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Mathematik - Fluch oder Segen?

Letzter Beitrag vor 16 Jahren 53 Posts 13.459 Views
Mathematik - Fluch oder Segen?

Nicht, dass ich dies allen Informatikern vorwerfen würde,
aber des öfteren begegne ich einem Missmut gegenüber Mathematik/Mathematikern im Generellen. 😉

An der Uni fällts wie ich find, sehr deutlich auf.
Gut, dass Mathe warscheinlich von allen, dies nicht gerade studieren, verteufelt wird und es bei Prominenten "cool" ist, ebenfalls "schlecht in Mathe" gewesen zu sein, versteh ich zwar nicht, aber tolerier es 😁

Aber Informatik...
Eine außerordentlich junge Wissenschaft, aus verschiedensten Bereichen geboren, und heutzutage in noch mehr Bereiche hereinwachsend, ist doch im Kern besonders verwandt mit der Mathematik.
Logik, Abstraktion, Modelle....

Also ich liebe beides.
Wens interessiert, momentan studier ich Mathe und zum Wintersemester fang ich Info an 😉 (den werd ichs zeigen 😁 8) )

Was meint ihr?
Was sind eure positiven/negativen Erfahrungen mit Mathe?
Und warum ist eurer Meinung nach Informatik besser/interessanter?

beste Grüße
zommi

Ich denke, die Antwort ist die gleiche wie bei der Frage: "Was schmeckt besser, Apfel oder Birne?".

Man kann doch aber auch nen Apfel essen ohne Birne und umgekehrt...

Aber Info ohne Mathe? Das ist doch wie Autofahren ohne Räder... Oder was?

Von all den Sachen, die mir verloren gegangen, hab ich am meisten an meinem Verstand gehangen... MfG...

Mathematik bzw. einzelne Teilbereiche sind sehr interessant, wenn sie richtig vermittelt werden. ich kann mich noch gut an Textaufgaben erinnern die darin bestanden, mittels einer Differentialgleichung herauszufinden, wie lange die Lehrerin schon tod in der Klasse lag oder wie lange eine Pistolenkugel braucht, bis sie im Sandsack zum Stillstand kommt.

Im großen und ganzen fand ich angewandte Mathematik immer sehr interessant. Sobald es jedoch nur noch um abstrakte Aufgaben geht, fehlt mir der Bezug dazu und ich verlor das Interesse.

Das ist, für mich jedenfalls, der große Vorteil in der Informatik. Was ich auch anpack, es hat einen mehr oder minder großen aber vorallem praktischen Nutzen. Sei es jetzt Geometrie bei 3D-Anwendungen oder Logik für Schaltungen.

Ich persönlich habe Mathematik nie alleine gelernt, sondern immer in Verbindung mit einer Anwendung. (KI, 3D, Todeszeitpunkt anhand der Körpertemperatur bestimmen usw. usf.)

Ich verteufle jedenfalls Mathematik nicht, ich nutze sie. Aber mich dabei hineinfühlen kann ich nicht. Ich meine damit z.B. das Gefühl, dass aufkommt wenn man eleganten Quellcode betrachtet. Ich wette, dass gibt es auch für Mathematiker.

As a man thinketh in his heart, so he is.

  • Jun Fan
    Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.
  • Erich Kästner
    Krawutzi-Kaputzi
  • Kasperl

Hi,

hier ist es wie schon Svenson sagte, sehr schwer eine eindeutige bzw. klare Antwort zu erhalten. Denn jede Person hat da ihre eigene Meinung, und das ist auch gut so.

Ich persönlich finde dass die Mathematik für uns sehr wichtig ist, denn ein Programmierer sollte sich schon auch ein wenig in Mathematik auskennen.
Wobei es in anderen Berufen nicht so wichtig ist, sich in Mathematik auszukennen.

Ich persönlich bin jetzt auch nicht jemand, der Freude daran findet sich mit irgend welchen komplizierten Rechnungen herumzuplagen, aber das ist einfach notwendig um auch in der Programmierung zurecht zu kommen. Deshalb finde ich es schon sehr sehr wichtig dass man sich sehr gut in der Mathematik auskennt.

mfg
michlG

Aber Info ohne Mathe? Das ist doch wie Autofahren ohne Räder...

Info ohne Mathe,
is wie Autofahren ohne Ahnung von Physik 😉

Klar geht auch ohne,
Busfahren kann jeder, der auch Physik noch so abstoßend findet.

Aber Formel1 fahren, Flugzeug fliegen,
ich glaub nich dass die guten Jungs ihren Konstrukteuren sagen,
man man man hört mir bloß auf mit eurer sch*** Physik, will doch garkeiner wissen 😉

Aber wie gesagt: ich wollte ja nicht, dass jeder mir erzählt, wie schwierig die Frage ist und dass es keine allgemeingültige Antwort gibt, aber EURE ganz persönliche Meinung interessiert mich eben.

Was meint ihr? nichts... hab nichts gegen Mathe... ganz im Gegenteil
Was sind eure positiven/negativen Erfahrungen mit Mathe? keine negativen... die positiven Erfahrungen... hmm... ich weis nicht ob man da von Erfahrungen sprechen/schreiben kann. Ich finde einfach es gibt nichts deutlicheres und aussagekräftigeres als Mathematik. Im Prinzip sehe ich Methematik als übergeordnete Wissenschaft zu allem anderen.
Und warum ist eurer Meinung nach Informatik besser/interessanter? "Informatik" ist zu allgemein, oder? 😉
Denn Mathe ist interessanter als Netzwerktechnik, aber aus meiner Sicht nicht interessanter als Programmierung.
Aus dem gleichen Grund warum der Physiker die Physik interessanter findet als die reine Mathematik oder der Chemiker die Logiken der Chemie interessanter findet.
Es findet nicht alles im Kopf statt, sondern man hat was greifbar oder sichtbar, bzw. das was vorher im Kopf gewesen ist kann irgendwann wirklich greifbar oder sichtbar sein.

