig mal laut per Busaufkleber gesagt werden.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von LaTino am .
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ths
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Zitat von LaTino
warum treibt eigentlich der Staat FÜR DIE KIRCHE das Geld ein?

Da geb ich dir absolut Recht! Das ist auch ein Grund warum ich ausgetreten bin. Ich möchte nicht von der Kirche über Steuern gezwungen werden Geld an sie zu bezahlen. Wenn ich glaube dann freiwillig und dann würde ich auch spenden oder jährlich den Beitrag selber überweisen. Aber nicht so. Das muss meiner Meinung nach auch dringend vom Staat geändert werden.

Und besonders Betrag X ist mir zu hoch für eine Kirche! Ich möchte nicht mehrere Hundert Euro im Jahr für die Kirche ausgeben!
Zitat von LaTino
Warum muss ich als Nichtgläubiger eigentlich die Kosten dafür mittragen?

Tust du doch gar nicht. Ich bin ausgetreten und bezahle jetzt nichts mehr für irgend eine Kirche. Wenn du natürlich offiziell noch in einer Kirche bist, dann ist ja auch klar das du noch Geld an die Kirche bezahlen musst.
Wenn du in einem Fußballverein angemeldet bist aber nicht mehr aktiv spielst musst du trotzdem deinen Beitrag bezahlen...
Zitat von LaTino
Wieso darf ich mich als Christ über Kopftücher in Schulen ärgern, aber nicht als Ungläubiger über Kreuze in Schulen?

Es geht da auch glaub ich eher darum, das ein Lehrer an sich keine religiösen/politischen Meinungen während seiner Arbeit vertreten soll. Kreuze hatten wir keine Kreuze bei uns (und das obwohl schätzungsweise mindestens 70% katholisch waren). Aber ein Kreuz ist ja keine religiöse Aussage einer einzelnen Person sondern eher die der Schule allgemein...
Ich gehe mal davon aus wenn ein Lehrer in der Schule ein Kreuz an einer Kette tragen würde dann würde er auch ärger bekommen (müsste ja eigentlich so sein).
Zitat von LaTino
Warum wird der Religionsunterricht oft von christlichen Geistlichen abgehalten?

Kann ich nicht bestätigen. In der Realschule hatten wir einen super Religionslehrer. Ich weiß gar nicht ob der katholisch war. Der war auf jeden Fall sehr offen allen anderen Religionen gegenüber.
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LaTino
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Zitat von ths
Ich möchte nicht von der Kirche über Steuern gezwungen werden Geld an sie zu bezahlen. Wenn ich glaube dann freiwillig und dann würde ich auch spenden oder jährlich den Beitrag selber überweisen. Aber nicht so. Das muss meiner Meinung nach auch dringend vom Staat geändert werden.
Das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass der Staat das Geld für die Kirche eintreibt. Eine klare Verletzung der Trennung von Kirche und Staat.
Zitat
Ich bin ausgetreten und bezahle jetzt nichts mehr für irgend eine Kirche.
Selig sind die Leichtgläubigen. Falsch. Mit deinen Steuern trägst du die Kosten, die dem Staat dadurch entstehen, dass er das Geld für die Kirche eintreibt. Ob du in der Kirche bist oder nicht, völlig egal. Wenn mein Volleyballverein irgendwann mal auch seine Beitragsgebühren durch den Staat eintreiben lassen kann, und dadurch Porto und Verwaltungsaufwand spart, dann - prima.
Zitat
Aber ein Kreuz ist ja keine religiöse Aussage einer einzelnen Person sondern eher die der Schule allgemein...
Und damit VIEL schlimmer als ein Kopftuch, da sich hier der Staat mit einer Religion gemein macht. Trennung von Kirche und Staat? Wo?
Ich toleriere Kreuze an Ketten und Kopftücher, Tattoos am Hintern, Tonsuren, ich toleriere, wenn jemand der Meinung ist, 12mal täglich eine Ziege opfern zu müssen, um zu seinem Gott beten zu können. Aber der Staat, und damit auch die Schulen haben keine religiöse Aussage zu machen. Punkt, aus.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von LaTino am .
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Zitat von ths
Zitat von LaTino
Warum muss ich als Nichtgläubiger eigentlich die Kosten dafür mittragen?

