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Programmieren lernen mit AntMe?
php0815
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Programmieren lernen mit AntMe?

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[EDIT=herbivore]Abgeteilt von Ab welchem Alter ist C# "gut" zu verstehen?[EDIT]

Hallo zusammen.

Ich bin ein schlechter Programmierer habe das auch nie gelernt, alles selbst beigebracht.

kenne ein wenig C++, php, MySql, sowie Robotersprache KTL und die SPS kann ich auch programmieren.

Nun will ich meinem Sohn 13 auch zum Programmieren bringen. Das ganze über die Ameisensimulation AntMe http://antme.net/

Oder gibt es was besseres er soll ja das ganze mit Spaß machen.

Habe gerade gesehen das es AntMe auch in VB.NET gibt.

Gruß Horst
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herbivore
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Hallo php0815,

also ich denke, das ist keine gute Idee. Man braucht schon ein paar Grundlagen.

Aber an sich wurde das Thema, mit welchem Projekt man am besten einsteigt schon sehr ausführlich behandelt. Siehe [FAQ] C# Projektvorschläge (Anfänger, Schüler, Praktikanten).

Deshalb sollten wir uns in diesem Thread wirklich darauf beschränken, ob es eine gute Idee ist, mit AntMe einzusteigen.

herbivore
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php0815
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Was verstehst du unter Grundlagen.

Ich unterrichte bei uns auf der Arbeit KTL (Programmiersprache für KUKA Roboter) und den meisten Elektriker mache ich auch an der SPS was vor. Logisches Denken ist also vorhanden bei mir.

Nur das wichtigste ist das es meinem Sohn Spaß macht.

Gruß Horst
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demondriver235
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ich denke was herbivore meint ist das die grundlagen dafür bei deinem sohn vorhanden sein sollten. das du in sps fit bist hilft deinen sohn ja nicht beim lernen.
"Programming is similar to sex. If you make a mistake, you have to support it for the rest of your life."
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herbivore
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Hallo php0815,

nee, da hast du mich falsch verstanden. Ich meinte nicht die Grundlagen des Lehrenden, sondern die Grundlagen des Lernenden. Ich denke einfach, dass man mit AntMe zu sehr ins kalte Wasser geworfen wird. AntMe ist ja im Prinzip ein Framework, das alles macht, nur einen kleinen Teil muss man selber ausfüllen. Dazu muss man aber gleich alles mögliche wissen. Und weil das Framework so viel macht, ist das ganze Magic. Ich denke, wenn man mit einem - ich sag mal - Hello-World-Programm anfängt, ist der Zusammenhang zwischen dem, was man programmiert hat, und dem, was passiert, viel klarer. Das ist aber nur meine Meinung.

herbivore
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Lockenpuppe
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Das mit Antme kann ich bestätigen: Ein Bekannter hat mal versucht Antme zu programmieren und wusste nicht was Klassen sind. Er hat einfach die Anleitungen genommen und dann modifiziert. Richtig verstanden wie es funktioniert hat er aber nicht. Wie viel er letzendlich gelernt hat, weiß ich natürlich nicht.
Ich hab die Haare schön!!
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vbprogger
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Grundlagen heisst im Prinzip, dass man auch wirklich versteht, was da abgeht. Und nicht einfach als gegeben hinnimmt. Bei AntMe hast du vielleicht den Erfolg, dass "es läuft", aber ob du auch Schritt für Schritt erklären kannst, was da abgeht, das bezweifle ich.
Ich bin verantwortlich für das, was ich sage, nicht für das, was du verstehst.
---------
Bemerkung: ich beantworte keine Fragen via PM, denn das Forum soll ja was davon haben!
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php0815
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Jetzt ist mir das klar.

Dann werde ich versuchen ihm das beizubringen mal schauen wie er sich anstellt.

Er soll einfach so anfangen wie ich. Habe auch als erstes das Hello World geschrieben.
Da währe VB wohl besser geeignet als C#

Mein erstes Programm in C vor 15 Jahren konnte folgendes.