Aber Info ohne Mathe? Das ist doch wie Autofahren ohne Räder...

Info ohne Mathe,
is wie Autofahren ohne Ahnung von Physik 😉

Ich wollte damit sagen dass es wenig Sinn macht...

EDIT:
Positiv:
Habe schon viele Probleme mit der Hilfe von Mathe gelöst...
z.B.:
Schaltungswiederstände - Ohmsche / Gemischte
3D Objekte zeichen
Zeichen eines Radars mit Sin & Cos (Bildschirmschoner)

um nur einige zu nennen...

Negative:
6 Punkte in Mathe Abiabschluss = 4+

Von all den Sachen, die mir verloren gegangen, hab ich am meisten an meinem Verstand gehangen... MfG...

Eine Pauschalaussage wie "Wer kein Mathe kann, der wird in der Informatik, oder im Speziellen, als Programmierer, keinen Fuß fassen" ist absoluter Schwachsinn!

Klar macht es das Wissen um die Mathematik u.U. manchmal leichter; zur Not kann man aber auch alles nachlesen.

Gruß
s-sharp

Aber: "In der Mathemathik kann maan Probleme darstellen die man ohne Mathematik nie gehabt hätte..."

Keine Ahnung von wem aber irgendwer bedeutendes hat das mal gesagt...

Von all den Sachen, die mir verloren gegangen, hab ich am meisten an meinem Verstand gehangen... MfG...

je nachdem im welchen teil der informatik hat man mehr mit physik/elektrotechnik, mathematik oder administration zu tun. oder manchmal auch beliebige kombinationen. daher ist mathematik sicher ein wichtiger bereich aber eben nur ein teilbereich der informatik und man kommt je nach aufgabengebiete auch ohne höhere mathematik aus.

ist doch im Kern besonders verwandt mit der Mathematik

naja mathematik ist doch aus der physik enstanden und informatik hat einiges mit physik gemeinsam demnach könnte man eher behaupten das informatik mehr mit physik zu tun hat.

Logik, Abstraktion, Modelle....

physik?

Was sind eure positiven/negativen Erfahrungen mit Mathe?

ich habe nie höhere mathematik gelernt (also unterrichtet bekommen). das was ich weiß ist im selbststudium angeeignet worden. das ist zwar nciht viel aber bis jetzt reichte es. somple algorythmen zum sortieren, filtern, oder koordinatenberechnung usw kann ich alle noch mit einfacher mathematik abdecken und der rest betrifft eh nur spezialfälle, wo ich mcih mit kollegen austauschen kann.

Und warum ist eurer Meinung nach Informatik besser/interessanter?

reine mathematik ist trocken.
nicht umsonst wird programmierung oft als praktische mathematik bezeichnet. wobei ich mir denke das moderne softwareentwicklung weniger mit mathematik vergleichbar ist. ich denke das moderne softwareentwicklung eher mit schach vergleichbar ist.

[...]

Dam kann ich nur zustimmen!

Gruß
s-sharp

"Informatik" ist zu allgemein, oder? 😉

Ich wollts bewusst allgemein halten, so kann sich jeder das herauspicken, was ihm lieb ist.
Aber ich muss selbst zugeben, dass ich im Hinterkopf eher den Programmierer hatte als den Netzwerkanalysten.

Ich find programmieren super, weil man etwas erschaffen kann auf einer Maschine, die prinzipiell alles kann.
Und man benötigt quasi nix weiter als seine Gedankenkraft.
(und vielleicht ne schöne IDE, wobei es csc/nmake tuts ja auch 😉)
Der Physiker braucht sein monströsen Elektronenbeschleuniger, der Chemiker die tausend Stoffe, der Mediziner ne ganze Halle voll mit Mäusen.

Es ist halt bloß "Information", mit der wir hantieren. Das find ich schon cool 8).

Und Mathematik stellt halt die besten Hilfsmittel zur Verfügung um alles zu modellieren.
Ob nun Teilchenbahnen, chemische Gleichgewichte, oder Information.

Aber ich seh ich auch ein, man kann Programmieren ohne sich mit der Mathematik auseinanderzusetzen. Ich glaube auch nicht, dass man dann ein schlechterer Programmierer ist.
Aber wie lange geht sowas? Kann man sein leben lang die Informatik lieben und die Mathematik nicht? Anscheinend schon?
Aber ich versteh nicht wie 😉

beste Grüße
zommi

btw. wir haben ja grad das Jahr de Mathematik 😁

Ich war in Mathe nie wirklich eine große Leuchte. Geb ich offen zu 🙂
Mein Mathedozent hat mal zu uns gesagt damals: "Wer nicht mindestens eine 2 in Mathe hat, brauch sich erst gar nicht bemühen Softwareentwickler oder Programmierer zu werden."
Musste damals laut lachen und das hat eine ziemlich hitzige Diskussion nach sich gezogen.

Naja, vielleicht sollte ich mal wieder hinfahren und ihn mal besuchen. Nur um ihn zu sagen, das diese Aussage totaler schwachsinn ist.

zur Not kann man aber auch alles nachlesen.

Sehe ich genauso.

"Jedes Ding hat drei Seiten, eine positive, eine negative und eine komische." (Karl Valentin)

Imho geht Informatik ohne Mathematikkenntnisse überhaupt. Es sei denn man programmiert ein Leben lange schöne GUIs oder hantiert mit Datenbank-Selects herum.

Sobald es darum geht, irgendein tiefsinnigeres Problem zu lösen (Physik, Chemiegleichgewichte usw.), kommt man um Mathematikkenntnisse nicht herum.

Und nur mal so ganz nebenbei bemerkt: Du wirst kein Informatikstudium an einer deutschen Uni bestehen, wenn du dich nicht tiefgründig mit der Mathematik beschäftigst. Die meisten, die ich kenne, sind am Informatikstudium gescheitert wegen der Mathematik.

zur Not kann man aber auch alles nachlesen.

jain. wenn du noch keine berührung mit höherer mathematik hattest dann brauchst du mit neuronalen netzen oder sicherer verschlüsselung garnicht erst anfangen. (es sei denn du benutzt eine lib aber darum geht es hierbei nciht.) genaus ist es bei 3d, matritzen und und und.
es gibt genug themen, die einiges mathewissen vorraussetzen und das sind dann themen wo ein bis zwei tage einlesen nciht ausreichen. und kein chef gibt einem so lange zeit um es sich selber beizubringen.