Tust du doch gar nicht. Ich bin ausgetreten und bezahle jetzt nichts mehr für irgend eine Kirche. Wenn du natürlich offiziell noch in einer Kirche bist, dann ist ja auch klar das du noch Geld an die Kirche bezahlen musst.
Wenn du in einem Fußballverein angemeldet bist aber nicht mehr aktiv spielst musst du trotzdem deinen Beitrag bezahlen...

ich glaube hier sind die verwaltungskosten gemeint und nciht die summe selbst, die man zahlt. die verwaltungskosten der erhebung trägt nämlich der steuerzahler.
LaTino
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Zitat von JAck30lena
ich glaube hier sind die verwaltungskosten gemeint und nciht die summe selbst, die man zahlt. die verwaltungskosten der erhebung trägt nämlich der steuerzahler.

Aye. Dem Staat entstehen durch die Übernahme von Vereinsaufgaben Kosten. Diese Kosten werden durch alle Steuerzahler getragen. Daher finanziere ich auch als Mensch ohne Konfession die Kirche mit.

LaTino
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ths
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Mit den Steuern geb ich dir Recht. Ich hab ja auch geschrieben das der Staat die Kirchensteuer abschaffen MUSS. Das ist keine Frage des Glaubens, sondern wie du auch schon sagst der Trennung von Kirche und Staat.

Dazu hab ich jetzt auch mal eine Frage: wenn ich jetzt einer anderen Kirche beitrete, sagen wir dem Buddhismus würde der Staat dann auch die Beiträge über Steuern eintreiben?
Oder geht das nur bei Christen über den Staat?

Das mit den Verwaltungskosten stimmt schon. Aber seh es doch mal so, selbst wenn die Kirchensteuer abgeschafft wird wirst du trotzdem nicht weniger Steuern bezahlen müssen... Irgendwas neues wird dann auch wieder kommen wofür die deine Steuern haben wollen.

/ was ich dazu noch sagen möchte. Unser Fußballverein bekommt ein neues Vereinsheim und die Gemeinde spendet dafür auch einen Betrag, sowas sollte man auch bedenken.


Zum Kreuz: da kann ich wenig zu sagen, weil ich nicht weiß wie da genau der Sachverhalt ist, wie gesagt bei uns in der Schule hingen keine Kreuze. Ich weiß nur, das Lehrer keine politischen/religiösen Meinungen äußern dürfen, somit finde ich das Kopftuch verbot für gerechtfertigt.

Aber jetzt wo du es sagst fällt mir zum Beispiel auf, das hier in der nähe ein staatliches Gymnasium ist das ein Kirchengebäude hat. Das find ich auch schon zu viel. Schule und Kirche sollten konsequent getrennt werden.

Aber alles in allem finde ich es wie gesagt eine akzeptable Lösung so wie es hier in Deutschland ist. Das Problem ist wohl eher die Gesellschaft und die Familien die einen in eine Religion pressen wollen.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von ths am .
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Zitat
Buddhismus würde der Staat dann auch die Beiträge über Steuern eintreiben?
Oder geht das nur bei Christen über den Staat?

das ist ein christliches monopol in deutschland. in bayern gehen die sogar ncoh einen schritt weiter und nehmen grundsätzlich von jedem die kirchensteuer ein, welche man anschleißed wieder am jahresende bei der steuererklärung wieder zurückverlangen kann, vorrausgesetzt man ist aus der kirche ausgetreten. somit zahlen prinzipiell alle erstmal. unabhängig ihrer konfession.

ob sie das mittlerweile geändert haben weiß ich allerdings nciht. hier ist ja die CSU am regieren....
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Zitat von ths
Dazu hab ich jetzt auch mal eine Frage: wenn ich jetzt einer anderen Kirche beitrete, sagen wir dem Buddhismus würde der Staat dann auch die Beiträge über Steuern eintreiben? Oder geht das nur bei Christen über den Staat?