Linke Maustaste Zeichnen
Rechte Maustaste Menü Auswahl Löschen oder Drucken.

Gruß Horst
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ErfinderDesRades
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Hi!

Von 2 inzwischen hervorragenden Proggern weiß ich, dass sie beide als Kind mal sehr krank waren, längere Zeit das Bett hüten mussten, und dabei ein Programmierbuch in die Finger gekriegt haben.
Bei mir selbst fings mit der Fragestellung an, wie's möglich ist, nur durch vergleichen von je 2 Zahlen es hinzukriegen, daß man irgendwann eine Menge davon sortiert hat.
Das hat mich damals fasziniert, und habich auch was erfunden, und besonders faszinierend fandich, dasses da so viele Möglichkeiten gibt...
(Naja, ganz zu Anfang natürlich endlose Shooter-Game-Nächte )
Ja, was also auch ganz wichtig ist, dasses auch das Ding von deinem Sohnemann ist.

Wie gesagt: bei den genannten 3 Beispielen von "Programmierer-Karriere" ging es nicht ums "Heranführen", das wesentlichste ist die Veranlagung, daß man sowas faszinierend findet, von selber tagelang an sowas rumknobelt und so.
Und dann ist "Heranführen" nicht das Thema - Tatsache ist, die Entwicklung ist dann gar nicht aufzuhalten.
Bei meinem Sohn isses etwa ganz anders: Der chattet ohne Ende, ist inzwischen Meister im Bedienen von Suchmaschinen (YouTube und so), hat inzwischen sogar 'ne Ausbildung, wo er auch mit CAD zu hantieren hat (hatter gar nicht gewollt), aber einen Algorithmus ausknobeln - das hat für ihn einfach keine Faszination, und Programmieren ist bei ihm ungefähr so angesagt, wie bei mir Fußball oderso.
Der frühe Apfel fängt den Wurm.
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php0815
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Da gebe ich dir Recht ich habe mit 30 Jahren meine ersten Code geschrieben nur aus Neugierde wie funktioniert was.

Das erste Kommerzielle Programm von mir 2 Jahre später war in der Datenbank Sprache dBase. Das Programmieren habe ich nie gelernt alles selbst bei gebracht.

Er hat das Spiel AntMe auf einer Messe gesehen und war begeistert was da so passiert wenn man den Code ändert.

Ich will es mal versuchen, wenn er kein Interesse daran hat werde ich es auch wieder sein lassen jemanden zwingen hat keinen Wert er muss Spaß daran haben.

Gruß Horst
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ErfinderDesRades
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Zitat
Das Programmieren habe ich nie gelernt alles selbst bei gebracht.
ist doch gelernt.
Evtl. gibtes gar kein anderes lernen.
Zitat
auf einer Messe gesehen und war begeistert was da so passiert wenn man den Code ändert.
Das klingt schon so, als könnte das was sein.
Kann man m.E. wie gesagt, kaum was falsch machen, höchstens, indem du von vornherein eh alles besser kannst.

Also: Hex ihm die Masern an den Hals, leih ihm dein Laptop, laß "Visualbasic für Dummies" irgendwo herumliegen und fahr in Urlaub
Der frühe Apfel fängt den Wurm.
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php0815
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Zitat von ErfinderDesRades
]Das klingt schon so, als könnte das was sein.
Kann man m.E. wie gesagt, kaum was falsch machen, höchstens, indem du von vornherein eh alles besser kannst.

Also: Hex ihm die Masern an den Hals, leih ihm dein Laptop, laß "Visualbasic für Dummies" irgendwo herumliegen und fahr in Urlaub

Ne ne mein Laptop bekommt er nicht er hat ein extra Computer Zimmer da stehen 2 Rechner drin. Eine alte Kiste mit XP die er verrichten kann und ein neuer mit Quadro Prozessor und Vista da kann er machen was er will.