@Jelly:
software, die höhere mathematik wirklich braucht, ist selten. und wenn sie diese braucht, dann gibt es ein oder mehrere personen die entweder reine mathematiker sind oder informatiker und mathematiker sind. so sind jedenfalls meine erfahrungen.

In der Praxis eines SW-Entwicklers ist höhere Mathematik sicher seltener anzutreffen, als z.B. bei Elektrotechnikern oder Maschinenbauern. Inwiefern das einen im allgemeinen hohen Anteil von Mathe im Studium rechtfertigt, darüber mag man sich selbst ein Urteil bilden. Ich persönlich glaube, dass er oft zu hoch ist, weil andere Wissensinhalte wichtiger geworden sind.

Hi Jelly,
deine Meinung teil ich absolut,

aber mit den Studieninhalten zu argumentieren, halte ich für schwierig.
Die Inhalte hat irgendwer, irgendwann, irgendwie festgelegt.
Niemand weiß, obs nötig ist.
Nur alle, dies natürlich bestanden haben, sagen das war genau das richtige.
Und alle die nich, meinen das Gegenteil.

Wer weiß schon "objektiv", was man für etwas benötigt oder nicht.
Genausowenig ist jeder "studierte" Informatiker/Programmierer besser als einer der es nicht hat.
Oft seh ich das Gegenteil.

ich denke das moderne softwareentwicklung eher mit schach vergleichbar ist.

Mhh. schwierig. Ich finde, dass "moderne Softwareentwicklung" zu betrachten, schon nach hinten los geht. Was ist denn modern? Vor 20 Jahren war "moderne Softwareentwicklung" was ganz anderes. und in 20 Jahren wirds das auch wieder sein.

Nicht, dass ich C# nich toll finden würde, aber es wird wohl kaum der Weisheit letzter Schluss sein. Und genauso wird unsere heutzutage als "moderne Softwareentwicklung" beschreibene Herangehensweise in 20 Jahren belächelt werden.

Mathematik ist universell.
moderne Softwareentwicklung nicht. (und programmieren im ganz eng gefassten Sinne damit schon garnicht)

Wenn vor 20 Jahren ein Problem in ... mhh... Basic gelöst hast.
Wer will das noch haben? Niemand.
Wenn du das Problem aber mathematisch gelöst hast...DAS ist Wiederverwendbarkeit.

Genauso wie man mit ProgrammierParadigmen und Pattern etwas schaffen kann, das universeller ist (als der eigentliche Code), geht das mit Mathe genauso.
Nur dass die manche Paradigmen irgendwann veraltet sein werden und manche Pattern niemand mehr benutzt. Aber das geht schon in die richtige Richtung.

beste Grüße
zommi

Aber auch wenn du definierst, dass du mit Informatikern ueber Programmierer redest, es ist immernoch zu allgemein. Ich wuerde behaupten wollen es kommt stark drauf an, an welcher Stelle man im Softwareentwicklungsprozess beteiligt ist und auch was es fuer eine Software ist. In einem system wo daten einfach eingegeben werden sollen, abhaengig davon irgendwer verstaendigt werden soll und die Daten dann irgendwo weggeschrieben werden sollen ist wesentlich weniger hohe Mathematik drin als zum Beispiel bei der Entwicklung von Data-Mining-Modulen oder 3D-Engines.

Meine persönlichen Erfahrungen mit Mathematik sind durchweg positiv, ich habe mehrfach an Matheolympiade und Känguruwettbewerb teilgenommen, wobei die beide ja eine sehr eigene Mathematik haben.

@zommi: Was fuer Hilfsmittel denn fuer die Maeuse 😁

//edit: Oddtopic ist auch mal gut 😁

moderne softwareentwicklung ist das was als modern gilt. natürlich ist das keine konstante, jedoch ist es momentan meiner emung nach eher mit schach vergleichbar. sicher gibt es parallelen zur reinen mathematik aber eben nur ein paar parallelen.

was vor 20 jahren in der informatik als modern galt interessiert heute nur noch historiker und nostalgiker. informatik hat nun mal eine sehr sehr niedrige halbwertszeit. wer wei ob in 10 jahre ohne höhere mathematik nichts mehr in der softwareentwicklung geht? oder umgekehrt, das sftwareentwicklung so abstrakt geworden ist , das jeder grundschüler durch gesten ein komplexes programm bauen kann?

Mhh. schwierig. Ich finde, dass "moderne Softwareentwicklung" zu betrachten, schon nach hinten los geht.

Informatik ist nach heutiger Definition eine Ingenieurswissenschaft.

Zitat Wikipedia:

Als Ingenieurwissenschaften (auch Ingenieurwesen) werden diejenigen Wissenschaften bezeichnet, die sich in ihrem Bereich mit der Forschung und der technischen Entwicklung oder auch Konstruktion sowie der Produktionstechnik beschäftigen und dabei naturwissenschaftliche Erkenntnisse meist anwendungsorientiert erforschen praktisch anwenden.

Lerninhalte die aktuelle technische Verfahren spiegeln, sind m.E. Kern - nicht Rand. Theoretische Grundlagen sind insoweit notwendig, soweit sie dem allgemeinen bzw. speziellen Verständnis sowie der Fähigkeit dienen, neue Inhalte aufzunehmen. Sie sind kein Selbstzweck. Ein gewisses mathematisches Wissen ist sicher notwendig, aber keinesfall hinreichend um erfolgreich SW zu entwickeln.

Das größte Pfund eines Entwicklers auf dem Arbeitsmarkt ist seine Technologie-Erfahrung. Sofern man Universitätsausbildung überhaupt als Berufsausbildung verstehen mag, definiert die Tatsache ganz allein die Prioritäten.