Dreimal darfst du raten. Wir leben in einem christlichen Staat, nicht in einem "wir bevorzugen grundsätzlich alle Religionen"-Staat.
Zitat
Aber seh es doch mal so, selbst wenn die Kirchensteuer abgeschafft wird wirst du trotzdem nicht weniger Steuern bezahlen müssen... Irgendwas neues wird dann auch wieder kommen wofür die deine Steuern haben wollen.
???? Du argumentierst ganz schoen schräg.

Ist mir doch egal, ob der Staat Steuern zieht. Soll er mal machen, immerhin bin ich sozusagen Anteilseigner (dh ich gehöre ja irgendwie zum Staat). Ich will nur kein Geld für Kirchen ausgeben. (und das Steuern für die Kirche eingetrieben werden, ist ja nur ein Beispiel von vielen. Subventioniert werden die christlichen Läden ja auch noch anders, im Namen der Religionsfreiheit.)

Zitat
/ was ich dazu noch sagen möchte. Unser Fußballverein bekommt ein neues Vereinsheim und die Gemeinde spendet dafür auch einen Betrag, sowas sollte man auch bedenken.
Das hat mal sowas von gar nichts mit dem Thema zu tun, dass ich es lieber ausgraue.

Zitat
Aber alles in allem finde ich es wie gesagt eine akzeptable Lösung so wie es hier in Deutschland ist.
Ja. Nur begründen kannst du's nicht. Deine Aussage lautet, eingedampft auf das Wesentliche: "Ja, stimmt, in Deutschland wird eine Minderheit auf Kosten der Mehrheit bevorzugt behandelt. Aber eigentlich könnte das alles schlimmer sein." Das ist keine Diskussionsgrundlage. Es ist eben NICHT in Ordnung, und entweder der Staat steht dazu und gibt das vorgegaukelte Prinzip der Säkularität auf, oder es wird geändert und Nichtgläubige werden endlich gleichberechtigt behandelt. Ich bin für letzteres. Dann dürfen wir uns nämlich endlich auch mit Recht über die sogenannten Gotteststaaten wie Iran aufregen.

LaTino
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Zitat von JAck30lena
... in bayern gehen die sogar ncoh einen schritt weiter und nehmen grundsätzlich von jedem die kirchensteuer ein, welche man anschleißed wieder am jahresende bei der steuererklärung wieder zurückverlangen kann, vorrausgesetzt man ist aus der kirche ausgetreten. somit zahlen prinzipiell alle erstmal. unabhängig ihrer konfession.

ob sie das mittlerweile geändert haben weiß ich allerdings nciht. hier ist ja die CSU am regieren....

Nö, das ist definitiv nicht mehr so. Ich zahle in Bayern schon länger keine Kirchensteuer mehr ... und die Allmacht der CSU sollte ja mindestens seit der letzten Wahl (endlich auch) gebrochen sein.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von mosspower am .
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ths
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Also das Beispiel mit dem Fußballverein habe ich genommen um aufzuzeigen, das nicht nur kirchliche Aspekte sondern genau so andere Vereine von den normalen Steuergeldern finanziert werden, egal ob du das willst oder nicht.
Es ist also ein grundsätzliches Problem, das der Staat Geld in Dinge investiert die bestimmten Gruppierungen zukommen. Damit werden nie alle einverstanden sein!

Somit zieht dein Argument das du die Kirche doch noch mitfinanzierst auch nicht so richtig. Dann finanzierst du auch unser neues Vereinsheim oder unsere Fußballplätze mit (und die darfst du nichtmal betreten wenn du nicht im Verein bist).
Und ich denke das wird auch nicht alles in deinem Interesse sein.


Bleibt also nur noch dein Punkt mit den Kirchensteuern und da stimme ich dir zu


Nachtrag: Und natürlich darf Deutschland dann Staaten wie Iran oder Israel verurteilen. Nur weil es bei uns nicht 100%ig super ist, kann ich doch trotzdem Fehler von anderen Negativ Beispielen erkennen und aussprechen.