Bin ja jeden Nachmittag zuhause mal schauen was geht.

Habe jetzt noch mal nachgeschaut wegen VB und C#.
Ich glaube ich fange gleich mit C# an oder was meint ihr.

Gruß Horst
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Steav
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Zitat von php0815
Habe jetzt noch mal nachgeschaut wegen VB und C#.
Ich glaube ich fange gleich mit C# an oder was meint ihr.

Gruß Horst

Ich meine, dass C# eine sehr geeignete Sprache für Anfänger ist. Ich habe die Grundlagen (Umgang mit der IDE, was ist ein Integer, was ist ein String, was kann man damit machen) mit Video2Brain Jetzt lerne ich C# gemacht. War ein sehr angenehmer Einstieg.
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BerndFfm
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Ich habe AntMe meiner Nichte vorgeführt (11), sie ist ganz begeistert davon.

Sie brennt jetzt darauf ein eigenes Volk zu programmieren und dann gegen mein Volk anzutreten.

Für den Einstieg finde ich AntMe gut, aber der Anfänger braucht auf jeden Fall Unterstützung, denn vieles kann man nicht wissen.

Z.B. was bedeutet { und }, wie schreibt man Vergleiche (if, &&, ||).

Grüße Bernd
Workshop : Datenbanken mit ADO.NET
Xamarin Mobile App : Finderwille Einsatz App
Unternehmenssoftware : Quasar-3
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onlinegurke
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Also rein von der Sprache her würde ich eher VB.NET sagen, wenn jemand noch nie in seinem Leben von irgendeinem Compiler dazu verdonnert wurde hinter jede einzelne Anweisung ein Semikolon zu setzen, dann wird er es eher verfluchen, sich das antrainieren zu müssen, gerade wenn es anders auch ohne geht.

Dazu kommt, dass mir zumindest der VB.NET-Editor an vielen Stellen deutlich besser gefällt, als der C#-Editor. Damit mir der Compiler irgendwelche Fehlermeldungen anzeigt, habe ich in C# immer erst kompilieren müssen - der VB.NET-Editor macht das automatisch im Hintergrund (Was gerade am Anfang sehr wertvoll ist). Irgendwelche Sachen umzubenennen ist auch einfacher (weil direkter), aber weniger mächtig (benennt keine Kommentare um, die schreibt man aber am Anfang eh eher weniger).

Außerdem lesen sich so gut wie alle VB.NET-Anweisungen fast wie englische Sätze, während C# deutlich kryptischer ist. Das macht meiner Meinung nach VB.NET auf den ersten Blick verständlicher als C# (was ein Trugschluss ist), auf der anderen Seite denk' ich fühlt man sich als C#-Anfänger eher als Beherrscher der Kryptik, was zu mehr gefühlter Expertise führen könnte (was wiederum der nächste Trugschluss wäre).

Leider gibt es auch einen Unterschied in der Art Weise welche Hilfestellungen man im Internet dann kriegen kann. Ich hab selbst mit VB.NET angefangen und bin in einem Forum namens mycsharp hängen geblieben, warum? Weil ich kein deutschsprachiges Forum für VB.NET gefunden habe, was annähernd so kompetent gewesen wäre, wie dieses hier. Ich meine, mycsharp ist kein Anfängerforum und wenn man dann mal nicht mehr Anfänger ist, dann kann man auch wie ich jetzt immer alle Codeschnipsel in C# übersetzen, das hat sogar seine Vorteile, weil man dann nochmal den ganzen Code durchdenkt und eventuell den Fehler bemerkt, aber es ist auf alle Fälle ein deutliches Argument gegen VB.NET, auch wenn die Sprache an sich nichts dafür kann.

Wer allerdings was dafür kann ist Microsoft indem sie dem Compiler einige Gimmicks eingebaut haben, die teilweise sogar recht praktisch sind (Zugriff auf Resourcen über My.Resources oder Formulare über My.Forms), aber für das Verständnis gerade zu Beginn ein sehr starkes Gift.

