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Zukunft von WPF?
0815Coder
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<sinnlosesrumgemecker>
das cleartype, das in WPF drinn ist is noch wesentlich mieser als das was bei XP internal dabei ist. jedes linux schaut schärfer aus, wenns einfach nur ganz normales antialiasing verwendet, als die seltenblöde idee die subpixel dazu zu vergewaltigen, was dazu führt, dass schwarze schrift auf weissem grund mit rot/blau antialiased wird (roflmao)... scheinbar hat MS noch nix davon mitbekommen, dass rotes licht von der linse des auges anders gebrochen wird als blaues, aber scheinbar hat sich mit dieser augenkrebsfördernden missgeburt einer antialias engine ein weiterer grafiker bei MS als programmierer profilieren können.

im angehängten bild ist mehr als undeutlich ein l (kleines L) zu erkennen, bei dem die cleartype engine offenbar verzweifelt versucht, selbiges zwischen zwei pixel zu pressen. dass das schärfer wäre wenn es um ein halbes pixel weiter links zeichnen würde leuchtet jeder kaputten glühbirne ein.

(das wurde bereits mit dem cleartype tuner angepasst)
</sinnlosesrumgemecker>



so. jetzt hab ich mich geoutet.

edit: falls jemand weiss ob/wie man cleartype durch ein stinknormales antialias ersetzen kann, bitte posten, meine augen und mein herz werdens danken, genauso wie die bis kurz vor dem explodieren angeschwollenen schlagadern am hals *grins*
loop:
btst #6,$bfe001
bne.s loop
rts
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egrath
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Hallo,

wenn Du bei Windows XP das auf "Standard" stellst, dann wird ein normaler Antialising Algorithmus verwendet. Allerdings werden dann jene Pixelgrössen als Anti-Aliasing Limit genommen, welche in der Font spezifiziert sind.

Einen Mechanismus um das gesamte System, unabhängig von der Fontgrösse mit normalen Antialising zu betreiben gibt es meines Wissens nach nicht.

Grüsse,
Egon
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Jack_AI
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WPF ist ja noch nicht vollständig ausgereift. Momentan fehlt es noch an ausgereiften Entwicklungsumgebungen, und ich bin guter Hoffnung, dass Microsoft für das ClearType-Problem eine Lösung findet.
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0815Coder
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Zitat
Original von egrath
Hallo,

wenn Du bei Windows XP das auf "Standard" stellst, dann wird ein normaler Antialising Algorithmus verwendet. Allerdings werden dann jene Pixelgrössen als Anti-Aliasing Limit genommen, welche in der Font spezifiziert sind.

Einen Mechanismus um das gesamte System, unabhängig von der Fontgrösse mit normalen Antialising zu betreiben gibt es meines Wissens nach nicht.

Grüsse,
Egon

genau das ist das problem. im studio verwend ich fonts mit fixer breite und auch eine schriftgröße bei der mehr als 3 zeilen aufm schirm platz haben. somit ist die lösung fürn hugo (weil das für kleine fonts gleichbedeutend mit "kein antialiasing" ist)...

was mir mehr am senkel geht ist diese ewige selbstbeweihräucherung von microsoft mit ihrem "wir haben die beste antialias technik" - wennst stimmen würd, hätten sie auch was vernünftiges für kleinere fonts.

@Jack_AI:
bin sicher, dass es laut microsoft kein cleartype problem gibt sondern maximal ein feature... im notfall dürft ich wahrscheinlich den pc neu installieren oder so *lach*

--

omg heut bin ich ja drauf :-)
loop:
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rts
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svenson
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Zitat
Original von Jack_AI
dass sowohl WinForm-Programmierer als auch WPF-Programmierer eventuell, um es mal übertrieben zu sagen, ihre Existenz gefährdet sehen.

Mit Recht. Langfristig wird einiges an Arbeit an gelernte Designer gehen.
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Jack_AI
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Ich habe zu dem Thema was auf Josh Smiths Blog gefunden (Josh Smith arbeitet nach eigener Aussage seit 1 1/2 Jahren an WPF). Dort versucht er die Frage zu beantworten, warum WPF bisher noch keinen großen Erfolg erzielen konnte und spekuliert über die Zukunft von WPF:

Josh Smiths Blog-Beitrag
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Haggy
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ich denke soabld die integrqation von WPF Windows ins Visual Studio und somit in den STandarddesigner sich verbessert wird wPF und michschungen mit WindowsForms mehr und mehr einzug halten.