Nachtrag2: Und der Punkt das du behauptest eine Minderheit wird durch die Mehrheit finanziert kann im Bezug auf die Kirche nicht so wirklich stimmen oder wieso kriegt die CDU/CSU so viele stimmen. Das ist doch schließlich auch eine religiöse Partei die man als Atheist gar nicht wählen darf!
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von ths am .
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Zitat
Es ist also ein grundsätzliches Problem, das der Staat Geld in Dinge investiert die bestimmten Gruppierungen zukommen. Damit werden nie alle einverstanden sein!

hierfür gibt die kommune geld aus und das geld kommt direkt seinen regionalen bürgern zugute. das ist in meinen augen ok. wenn der staat das machen würde, dann müsste sie das in ganz deutschland tun oder einen Fond einrichten, wo sich unter bestimmten bedingungen jeder verein in deutschland ein bestimmte summe holen könnte.
Zitat
Dann finanzierst du auch unser neues Vereinsheim oder unsere Fußballplätze mit (und die darfst du nichtmal betreten wenn du nicht im Verein bist).

wie gesagt nur regional. ein fußballverein ist allerdings kein vergleich zu kirchlichen institutionen, da die kirche weitreichende befuknisse hat, als es ein fußballverein jemals haben könnte.
Zitat
Und der Punkt das du behauptest eine Minderheit wird durch die Mehrheit finanziert kann im Bezug auf die Kirche nicht so wirklich stimmen oder wieso kriegt die CDU/CSU so viele stimmen. Das ist doch schließlich auch eine religiöse Partei die man als Atheist gar nicht wählen darf!

welche glaubensrichtung eine partei im namen trägt ist unerheblich für ihre politischen ziele und dem grund, warum diese gewählt werden. du darfst auch nciht die freien wahlen aufgrund des glaubens abschaffen.

das ist im ungefähren das selbe, wie wenn man sagt, das man jetzt nicht in diesen bus einsteigt, weil da eine lila schleife ist. für das mittel und das ziel ist die schleife absolut unerheblich.
ths
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Zitat von JAck30lena
welche glaubensrichtung eine partei im namen trägt ist unerheblich für ihre politischen ziele und dem grund, warum diese gewählt werden. du darfst auch nciht die freien wahlen aufgrund des glaubens abschaffen.

das ist im ungefähren das selbe, wie wenn man sagt, das man jetzt nicht in diesen bus einsteigt, weil da eine lila schleife ist. für das mittel und das ziel ist die schleife absolut unerheblich.

Ne, das sehe ich nicht so. Wenn ich dafür bin das die Kirchensteuer abgeschafft wird wähle ich nicht die CDU/CSU. Siehe Wikipedia:
Zitat von Wikipedia
In ihrem Grundsatzprogramm spricht die CDU vom „christlichen Verständnis vom Menschen und seiner Verantwortung vor Gott“. Ein Ziel der CDU ist es, im Gegensatz zu ihrer katholischen Vorläuferpartei ZENTRUM, sich als politische Partei gebündelt hauptsächlich an alle christlichen Konfessionen zu wenden. Die Partei ist aber auch offen für Angehörige anderer Konfessionen oder Konfessionslose.

Also hauptsächlich für Christen. Wer diese Partei wählt darf sich nicht beschweren, das die Christen bevorzugt behandelt werden und das der Staat sich an Christlichen Einrichtungen beteiligt.

Bezogen auf dein Beispiel mit dem Bus würde es bedeuten, jeder kann in dem Bus mitfahren und erreicht im Endeffekt sein Ziel, aber z.B. Menschen die Lila gekleidet sind kriegen Sitzplätze, die anderen müssen stehen. Und in so einen Bus steige ich ja nicht ein wenn ich nicht stehen will und nicht lila tragen will.

Im übrigen muss ich sagen das ich diese Diskussion sehr interessant finde. Ich finde es gut die Meinungen zu diesem Thema mal mit ein paar neutralen Personen auszutauschen.
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LaTino
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Zitat von ths
Also das Beispiel mit dem Fußballverein habe ich genommen um aufzuzeigen, das nicht nur kirchliche Aspekte sondern genau so andere Vereine von den normalen Steuergeldern finanziert werden, egal ob du das willst oder nicht.