Ist doch klar, dass jeder, der in der Softwareentwicklung tätig ist, und die Mathematik versteht, diese als unerlässlich ansieht und dieses auch nach außen propagiert.
Aus meiner Sicht ist das in 80% der Fälle einfach nur halbherzig/einäugig, oder wie auch immer man es ausdrücken will, dahergesagt (soll heißen: nicht jeder Zweig der Softwareentwicklung setzt Mathematik voraus).

Die restlichen 20% sind der verzweifelte Versuch, sich von der Masse etwas abzuheben. Denn heutzutage kann bekanntlich jeder 'programmieren' ( 😄), was vor 20 Jahren noch nicht in dem Umfang möglich war.

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: eine pauschale Aussage zu treffen ist schlicht und einfach nicht möglich.

Ich persönlich bin kein Mathegenie; mit den Grundlagen bin ich vertraut.
Mein BWL-Studium habe ich wegen mangelnder Mathematikkenntnisse und mangelndem Mathematikinteresse irgendwann an den Nagel gehängt.

Die Firma, in der ich angestellt bin, produziert branchenspezifische Software aus dem Finanzwesen und ist damit marktführend in Deutschland und dem europäischen Ausland.

Gruß
s-sharp

nur um das mal zu verdeutlichen: es geht um Informatik, nicht nur Programmiererei. Die kniffligsten Probleme der Informatik (NP-Vollstaendigkeit, Wie nutzt man Mehrprozessormaschienen effizient, etc.) haben einfach nichts mit dem Alltag als Softwareentwickler zu tun. Und waehrend dem Softwareentwickler das Leben immer einfacher gemacht wird, werden die Probleme der theoretischen Informatik nicht einfacher. Ich wuerde fast sagen im Gegenteil.

Was aber auf jeden Fall auch zu beobachten ist, dass die Programme immer komplexer werden. Und um komplexe Programme entwickeln zu koennen muss man nun mal komplex denken koennen. Einiges an Komplexitaet koennen Frameworks einem abnehmen, aber auch die werden immer komplexer (aber eben auch maechtiger). Auf der anderen Seite ist das aber auch ein wesentliches Ziel des Mathematikstudiums, die Faehigkeit strukturiert und komplex denken zu koennen, was zumindest in meinen Augen den verdammt hohen Mathematik Anteil im Informatikstudium rechtfertigt.

Das größte Pfund eines Entwicklers auf dem Arbeitsmarkt ist seine Technologie-Erfahrung. Sofern man Universitätsausbildung überhaupt als Berufsausbildung verstehen mag, definiert die Tatsache ganz allein die Prioritäten.

Das ist wohl so. Aber ob das gut ist?
Natürlich ist das gefragt, was gerade upToDate ist.
Aber das ist meiner Meinung nach kein besonder gutes Kriterium.

Sicherlich ist die aktuelle Technologieerfahrung relativ gut zu bewerten.
Aber welches fortschrittliche Unternehmene ist denn an HEUTIGER technologie interessiert.
Das heißt ja: Die gibts schon.
Aber genau So, wird man eben kein Marktführer 😉

btw.

Die Firma, in der ich angestellt bin, produziert branchenspezifische Software aus dem Finanzwesen und ist damit marktführend in Deutschland und dem europäischen Ausland.

Diese Argumente find ich ja immer fantastisch.
Melden sich mal bitte alle, auf die das auch zutrifft!
Ja danke... alle wieder Hände nach unten.

Jeder machts doch irgendwo anders/besser, sonst würde ers ja nicht machen.
Naja.. vielleicht gibts ja auch leute die sagen:
"Also ich arbeite in ner Firma, die genau das gleiche macht wie ne andere auch, nur schlechter, teurer und keiner will es haben. Wir werden nie Marktfürhrer sein, und das ist auch gut so!" 😉

Aber wie schon von mir oben erwähnt. Ein Info-Studium garantiert keinen Top-Informatiker/Softwareentwickler/Programmierer.

Informatik ist nach heutiger Definition eine Ingenieurswissenschaft.

Na was denn nun Ingeneurwesen oder Wissenschaft?
Nicht dass man das klar und strikt trennen könnte, aber gut zusammenwurschteln lässt sich vieles.
Aber es stimmt schon, "Informatik" ist breit gefächert. Insofern macht aber eine "Definition" genausowenig Sinn, wie die Aufzählung aller Teilgebiete.

Aber wenn man sich mit der Definition zufrieden geben will. Dann sollte man neben dem ingeneurmäßigen Anspruch auch einen rein wissenschaftlichen haben! Und der dient in erster Linie dem Selbstzweck und erst dann der Anwendung.
Und genau dort ist die Mathematik unabkömmlich 😉
(und darüber hinaus auch sehr bekömmlich 😉)

beste Grüße
zommi

btw.

Die Firma, in der ich angestellt bin, produziert branchenspezifische Software aus dem Finanzwesen und ist damit marktführend in Deutschland und dem europäischen Ausland.
Diese Argumente find ich ja immer fantastisch.
Melden sich mal bitte alle, auf die das auch zutrifft!
Ja danke... alle wieder Hände nach unten.

Was willst Du jetzt von mir?

Gruß
s-sharp

Was willst Du jetzt von mir?

ich denke er wollte damit ausdrücken das deine aussage kein gewicht hat, da jede firma so etwas von sich behauptet (zumindest in einer gewissen abwandlung davon)

Also dass jede Firma das von sich behauptet, stelle ich jetzt mal als Spekulation dahin.

Aber - Zahlen lügen nicht. Das sollte ein Mathematiker doch eigentlich wissen, oder?
Und wenn selbst der Wettberwerb meine Aussage untermauert, dann sollte schon was dran sein...

Und auch wenn ich Dir den Namen des Unternehmens nennen würde - dann heißt es wahrscheinlich "Na das kann ja jeder sagen, dass er da und da arbeitet...".