Auch sind aktuell die anforderungen üebr denen der meisten standard kunde nwas im mom auch noch bremst.

Insofern denke ich dass zumeinemn es ab ORcas WPF mehr verwendung finden wird und zum anderen im Laufe der ZEit und so mit mit besseren PC Sandards WPF auch mehr sinn macht. auch wen ndie user sich erstmal an Vista GUI Features gewöhnen steigt die nachfrage nach "schicker gui"

Alles in allem denke ich bleibt noch einige zeit bis WPF oder vergleichbares standard wird
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v.wochnik
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Ach WPF!

Wer braucht denn schon eine Oberfläche, die nur mit DirectX gezeichnet wird.

Einfach ein Control in WinForms zu haben, welches auf DirecX basiert,würde völlig ausreichen. da könnte man dann seine großen Algorithmen loslassen.

Das mit dem XML: meiner meinung nach vollschrott.
Warum XML? microsoft : == xml. warum? vorher hta, jetzt solls xml werden!
Das ist doch total anwenderfeindlich. anstatt mal eine Technologie richtig ausreifen zu lassen, kommt direkt das neue her. X(

Ich werde weiterhin mit guten Gewissen mit WinForms arbeiten.
Das wird nicht so schnell abgelöst werden.

Merke: Viele Firmen proggen sogar noch mit MFC (Ahead nero).

Warum dann wieder was neues und wieder?

Also leute! WinForms und die ganzen UserControls boomen doch so richtig.

jo.

// EDIT

Ach! außerdem habt ihr eins auser Acht gelassen.

Dadurch dass WPF existiert und immer leute diese Programme benutzen, wird kein Eindruck mehr vermittelt, dass man sich "zu hause" befindet.

Jeder hat dann andere "glühende" Buttons
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von v.wochnik am .
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NovemberRain
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So neu ist XML jetzt auch nicht Würd eher sagen es ist ausgereift und sehr flexibel.
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HeinzTomato
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@v.wochnik:
Ich finde, wenn man WPF nur als WinForms-Ersatz sieht, tut man ihm(ihr?) unrecht.

Den wesentlichen Vorteil sehe ich in der Chance, dass bei größeren Projekten Designer unabhängig vom Programmierer das Look-and-Feel anpassen können. Es gibt ja sogar Exporttools für Dreamweaver.

Fachblinde Programmierer (wie ich) haben meist nicht so sehr das Auge für eine ansprechende, intuitive Oberfläche, weil sie nicht so leicht nachvollziehen können, wo denn das Problem liegt; Sie kennen ja "ihre" Anwendung.

Der zweite wesentliche Punkt, der sich von WPF nicht trennen läßt ist das sehr flexible, ebenfalls getrennte Databinding.

Sicher ist WPF noch nicht da, wo es sein sollte. Doch - etwas Einarbeitung vorausgesetzt - überwiegen die Vor- die Nachteile.

Natürlich kannst Du mit "gutem Gewissen" weiterhin winForms nutzen. Es wird ohnehin noch ein paar Jahre dauern, bis der Anteil an WPF-Anwendungen wirklich spürbar wird.
Anwenderfeindlich finde ich es allerdings überhaupt nicht, wenn man als Anwender nicht den Programmierer, sondern den Anwender des Endprodukts sieht. Der freut sich über besser gestaltete Fenster in denen er sich zurecht findet.
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v.wochnik
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Definiere "Besser gestaltete Fenster"!

Das müssem meiner Meinung nach nicht immer grafisch aufgepeppte Fenster sein. Es können auch Fenster nach Windows-Stil sein. Die können auch gut aussehen.
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HeinzTomato
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Natürlich. Man kann ja auch WPF aussehen lassen wie WinForms, wenn man denn möchte.