Insgesamt hab ich mit VB.NET (mit Andreas Koflers "Visual Basic 2005", auf alle Fälle zu empfehlen) denk' ich relativ gut Programmieren mit .NET gelernt, hab die Entscheidung mit VB.NET angefangen zu haben aber zwischenzeitlich mehrfach verflucht. Mittlerweile programmiere ich lieber VB.NET, was aber durchaus daran liegt, dass ich mich immernoch nicht damit abfinden kann hinter jede beschissene Anweisung ein beschissenes Semikolon dran zu hängen, das vergess ich immer.
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Hajoseb
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GMLOD
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Ich würde mit C auf "Hello World" Niveau beginnen. C ist aus der Softwareentwicklung fast gar nicht mehr wegzudenken, die kleinen Feinheiten (zählen ab 0, Semikolons) halte ich für kein Problem. Schließlich bekommt man dank C auch bessere Einblicke, was die grundlegende Funktionsweise der Maschinen anbelangt. Von grundlegendem C zu C++ oder C#, also einer objektorientierten Variante zu wechseln, halte ich dann für kein großes Problem.

Ich würde die Finger von VB und Konsorten lassen, dass erzieht das Kind doch förmlich zu faulem und schlechtem Code. Was man sich einmal so antrainiert hat, ist schwer wieder zu verlernen.
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php0815
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Danke für die fielen Antworten.

Mit den Semikolons habe ich kein Problem ist bei PHP und CSS auch.

Werde dann bei meinem Sohn mit den Grundlagen ich C anfangen und wenn er dann noch Interesse hat mache ich weiter mit C#.

Ich bin ja neu hier im Forum aber eins kann ich sagen.

Ich bin ja kein gelernter Programmierer, mache das nur als Hobby das meine Grauen Zellen nicht einrosten.

Hier ist keiner überheblich und man wir sehr freundlich aufgenommen.

Gruß Horst
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von php0815 am .
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Steav
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Zitat von php0815
Werde dann bei meinem Sohn mit den Grundlagen ich C anfangen und wenn er dann noch Interesse hat mache ich weiter mit C#



Hallo php0815,


ich persönlich würde mich zuerst für eine Sprache entscheiden wollen. Würde einen als Anfänger nicht eher durcheinanderbringen zunächst auf C anzufangen und dann noch umzusteigen?

Da spielt auch (nichtzuletzt) der Motivationsfaktor eine große Rolle. Ist ein Anfänger erstmal so weit, dass er die Grundlagen beherrscht möchte er damit sicherlich auch anfangen etwas zu machen anstatt direkt wieder eine neue Sprache, ein neues Framework etc. zu lernen.
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aequitas
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Zitat von Steav
ich persönlich würde mich zuerst für eine Sprache entscheiden wollen. Würde einen als Anfänger nicht eher durcheinanderbringen zunächst auf C anzufangen und dann noch umzusteigen?

Nee, das ist eigentlich garkein Problem.
Habe auch mit C angefangen fuer die ganzen Basics und bin dann auf C# umgestiegen.
Wenn du bei uns (Bayern) eine schulische Ausbildung zum FI/AE machst lernst du im ersten Jahr auch C, im zweiten und dritten machst du dann Java und C#.
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Gelöschter Benutzer

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Zitat
ich persönlich würde mich zuerst für eine Sprache entscheiden wollen. Würde einen als Anfänger nicht eher durcheinanderbringen zunächst auf C anzufangen und dann noch umzusteigen?