Aber was solls - ich muss mich nicht vor irgendjemandem rechtfertigen.

Gruß
s-sharp

Mir ist nur ins Auge gesprungen, dass du selbst oben schreibst:

... Versuch, sich von der Masse etwas abzuheben. ...

und einen Absatz später das mit deiner Firma bringst.

Das schien mir halt wie die Faust aufs Auge zu passen 😉
Soll ja nix persönlich sein.
Ich habe eben den Bezug zur Diskussion gesucht und ihn nur im obigen Zitat gefunden.

Schien mir eben wieder "mit Berufserfahrung argumentieren" zu sein.
Und gerade das hab ich ja im letzten Post angesprochen.

Für mich wäre Karriereleiter nicht das richtige. Vielleicht gehts in die Forschung, wer weiß. Aber ist ja "nur" mein Standpunkt.
Und dem gegenüber musst du dich ja nicht rechtfertigen.

Aber mal im Ernst, ich wollt doch hier keinen angreifen.
Dein Post im andern Thread hatte in mir lediglich als alte Thema aufgeworfen 🙂
Egal was man vertritt. Die eigene Meinung zählt.
Und mich interessiert eben, was bei euch zählt.
Dass man fremde Argumente verwendet um die eigenen zu bekräften, sei wohl legitim.

In diesem Sinne, nicht ärgen, aber weiterdiskutieren 🙂

beste Grüße
zommi

also ich kenne kaum eine firma, die nicht von sich behauptet in irgend einem beriech führend zu sein.

außerdem sagt der arbeitsort garnichts über die qualifikation eines einzelnen aus. es gibt in jder firma richtig gute und richtig schlechte entwickler. ich kenne ebenso studierte, die man als softwareentwicker vergessen kann und ich kenne einige, teilweise ohne ausbildung, die richtig was drauf haben. im schnitt haben die studierten schon mehr drauf in sachen softwareentwicklung aber das liegt in der natur der sache. immerhin bekommen sie unterricht in diesen dingen. ob nur theoretisch oder auch praktisch ist in diesem fall egal.

ps: theoretische informatik ist in meinen augen ein echt zähes thema...

es geht um Informatik, nicht nur Programmiererei....

Keineswegs, aber das stellt ja auch niemand in Frage. Dass es sich hier um eine quantitative und nicht qualitative Fragestellung handelt, habe ich vorrausgesetzt.

die Faehigkeit strukturiert und komplex denken zu koennen, was zumindest in meinen Augen den verdammt hohen Mathematik Anteil im Informatikstudium rechtfertigt.

Komplexität und Strukturierung sind m.E. Kern jeder Wissenschaft und sind keine singuläre Eigenschaft von Mathematik. Zudem unterscheiden sich Komplexitätsbeherrschungsmethoden und Strukturierungsmittel ganz erheblich und sind zu großen Teilen nicht übertragbar. Man kann auch sagen: Eine Wissenschaft grenzt sich gerade dadurch von anderen ab. Entwicklungsmodelle in der Informatik unterscheiden z.B. z.T. völlig von Lösungsmethoden in der Mathematik. Das liegt schon allein daran, dass Mathematik axiomatisch ist, und SW von unscharfen Anforderungen geprägt ist.

SW ist nicht nur theoretisch unentscheidbar. In der Praxis ist es unmöglich zu sagen, ob eine SW "richtig" (angemessen) ist. Insofern hat Informatik eine ebenso große Nähe zu Psychologie wie zu Mathematik.

Klassische Mathematik ist für mich ein reines Nebenfach, welches nur aus historischen Gründen im Studium ist. Logik und Komplixitätstheorie haben nur deswegen mit Mathematik zu tun, weil die Mathematiker zuerst da waren und diese Begriffe für sich reklamiert haben.

Jeder muss letztlich für sich entscheiden, wo er seinen Studienschwerpunkt setzt. Wer vor hat, Anwendungssoftware zu entwicklen, dem kann ich sagen: Über das Abitur hinausgehende Mathematikkenntnisse ist fast nie notwendig. Komplexitätsabschätzungen sollte man aber beherrschen. Hier sollte man im Studium aufpassen.

außerdem sagt der arbeitsort garnichts über die qualifikation eines einzelnen aus. es gibt in jder firma richtig gute und richtig schlechte entwickler.

Korrekt, allerdings wird sich ein schlechter Entwickler in einer Firma mit 8 angestellten Entwicklern nicht lange halten können, da es keine Möglichkeiten gibt, sich zu verstecken.

Gruß
s-sharp

Ach komm, sag uns den namen dass wir gaaanz doll neidisch sein können und du dich gut fühlst

Ach komm, sag uns den namen dass wir gaaanz doll neidisch sein können und du dich gut fühlst

Spar Dir Deinen Sarkasmus.

Finde ich ehrlich gesagt ein wenig affig. Ich wollte lediglich ein Beispiel bringen, das zeigt, dass man nicht zwingend mit mathematischer Heiligkeit gesegnet sein muss, um als Softwareentwickler Fuß fassen zu können, und dann wird man hier so vorgeführt.

Schade.

Gruß
s-sharp

@regen:
bitte unterlasse provokationen und bleibe beim thema

@s-sharp:
spring nicht gleich auf jede provokation an.

@svenson:
also bei ein paar wörtern musste ich wiki zur hilfe bitten... ^^

SW ist nicht nur theoretisch unentscheidbar. In der Praxis ist es unmöglich zu sagen, ob eine SW "richtig" (angemessen) ist. Insofern hat Informatik eine ebenso große Nähe zu Psychologie wie zu Mathematik.

von dieser seite habe ich es noch nie betrachtet aber ich muss dir recht geben. full ACK.

nur um das mal zu verdeutlichen: es geht um Informatik, nicht nur Programmiererei.

Ich denke, genau das ist der Punkt. Und an der Uni lernt man nicht Programmieren, sondern Informatik. Wer Programmieren will, macht eine Lehre.

Die Informatik an sich beschäftigt sich nunmal mit elementaren Algorithmen, Optimierungen usw. Da geht nix, aber rein gar nix, ohne Mathematik.