Ich meinte mit besser auch nicht bunter, sondern bezog mich darauf, dass die Fenster von nicht-programmierern entwickelt werden können, die sich besser "von aussen" auf eine einfach zu bedienende GUI konzentrieren können.

Übrigens ganz im Gegenteil: Man muss sich natürlich zurückhalten können was Effekte angeht. Wenn Windows-Anwendungen aussehen wie Flash ist keinem geholfen.
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v.wochnik
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Genau.

Aber meiner Meinung nach ist WinForms noch besser.
Wahrscheinlich, weil ich mich schon dran gewöhnt habe.

Desweiteren nerven mich diese XML-Dateien.

Wie sieht es denn mit UserControls aus?

Allein schon die Tatsache, dass viele UserControls für WinForms existieren, lässt WPF schlecht aussehen.
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Noodles
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Zitat
Original von v.wochnik
Allein schon die Tatsache, dass viele UserControls für WinForms existieren, lässt WPF schlecht aussehen.

Genau, weil beide Technologien ja gleich lang auf dem Markt sind.
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v.wochnik
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nee, aber es müssen ja erstmal ein paar Firmen interessiert sein. Und im Moment arbeiten die Meisten mit WinForms.

Außerdem: Alle X Jahre kommt eine neue Technologie.
Es werden sicherlich nicht alle Firmen auf WPF umsteigen.

Beispiel: Nero -> MFC (sehr alt)
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herbivore
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Hallo v.wochnik,
Zitat
Desweiteren nerven mich diese XML-Dateien.
die musst du auch in WPF nicht benutzen. Es ist - wie in WinForms - möglich die gesamte Oberfläche in C# zu realisieren.

herbivore
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talla
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Zitat
Original von herbivore
die musst du auch in WPF nicht benutzen

Es geht ja sogar noch weiter, in XAML kann man gar nicht alles schreiben, es gibt Dinge die gehen einfach nur in C# bzw. VB.NET.

Zu dem XML:
Ja, es ist ziemlich verbose und damit ist teilweise für triviale Dinge ziemlich viel zu schreiben. Umgekehrt ists aber genauso. Es gibt Dinge in XAML da schreibst du eine einzelne Anweisung und in C# würdest du viele Zeilen dafür schreiben müssen. Grad was komplexes Databinding angeht kann des in C# nen ganz schöner Krampf werden.

Aber das ist kein Problem von XAML sondern allgemein XML, fast überall wo XML eingesetzt wird gibts die Diskussion ob die textuelle Repräsentation nicht zu unkompakt ist. Wenn XML genutzt wird siegt dann meist der Gedanke das die Darstellung für den Menschen einfach wunderbar zu lesen ist und durch die Hierachie auch schon einzelne Zusammenhänge zwischen den Elementen klar werden. Das ist im normalen Code nicht sofort der Fall. Es hat schon Vorteile und ist nicht einfach nur viel Text.
Baka wa shinanakya naoranai.

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svenson
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Ist schon ein bißchen verschroben, der Anti-XML-Tick, oder?
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herbivore
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Hallo svenson,

wer hat denn hier einen Anti-XML-Tick? Also zumindest ich, sehe den Vorteil von XML an vielen Stellen, erzeuge eine Oberfläche aber trotzdem lieber in C#. Das ist doch vollkommen legitim.

herbivore
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SeboStone
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Zitat
Beispiel: Nero -> MFC (sehr alt)

Nero wird auch nicht in .NET entwickelt!
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v.wochnik
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Ich weiß, dass das in C++ geschrieben ist.

Sollte auch nur als Beispiel dienen, dass noch sehr sehr alte APIs gute Dienste leisten.

Denn die neuen lahmen den PC oft sehr stark.
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LonelyPixel
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Sicher, wenn du für ein Control mit nicht-standard-Hintergrundfarbe eine Methode überladen musst, in der du anhand der Control-ID einen Brush mit der gewünschten Farbe und dann glaub ich noch einen Pen mit irgendwas anderem erzeugen musst, der dann zum Zeichnen des Controls verwendet werden kann, dann kann das durchaus effizienter sein. Während der Ausführung. Aber sicher nicht während der Entwicklung. (VB6 > VC6-MFC) Und jedes davon abstrahierende Built-on-Framework geht durch seine Pauschalisierungen wieder zulasten der Performance. Assembler war halt doch am schnellsten, aber les das mal nach nem halben Jahr nochmal...