Die Finanzierung eures Fußballvereins ist gesetzlich fest verankert? Sorry, das wusste ich nicht. Dann hab' ich da tatsächlich was dagegen. Wenn das nicht so ist - komplett unpassendes Beispiel.
Zitat
Nachtrag: Und natürlich darf Deutschland dann Staaten wie Iran oder Israel verurteilen. Nur weil es bei uns nicht 100%ig super ist, kann ich doch trotzdem Fehler von anderen Negativ Beispielen erkennen und aussprechen.
Und wieder hast du den springenden Punkt nicht erkannt. Wenn bei uns Staat und Kirche getrennt wäre, hätten wir das Recht, Staaten zu kritisieren, bei denen das nicht so ist. Denn wir hätten ja den Beweis, dass es eine funktionierende Alternative gibt. Da wir die Trennung aber auch nicht hinkriegen, können wir auch nicht kritisieren. Merke: Kritik ist nicht "das ist Scheiße". Kritik ist: "das ist Scheiße, weil [...], und so [...] geht es viel besser." Ohne Alternativen aufzuzeigen, ist Kritik nur unsachliche Meckerei. Und eine Alternative haben wir nicht. Im übrigen ist Israel ein ebenso laizistischer Staat wie Frankreich. Also mit VIEL besserer Trennung zwischen Kirche und Staat als in Deutschland. Iran und Israel in einem Atemzug zu nennen, wenn es um Trennung zwischen Religion und Staat geht, ist schlicht...naiv.
Zitat
Nachtrag2: Und der Punkt das du behauptest eine Minderheit wird durch die Mehrheit finanziert kann im Bezug auf die Kirche nicht so wirklich stimmen oder wieso kriegt die CDU/CSU so viele stimmen. Das ist doch schließlich auch eine religiöse Partei die man als Atheist gar nicht wählen darf!

Hoppla, das wusste ich nicht. Dann gründe ich mal eine nicht-religiöse Partei. Das bedeutet ja dann, dass alle Nichtchristen mir ihre Stimme geben müssen, und schwupps, bin ich Kanzler. Dass das so leicht ist....

LaTino
EDIT: Nachtrag: du unterstellst mir ja quasi, ich hätte die Behauptung, es gäbe mehr Nichtgläubige als Gläubige in Deutschland, aus der Luft gegriffen. Hier eine seriöse Quelle von vielen. So, und nun?
EDIT2: in Deutschland gab es 2005 61.870.711 Wahlberechtigte. Davon haben 77.7% gewählt. Davon gaben 35.2% christlichen Parteien ihre Stimme. Das sind also 27.4% aller Wahlberechtigten. Bei dir sind knapp ein Viertel also mehr als die Hälfte. Interessant.
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Daniel83
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Hallo zusammen,

Wollte kurz etwas zur Kirchensteuer situation sagen. Diese wird vom Staat lediglich an die Kirche abgeführt, dies ist eine Dienstleistung, die die Kirche bezahlen muss, hier geht es nur darum eine Zweitefinanzbehörde zu sparen, eigentlich gar nicht so sinn frei und angenehmer finde ich, als würde dies über ein Inkassobüro oder so geschehen.
Für andere Religionen, oder einrcihtungen als die Evangelische oder Katholische Kirche zieht der Staat keine gebühren ein, da diese einfach die Dienstleistung nicht gebucht haben, würden die Zeugen Jehovas das steuereintreibe Produkt buchen, würde der Staat das für die bestimmt auch machen.
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aequitas
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Zitat
Und der Punkt das du behauptest eine Minderheit wird durch die Mehrheit finanziert kann im Bezug auf die Kirche nicht so wirklich stimmen oder wieso kriegt die CDU/CSU so viele stimmen. Das ist doch schließlich auch eine religiöse Partei die man als Atheist gar nicht wählen darf!

Du hast je nach Einwohnerzahl eine bestimmte Menge an Stimmen die du verteilen kannst, einer Person maximal 3 Stimmen. Das ist bei uns in Bayern bekannt als "Renterkreuz" bei der Wahl, da wird aus bequemlichkeit (meistens von alten Leuten) nur ein Kreuz bei der Partei-Liste gemacht, somit gehen alle Stimmen dann an die CSU.
In Bayern sind eben viele noch sehr konservativ und "traditionell"...
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was in wiki steht, ist auch unerheblich für die politischen ziele. eine partei erstellt ein wahlprogramm und macht ein paar versprechungen. wenn in den versprechungen steht, das ab sofort nur noch christen in bussen sitzen dürfen, dann würde diese partei vermutlich ncihtmal in die 5% grenze erreichen.