Der Programmierer hingegen wendet das Erforschte und Berechnete einfach nur an. Oder hat sich irgendeiner von Euch, der eine Datenbankanwendung zu entwicklen hat, auch nur einmal damit beschäftigt, wie der SQL Server im Detail seine Daten verwaltet, wie ein Transaktionsmodell auf unterster Ebene funktioniert. Wohl kaum. Man mach ein Select, ein Insert, oder was auch immer, und kriegt in Sekundenschnelle sein Ergebnis. Das ist aber keine Informatik, sondern bestenfalls angewandte Informatik. zum Vergleich: Als Autofahrer muss ich auch nicht wissen, was sich im Innern meines Motors abspielt. Ich erwarte nur, dass wenn ich Gas gebe, mein Auto sich nach vorne bewegt. Die Physik und MB-Technik dahinter interessiert einen nicht.

Und ums jetzt mal zu entschärfen: Ich will keineswegs damit aussagen, Informatik wär eine höhere Kunst, als Anwendungssoftware zu schreiben. Denn ich selbst bin auch kein Informatiker, sondern Physiker, der gerne programmiert und auch damit sein Geld verdient. Ich weiss aber von genügend Kollegen, was an den Unis gelehrt wird, und das ist im Vordiplom zu 80% reiner Mathestoff.

Ich denke, genau das ist der Punkt. Und an der Uni lernt man nicht Programmieren, sondern Informatik. Wer Programmieren will, macht eine Lehre.
[...]
Die Informatik an sich beschäftigt sich nunmal mit elementaren Algorithmen, Optimierungen usw. Da geht nix, aber rein gar nix, ohne Mathematik.

Das ist eine Sichtweise von Informatik, die man sich höchstens bis in die 80er-Jahre zu eigen gemacht hat (das ist nämlich genau die mathematische Sicht auf die Informatik). Informatik aber endet eben nicht mit einem theoretischen Lösungsweg auf dem Papier. Tatsächlich stellen 90% aller Anwendungen überhaupt keine Anforderungen hinsichtlich Algorithmen, Optimierungen und Co.. Das heisst aber keinesfalls, dass diese Projekte trivial sind (sonst würden nicht so viele scheitern). In der Praxis wirst du übrigens an den Stellen, wo z.B. Optimierungen zu entwicklen sind fast immer Mathematiker finden, keine Informatiker...

Das ist aber keine Informatik, sondern bestenfalls angewandte Informatik.

Informatik ist der Oberbegriff, also ist deine Aussage logisch falsch. Angewandte/praktische Information ist ein Teilgebiet wie theoretische Informatik, KI oder was auch immer.

Das Kommentar von regen finde ich nun auch nicht sonderlich qualifiziert.
Aber auch das nicht persönlich nehmen 😉

Ich weiss aber von genügend Kollegen, was an den Unis gelehrt wird, und das ist im Vordiplom zu 80% reiner Mathestoff

Was aber noch lange nicht heißt, dass es gut ist.
Wenn PISA-Tests das Schulsystem als mangelhaft qualifizieren, warum sollte das Uni-System das non plus Ultra sein?
Die Tatsache, DASS Mathe ein wesentlicher Bestandteil im aktuellen Info-Studium ist, ist für mich noch keine befriedigende Begründung, warum Mathematik auch ein bestandteil von Informatik sein sollte.

.Der Programmierer hingegen wendet das Erforschte und Berechnete einfach nur an.

Mhh.... ich find die Trennung zu strikt. Gerade das find ich ja nicht. Es sollte nich die Informatiker geben, die nur verkappte mathematiker sind und keine Zeile Code schreiben und auf der andern Seite die "dummen" Programmierer.

Wo sind die zwitterformen?
(Mhh... es widerfährt mir zwar irgendwie... aber gut, ich sags jetzt doch 😄)
Informatik ist eben doch eine Ingeneurs:::

Aber so wie Anwälte und Mediziner nach meinem Ermessen etwas von Ethik verstehen sollte, sollten Informatiker Programmieren können und von Mathematik etwas verstehen (und natürlich noch viele weitere Dinge... und C# verwenden 👍)
So wieder nur meine Meinung.

beste Grüße
zommi

Informatik "begeistert" wahrscheinlich einfach eher als Mathematik.

Man kommt früher zu eigenen Kreationen.
Wer also als Kind die Wahl hatte zwischen dem ersten Basic-Programm und nem eigenen Beweis fürn Satz des Pythagoras....
sicherlich beides irgendwo spannend....
Aber das eine kann man seinen Freunden zeigen, den Eltern demonstrieren...
und den Beweis???

Sicherlich offenbart sich einem die Schönheit der Mathematik nicht mit 12 Jahren.
Aber Computer und Programme sind denk ich mal da schon spannend.

So kommt man als Jugendlicher sicher eher zum einen als zum andern.
Könnt ich mir vorstellen.

Gut bei mir wars umgekehrt...ich fand Mathe total cool.
Und das was ich mal programmiert hatte, fand ich irgendwo öde. "Hallo Welt" 😉
Und naja... grafische Oberflächen waren nicht so mein Ding, und weg war die Faszination.
Heute genau umgekehrt. Wies kam... keine Ahnung 😉

Ich könnt mir übrigens vorstellen, dass die Diskussion in nem Board zu ner andern Programmiersprache ganz anders ablaufen würde.
Schließlich ist ja C# schon ne sehr anwendungsorientierte Sprache. Für Programmierer geschaffen.