ich habe auch mit c angefangen. das ist eine solide basis. und wenn ihn c nicht mal im ansatz interessiert, dann wird es c# vermutlich auch nciht schaffen.
herbivore
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Hallo zusammen,

warum meint dir denn, dass C zum Einstieg einfacher wäre? Wenn das daran liegt, dass man sich nicht mit der Objektorierentierung beschäftigen muss: Das muss man bei C# zu Anfang auch noch nicht. Abgesehen davon, dass man Main und weitere "Funktionen" mit einem class App { ... } umgeben muss und der Ausgabe"befehl" Console.WriteLine so einen komischen Punkt in der Mitte hat, kann man auch in C# seinen ersten Hello-World-Programme rein prozedural schreiben. Dafür bietet C# gleich viel Erleichterung, weil Strings Strings sind und keine char-Arrays bzw. Pointer auf dieselben und man sich nicht um die Speicherverwaltung kümmern muss. Also ich würde, wenn ich könnte, mit C# und nicht mit C anfangen.

herbivore
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Peter Bucher
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Hallo zusammen

Ich stimmt herbivore vollstens zu.


Gruss Peter
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Microsoft MVP - Visual Developer ASP / ASP.NET, Switzerland 2007 - 2011

- https://peterbucher.ch/ - Meine persönliche Seite
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frisch
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Hallo,

gebe hier herbivore recht. Habe zwar auch erst 1 Jahr C, dann 1 Jahr C++ gemacht, aber C# ist finde ich viel einfacher zu verstehen. (Könnte aber auch an den unterschiedlichen Lehrern bringen, wobei uns der C++ler immer verwirrt hat, da er selbst keinen Plan hat. Jack weiß wovon ich red )

Ich finde, C# ist eine sehr gut geeignet zum lernen einer Programmiersprache.
Es ist toll jemand zu sein, der nichts von der persönlichen Meinung Anderer hält. - frisch-live.de
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Gelöschter Benutzer

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ich finde, das eben diese ganzen speichergeschichten fundamental sind. in c# ist sehr viel comfort enthalten aber einiges muss man in bestimmten situationen dennoch beachten und da ist solch eine basis äuserst hilfreich.

ich sage nciht das c einfacher zu lernen ist. im gegenteil. es ist sau schwer und dermaßen umständlich das ich ausschlag beim codelesen bekomme. die basics allerdings sind mit vertretbaren aufwand zu lernen (also nix mit netzwerkzugriffen usw..). und bei einem kann man sich sicher sein: wenn ihn c nicht abschreckt, dann wird er mit c# glücklich.


ich hatte ein jahr lang c bei einer äußerst kompetenten lehrerin und nur dank dieses wissens, konnte ich mich in c# extrem schnell zurechtfinden und vieles ist mir einfach geläufiger (garbagecollector und memorygeschichten z.B.). zudem weiß ich den comfort zu schätzen^^


Zitat
Jack weiß wovon ich red

oooooooh jaaaa ^^
Giggeler
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ich habe mit C# Angefangen und Progge nebenbei noch Java und C also ich finde den Umstieg eigentlich nicht so schwer...
Liebe Grüße
Daniel Hahn (Giggeler)
www.giggeler-it.de
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vbprogger
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Wie wär's mit Modula2 8) ... damals an der RWTH Aachen sehr belieb und man muss 2 Semeter im Grundstudium damit herumschlagen
Ich bin verantwortlich für das, was ich sage, nicht für das, was du verstehst.
---------
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herbivore
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Hallo JAck30lena,
Zitat
in c# ist sehr viel comfort enthalten aber einiges muss man in bestimmten situationen dennoch beachten und da ist solch eine basis äuserst hilfreich.
das kommt mir ein bisschen so vor, wie die Argumentation, dass man eigentlich vorher Assembler gemacht haben muss, um zu verstehen, wie C funktioniert. :-) Erfahrungsgemäß bietet jede neue Programmiersprache(ngeneration) eine höhere Abstraktion. Und natürlich ist es gut, wenn man da auch mal hinter die Kulissen schaut. Ob das nun so weit gehen soll, dass man die ältere Programmiersprache(ngeneration) zum Einstieg benutzt, wage ich doch zu bezweifeln.

herbivore
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GMLOD
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Der Unterschied ist aber, dass C einen guten Kompromiss aus "hardwarenähe" und Hochsprache bietet. The best of both worlds
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YARRRRRR!
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