wenn aber im wahlprogramm steht, das sie geld in schulen pumpen wollen, damit ordendliche edv-räume eingerichtet werden können und neue bücher gekauft werden, dann hat diese partei meine stimme (und auch die von anderen "ungläubigen"). unabhängig davon ob das eine muslimische/christliche/kommunistische/buddhistische.... partei ist.

demnach ist das ziel und das mittel wichtig und nciht die lila schleife.

ps:
Zitat
Die Partei ist aber auch offen für Angehörige anderer Konfessionen oder Konfessionslose.

wenn das da steht, dürften sie nciht mehr bevorzugen.
Zitat
als würde dies über ein Inkassobüro oder so geschehen.

das inkassobüro ist dennoch vorhanden und nennt sich gerichtsvollzieher in verbindung mit androhung von gefängniss wegen steuerhinterziehung.
LaTino
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Ich graue mal aus, weil das zu weit vom Thema weg geht.
Zitat von Daniel83
Wollte kurz etwas zur Kirchensteuer situation sagen. Diese wird vom Staat lediglich an die Kirche abgeführt, dies ist eine Dienstleistung, die die Kirche bezahlen muss, hier geht es nur darum eine Zweitefinanzbehörde zu sparen, eigentlich gar nicht so sinn frei und angenehmer finde ich, als würde dies über ein Inkassobüro oder so geschehen.
Bequemer für die Kirchen, die einziehen dürfen, ja. Die Aufwandentschädigung steht in keinem Verhältnis zu den gesparten Kosten, sonst würden die Kirchen das ja kaum machen, meinste nicht?

- das Privileg widerspricht der Trennung von Kirche und Staat
- durch den staatlichen Kirchensteuereinzug ist man gezwungen, Angaben zu seinem Glauben auf staatlichen Dokumenten zu machen. Das ist ein Bruch der Religionsfreiheit.
- gezahlte Kirchensteuer ist unbegrenzt als Sonderausgabe absetzbar
direktes Zitat aus WP:
Zitat
Kirchensteueraufkommen in Deutschland Gesamt: 8,4 Mrd Euro
davon von Kirchenmitgliedern getragen: 5,05 Mrd. Euro (60,1 %)
davon durch Verringerung der Einkommensteuer von allgemeinen Steuergeldern getragen: 3,35 Mrd. Euro (39,9 %)
Ein bisschen weniger als die Hälfte tragen also ALLE mit, auch die Konfessionslosen.

Ich will aber auch nicht zu sehr ins Detail gehen, bitte um Verständnis. Hat nicht mehr wirklich was mit Bussen zu tun ;). Aber es zeigt gut, wieso Atheisten Grund haben, auf sich aufmerksam zu machen.

LaTino
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ths
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Zitat von LaTino
Hoppla, das wusste ich nicht. Dann gründe ich mal eine nicht-religiöse Partei. Das bedeutet ja dann, dass alle Nichtchristen mir ihre Stimme geben müssen, und schwupps, bin ich Kanzler. Dass das so leicht ist....

Das ist quatsch. Ich habe ja nur behauptet, das man als Atheist keine religiöse Partei wählen sollte, weil es doch seiner Lebenseinstellung wiederspricht. Das bedeutet aber nicht automatisch das ich gleich jede "gottlose Partei" wählen muss!
Ich wollte ja nur sagen das man sich nicht über die Kirche beschweren darf wenn man die Politiker wählt die es als erklärtes Ziel haben die Kirche zu unterstützen!

Und egal wie gut das Wahlprogramm dieser Partei ist, kann man doch wohl nie von ihr erwarten das sie die Kirchensteuer abschafft.

Zitat von LaTino
LaTino
EDIT: Nachtrag: du unterstellst mir ja quasi, ich hätte die Behauptung, es gäbe mehr Nichtgläubige als Gläubige in Deutschland, aus der Luft gegriffen. Hier eine seriöse Quelle von vielen. So, und nun?