Sicherlich gibts weniger wissenschaftlich arbeitende theoretische Mathematiker, die C# verwenden. Wahrscheinlich eher Mathematica/Maple...Fortran/C.
Die haben bestimmt auch keinen Bock, sich mit Objektorientierung abzuplagen. 😉

Aber ich denk mal jeder von euch würde solchen Leuten raten:
"Hey, probiers dochmal aus, tolles Konzept super dafür...
Brauchst DU vielleicht jetzt nich unbedingt bei deiner wissenschaftlichen Arbeit, aber es gehört zu den wichtigstens aktuellen programmierkonzepten und wenn du programmierst, solltest du dich damit mal beschäftigen, auch wenn du "nur" ein Theoretiker bist"
(also ich würds ihnen zumindest raten)

Mh..jetzt dreht mal den Spieß um und fühlt euch angesprochen, was die Mathematik angeht 😁

beste Grüße
zommi

Zahlentheorie und Algebra finde ich wahnsinnig faszinierend ... aber zum Beispiel Analysis kann ich überhaupt nichts abgewinnen.

Von daher ... ja, es gibt für mich saumäßig spannende Bereiche in der Mathematik, aber es gibt auch Bereiche, die mich null ansprechen - wie bei Informatik oder fast allem anderen auch.

Wissensvermittler und Technologieberater
für .NET, Codequalität und agile Methoden

www.goloroden.de
www.des-eisbaeren-blog.de

Tatsächlich stellen 90% aller Anwendungen überhaupt keine Anforderungen hinsichtlich Algorithmen, Optimierungen und Co.. Das heisst aber keinesfalls, dass diese Projekte trivial sind

Nur, damit wir uns nicht missverstehen... Das hab ich nie behauptet, und ich sehe das ja auch genauso...

Das hab ich nie behauptet, und ich sehe das ja auch genauso...

Ich wollte nur damit darstellen, dass ich deine Definition von Informatik für zu kurz gefaßt halte, schon weil sie den realen Problemen nicht gerecht werden würde. Oder anders gesagt: Nur nach diesen Kriterien ausgebildete Informatiker wären in der Wirtschaft minderqualifiziert. Ich habe mein Studium in der Zeit begonnen, als teilweise noch so gelehrt wurde. Mir ist klar geworden dass die "Softwarekrisen" u.a. deswegen ausgelöst wurden, weil die "mathematische" Sichtweise auf die Tätigkeit nur zu einem Bruchteil mit der Realität zu tun hat. Jeder Komplexitätsanstieg ging mit einem Zusammenbruch einher, weil einfach keine adäquaten Methoden existierten.

Anders gesagt: Viele Informatiker waren und sind grottenschlechte SW-Entwickler. Und nicht weil sie schlecht programmieren können, sondern weil ihnen die sonstigen Fertigkeiten für SW-Entwicklung fehlen. Das ist zum einen Methodenwissen und zum anderen Fähigkeit die man im Allgemeinen als Soft-Skills bezeichnet, aber in Wirklichkeit genauso hart sind wie die Beherrschung einer Programmiersprache oder einer Beweistechnik.

Die Meta-Ebene der Disziplin ist heute fester Bestandteil des Berufsalltages, hat aber noch viel zu wenig Raum in den Universitätsausbildungen. Andere Breiten-Inhalte müssen in den Hintergrund treten, und Mathematik wäre von mir präferierter Kandidat, ebenso wie z.B. die Elektrotechnik.

Hi Svenson,

erst dein Spruch mit der "Ingeneurwissenschaft",
dann das Verlangen, nach Informatikern die selbst in komplexen Geschehnissen nicht den überblick verlieren und am Ende noch der Ruf nach mehr SoftSkills...
Bist du vielleicht Pressesprecher vom HPI ??? 😁

Schließlich ist das genau ihre Devise und SoftSkills steht vor allem im MasterStudium ganz oben mit dabei.

beste Grüße
zommi

@svenson: Ich stimm dir absolut zu. Ich habe auch schon mit reinen Informatikcracks gearbeitet. Was da manchmal an haarstreubendem Code herauskam, willst du gar nicht wissen. Überall muss ein Byte gespart werden oder irgendwas optimiert werden. Aber wehe, es steht eine Änderung an der Logik bevor.

Ich denke, man kann sich darauf einigen, dass die Welt beides braucht: Einerseits die Freaks, die an den grundlegenden, sehr mathematischen Dingen, rumschrauben, und somit bessere DBMS, OS usw. entwickeln. Und es braucht andererseits Informatiker, die eine Software gescheit aufbauen können, und das gesammelte Wissen in einer adäquaten Art und Weise anwenden.

Beide braucht es einfach. Persönlich zähl ich mich auch zur zweiten Gattung, weil die Grundlagenforschung mir einfach zu langweilig ist. Aber das ist ja wiederum Geschmacksache.

Bist du vielleicht Pressesprecher vom
>

Nein, nur schon lange im Job.

Wo sind die zwitterformen?

Arm heb... Technische Informatik...

Erstmal möchte ich aber ein Zitat einschieben welches ein ehemaliger Lehrer von mir mal gesagt hat :

Mathematik ist nur eine Hilfswissenschaft, mit ihr alleine kann man gar nichts anfangen Diese Einstellung vertrete ich vollkommen. Mathematik ist eine abstrakte Wissenschaft die prima das Denkvermögen eines Menschen an seine Grenzen bringen kann. Den Sinn und die Eleganz dahinter sieht man aber erst wenn sie durch andere Disziplinen angewendet wird. Dann wird sie erst begreifbar, davor ist es nur "Zahlenschubsen" 🙂 Genau das ist auch das Problem das wohl viele Leute haben, was man nicht anfassen kann ist schwerer in seiner Gesamtheit begreifbar und deshalb haftet der Mathematik auch so ein "schwerer" Ruf an.

Und ich gehöre auch zu den Leute die was greifbares brauchen um es zu verstehen. Aber deshalb hasse ich Mathe trotzdem nicht, ich brauch einfach nur praktische Beispiele.