Ich wollte dir nichts unterstellen. Ich glaub dir das natürlich. Aber trotzdem finde ich es ungewöhnlich, das wenn es so viele ungläubige gibt eine Partei wie die CDU dann tatsächlich an die Macht kommt.



Zu Kreuzen in Schulen:
Zitat von wikipedia
n manchen Gerichtssälen und Schulen hängen Kreuze. Im letzteren Fall müssen sie jedoch infolge des Kruzifix-Beschlusses des Bundesverfassungsgerichts abgenommen werden, sofern sich ein Schüler in seiner (negativen) Religionsfreiheit verletzt fühlt und es sich nicht um eine Bekenntnisschule handelt.


OK stimmt, das Beispiel mit dem Fußballverein war nicht 100%ig Passend. Aber so fest ist die Kirche auch wieder nicht im Gesetz verankert. Der Staat baut ja keine Kirchen.

Zum Thema Israel/Iran: Mir ist schon klar, das man die Staaten nicht vergleichen kann. Aber hinsichtlich religiöser Unterdrückung ist Israel auch kein unbeschriebenes Blatt. Und da kann ich definitv sagen das ist in Deutschland besser, zum Beispiel weil du in jeder Stadt wohnen darfst, egal welche Religion du hast! Und besser als im Iran ist es auch, weil du z.B. als Frau ohne Kopftuch rumlaufen darfst.
Es geht hierbei um die wesentlichen Menschenrechte die diese Staaten aufgrund der Religion verletzen.


@Latino:

kannst du mir mal den letzten Punkt genau erläutern, warum 39,9% der Steuern von "Atheisten" getragen werden? Das versteh ich irgendwie nicht.
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LaTino
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Zitat von ths
Ich wollte dir nichts unterstellen. Ich glaub dir das natürlich. Aber trotzdem finde ich es ungewöhnlich, das wenn es so viele ungläubige gibt eine Partei wie die CDU dann tatsächlich an die Macht kommt.
Das liegt daran, dass das C im Namen nicht das Hauptmerkmal dieser Partei ist. Schau dir die Wahlerfolge der PBC an, dann weisst du wieviele Stimmen eine Partei bekommt, die NUR auf Religion fixiert ist.
Ich weiß überhaupt nicht, wie man auf die Idee kommt, die CDU oder CSU mit Religion in Verbindung bringen zu wollen. Die sind so christlich wie Osama bin Laden.

Zitat
Zum Thema Israel/Iran: Mir ist schon klar, das man die Staaten nicht vergleichen kann. Aber hinsichtlich religiöser Unterdrückung ist Israel auch kein unbeschriebenes Blatt.
FUD. Beispiele, bitte. Das ist Unsinn. Warst du schonmal da?

Zitat
kannst du mir mal den letzten Punkt genau erläutern, warum 39,9% der Steuern von "Atheisten" getragen werden? Das versteh ich irgendwie nicht.
Unzulässig einfach ausgedrückt:
Wenn ich Kirchensteuer gezahlt habe, dann darf ich das absetzen. Das bedeutet, dass der Staat dafür, dass ich Kirchensteuer gezahlt habe, auf andere Steuern verzichtet. Diesen Verzicht muss ja irgendwer tragen - nämlich die, bei denen NICHT verzichtet wird, weil sie keine Kirchensteuer zahlen. Also alle anderen.

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Zitat
Ich weiß überhaupt nicht, wie man auf die Idee kommt, die CDU oder CSU mit Religion in Verbindung bringen zu wollen. Die sind so christlich wie Osama bin Laden.

Vielleicht dadurch das im Namen das Wort Christlich vorkommt? Und den würden sie jawohl nicht tragen wenn sie überhaupt nichts damit zu tun hätten...



Beispiel zur Unterdrückung in Israel:

http://menschenrechte.blogg.de/eintrag.php?id=618



Aber ich wollte eigentlich gar nicht so abschreifen. Worauf ich ursprünglich hinaus wollte ist das ich mich hier in Deutschland nicht benachteiligt fühle, weil ich offiziell keiner Religion angehöre und solche Aktionen gegen Religionen nicht verstehe und nicht befürworte, weil ich den Sinn nicht verstehe (jetzt mal abgesehen von den eventuellen finanziellen nachteilen durch Steuern).

Also über die Trennung von Kirche und Staat kann man sich streiten, aber meiner Meinung nach nicht darüber, ob man sozial in Deutschland benachteiligt ist aufgrund seiner Religion...
Und das ist in anderen Ländern leider noch nicht so.
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Eigentlich wollte ich mich aus dieser Diskussion raushalten weil ich befürchte das ich immer zu weit OT werde, aber jetzt will ich auch was dazu sagen.

Kurz vorweg, meine Mutter ist Religionslehrerin und von daher wurde ich sehr katholisch erzogen, mittlerweile bin ich aber aus der Kirche ausgetreten.

Prinzipiell ist keiner für seinen Glauben zu verurteilen, allerdings halte ich es für grob fahrlässig seinem Glauben nicht kritisch gegenüber zu stehen. Die teilweise _EXTREM_ weltfremden Ansichten (siehe aktuelle Aussagen des Papstes bezüglich Kondome, da kann man eigentlich nur mehr weinen) der katholischen Kirche sind genauso zu verurteilen wie terroristische Anschläge im Namen irgendeiner erfundenen höheren Entität.

Ich bin weiters davon überzeugt das jeder Mensch an etwas glauben muss, manche machen es sich leicht und suchen den (feigen) Ausweg in eine Kirche (!= Religion), anstatt sich selbst zu erforschen.

Genauso bin ich aber dagegen das man versucht jemanden ohne richtige Argumentation seine Sichtweise aufzudrücken, also kann ich diese Busaktion nur dann für gut empfinden wenn sie sachlich argumentiert warum ihre Sache Sinn ergibt.

Was die ganze Kirchensteuer Diskussion angeht... es ist für mich ein grosses Übel unserer Zeit das eine religiöse Einrichtung noch immer soviel weltliche Macht besitzt. Die 100% strikte Trennung von Staat und Kirche sollte eines der obersten Prinzipien unserer Gesellschaft sein.
Wer glauben will der soll glauben, aber ohne Einfluss auf das Leben vieler zu nehmen.

So gesehen muss ich gestehen das meine Einstellung zu Religion, in welcher Form auch immer, generell negativ ist.
Ich bezeichne mich selbst nicht mal mehr als Atheist, da dies auch Formen von Religion hat...

jm2c
kelkes

PS: Sollte mein Beitrag zu sehr vom Thema abweichen oder die Diskussion vlt in einer ungewünschte Richtung lenken, dann bitte ich darum den Post einfach zu löschen.
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ths
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Ich stimme kelkes zu. Nur denke ich nicht unbedingt, das gläubige Menschen einfältig sind.
Meiner Meinung nach ist es nicht zu verurteilen das ein Mensch an eine Religion glaubt.
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LaTino
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Zitat von ths
Vielleicht dadurch das im Namen das Wort Christlich vorkommt? Und den würden sie jawohl nicht tragen wenn sie überhaupt nichts damit zu tun hätten...
Och, dann könnte man natürlich auch fragen, wieso die SPD das SP im Namen trägt, oder wieso in Vanillepudding keine Vanille drin ist, oder wo Bären und Ameisen am Ameisenbären zu finden sind. Namen sind Schall und Rauch. Sag mir bitte nicht, dass du nur nach Namen wählst.
Zitat
Beispiel zur Unterdrückung in Israel:http://menschenrechte.blogg.de/eintrag.php?id=618
Ja. Bezug zur Trennung von Kirche und Staat: null. Darum gehts hier aber immer noch.
Zitat
solche Aktionen gegen Religionen nicht verstehe und nicht befürworte, weil ich den Sinn nicht verstehe
Weil du nicht verstehst, dass es keine Aktion gegen Religion ist. Wenn du das so sehen möchtest, bitte. Aber lies bitte die Homepage von der Aktion in Ruhe durch. Darum geht's ueberhaupt nicht.
Zitat
Also über die Trennung von Kirche und Staat kann man sich streiten, aber meiner Meinung nach nicht darüber, ob man sozial in Deutschland benachteiligt ist aufgrund seiner Religion...

Stimmt. Das ist nämlich eindeutig der Fall - wenn man keine hat.

LaTino
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