Z.b. Fourier/Laplace Transformation: Für mich war das nen Buch mit sieben Siegeln, wieso z.B. ich ne Funktion vom Zeitbereich in den Frequenzbereich transformieren sollte, hab ich absolut keinen Sinn gesehen. Dann kam irgendwann mal ne erste Anwendung mit dem Lösen von DGLs. Okay, kann man halt machen, aber so richtig befriedigend wars noch net. Dann kam die Signalübertragung und Regelungstechnik und da hats dann richtig geklingelt und auf einmal waren die Transformationen so richtig nützlich. Wie sonst sollte man gut erklären wieso Signale ne bestimmte Bandbreite benötigen um übertragen zu werden, oder ne Regelung ordentlich aufgebaut werden. Da hat die Mathematik dahinter, die vorher so abstrakt war, richtig Sinn gemacht und war ein willkommenes Hilfsmittel.

Aber zurück zum Anfang mit den Zwitterformen...
Informatik ist ja nen sehr schwammiger Begriff, da gibt es die vielfältigsten Vertiefungen und bisher war die Situation ja sehr softwarelastig, bzw. es wurde theoretische Informatik als Schnittmenge zur Mathematik angesprochen.
Bei meiner oben erwähnten Richtung "Technische Informatik" sind sehr viele Ingenieur-, wie auch wissenschaftliche Teildisziplinen ineinander verwoben. Im Prinzip ist technische Informatik die Schnittstelle zwischen Hardware und Software. Man benötigt z.B. Physik (Halbleiterphysik, Optik, Teilchenphysik), Elektrotechnik und Elektronik (welche ja im Prinzip auch nur spezialisiertere und abstrahierte Physik sind) oder auch Hardwaremodellierung welches Teilbereiche sind die eher auf der "kann man anfassen" Seite sind, aber auch Bereiche wie Softwaretechnik(Modellierung, Programmierung etc.) und natürlich dann Mathematik ohne Ende welche eher auf der "kann man nicht anfassen" Seite sind. Denke dieser Mix macht diese Richtung der Informatik interessant für Leute wie mich die nichts mit rein abstrakten Dingen anfangen können, aber auch mehr verstehen wollen, als nur anzuwenden.

Deshalb bevorzuge ich schon Informatik (speziell diese grad vorgestellte Richtung) gegenüber der Mathematik weil es für mich mehr bietet. Sowas wie theoretische Informatik dagegen ist für mich genauso uninteressant wie Mathe.

@softskills:
Die spielen auch bei uns im Studium ne große Rollen und wir haben gesonderte Vorlesungen welche sich damit beschäftigen. Nennt sich bei uns Ingenierumethodiken. Ein an sich recht interessanter Bereich bei uns ist Ingenieurbewusstsein: da gehts darum was ich durch mein Handeln bewirke, sowohl für mich selbst, für die Firma, für das Umfeld etc. Aber genauso die Sensibilisierung gegenüber anderen sozialen und in letzter Zeit auch Umweltthemen.

Baka wa shinanakya naoranai.

Mein XING Profil.

Mach ne ausbildung zum fachinformatiker und in der berufsschule hamma noch nicht ma mathe waaas mich am anfang doch stark gewundert hat

:rolleyes: 😁 😮

Mach ne ausbildung zum fachinformatiker und in der berufsschule hamma noch nicht ma mathe waaas mich am anfang doch stark gewundert hat

Dito, ich halte es für totalen Mummenschanz, dass wir in der BS lernen, wie die Computerteile auf Englisch (Wuhu!!) heißen, und noch so einigen anderen sinnbefreiten Krams, den man schon x-Mal hatte...Man aber nicht mal die mathematischen Grundlagen eine Matrix erklärt bekommt, die man früher oder später nun mal braucht...Wir haben in der BS nicht mal richtiges Rechnen in diversen Zahlensystemen gelernt, nur ma nebenbei angerissen, das finde ich schon mager.

Ich glaube zwar, dass man in der reinen Programmierung ohne Mathematik auskommen kann, allerdings ist ein gewisses Grundverständniss der Mathematik schon hilfreich, um die Methodiken zu kennen, gewisse Algorithmen zu schreiben bzw. zu optimieren.

-> Ich mein, ich hab damit kein Problem, dass wir das in der BS nicht lernen, ich hatte Mathe und Physik LK, bis ich das Abi abbrach und hab damit das wichtigstes für die Informatik mitgenommen. 😉

  • Flo

Das Weltall ist ein Kreis, dessen Mittelpunkt überall, dessen Umfang nirgends ist.
- Blaise Pascal

dass ist bei uns in der BS nicht anders wir mussten anfangen VB.NET zu programmieren un die gar nichts vor der Ausbildung konnten standen dumm da da sie z.B. noch nicht mal wussten was ein array ist bzw wie quellcode aussieht ...

:rolleyes: 😁 😮

Ah, und ich dachte, unsere BS wäre eine Ausnahme...Aber dass ihr modernere Technologien zum Lernen heranzieht ist schon erstaunlich...Wir lernen noch mit dem hochmodernen V6, während wir uns über das MSDNAA Programm der BS VS2008 Prof. runterladen können...

EDIT: Lernen ist der falsche Ausdruck...Mir fällt nix ein, was dieses sinnfreie hinvegetieren mit DOSBOX-Portable und indy4 mit VS6 im Hintergrund offen haben gut genug umschreibt. 🙂

Das Weltall ist ein Kreis, dessen Mittelpunkt überall, dessen Umfang nirgends ist.
- Blaise Pascal

Hrm, ich war bisher immer in den Bereichen Mathematik und Warenwirtschaft ziemlich stark. Für das Programmieren an für sich war das ganze eher irrelevant. Da ich aber knapp 5 Jahre lang Zusatzmodule für SAP Business One entwickelte, halfen mir diese Fähigkeiten enorm weiter für das Planen und ausführen von Projekten. Oftmals ist es doch so, dass Berater hier und da mal das ein oder andere übersehen und auch glücklich darüber sind wenn ein Programmierer sich auf selben Level mit ihnen unterhallten kann.

Ansonsten, meine schwächen sind Sprachen – bin Legastheniker, lese zwar enorm viel aber was die Rechtschreibung angeht bin ich nen totaler Looser 😉

Wie vernichtet stand Andreas unter den flammenden Augen seiner Kunden.
Ihm war's, als stünde des Schicksals dunkle Wetterwolke über seinem Haupte X(