Klar seh ich dem Trend, immer komplexere Frameworks mit gleichzeitig immer komfortableren Funktionen zu verwenden, auch kritisch entgegen, aber irgendwie müssen wir da glaub ich durch. Und in der Parallelisierung von Rechenkernen und der Energieeffizienz sind wir ja auch noch lange nicht am Ende der Entwicklung angekommen. Also: .NET/WPF go - aber kostengünstige Energieeffizienz auch!
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sarabande
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Zitat
Original von 7.e.Q
kann mir jemand verraten, wie die Zukunft von WPF aussehen soll? Ist bekannt, wann es neue Releases gibt? Wie soll es damit weitergehen?
Hi, Bill Gates hat sich den Delphi Guru Gunerson Ende der 90iger Jahre ins Boot geholt, damit seine Vision (Die Monopolisierung der Programmiersprachen) vorankommt und sein MS Net sich einen ordentliches Stück vom Softwarekuchen abschneidet. WPF ist nur eine Teilmenge von MS Net, aber die führenden Komponenten Hersteller sind bereits auf den WPF Zug aufgesprungen. So schnell, wie FoxPro wird WPF nicht sterben :-)
Zitat
Weil so, wie's momentan noch ist, ist es nicht sehr komfortabel, ähnlich dem .NET Framework 1.0 damals
Der war gut! :-) - sarabande

//Edit: Eric Gunnerson schreibt sich immer noch mit zwei n's
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von sarabande am .
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Noodles
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Zitat
Original von v.wochnik
Sollte auch nur als Beispiel dienen, dass noch sehr sehr alte APIs gute Dienste leisten.

Das werden sie auch sicherlich noch lange. Echtzeit. Aber die Richtung von MS finde ich ganz gut, dass sie konsolidieren und vereinfachen. Nimmt man mal WCF und LINQ, sieht man sehr gut in welche Richtung MS (momentan) geht.
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phunkydizco
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Möchte dieses Thema gerne noch einmal aufgreifen. Ich habe ehrlich gesagt nur ein wenig mit WPF rumgespielt und müsste es mir noch genauer anschauen um ein endgültige Meinung zu bilden.

Aber dieses ClearType Anti-Aliasing Problem ist mir bei einem kleinem Programm Namens "Album Art Downloader XUI" aufgefallen. In einer älteren Version setzte der Entwickler noch auf Windows Forms und in der neusten Version hat er alles auf WPF portiert. Als ich dann ein Update gemacht habe ist mir sofort die unscharfe Schrift negativ aufgefallen. Außerdem gibt es bei einigen Controls seltsame Grafikfehler. Hier mal ein Screenshot auf dem zum Vergleich im Hintergrund foobar2000 mit aktiviertem ClearType unter XP zu sehen ist:

Ich denke wenn man eine GUI im herkömmlichen Sinne erstellt und man nicht gerade einen transparenten Messenger entwickelt sollte man bei Windows Forms bleiben.
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Fabian
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Hallo phunkydizco,

soweit mir bekannt ist, ist das ein Bug im WPF Framework. Wenn ich mich recht erinnere, tritt der Fehler bei der Schriftgröße 14 auf. Ob bzw. wann es dazu eine Lösung gibt, ist mir nicht bekannt.


Gruß,
Fabian
"Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre Verwirklichung von vornherein ausgeschlossen erscheint." (Albert Einstein)

Gefangen im magischen Viereck zwischen studieren, schreiben, lehren und Ideen umsetzen…

Blog: www.fabiandeitelhoff.de
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urs32
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Zukunft von WPF?

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Ich glaube die Knackpunkte für den Einsatz von WPF ist die Hardware der Durchschnittsbenutzer und die Leistungsfähigkeit bzw. der Resourcenhunger der Controls.
Zur Zeit benutzen noch 45% eine Bildschirmauflösung von 1024 * 768. (Siehe http://www.w3counter.com/globalstats.php)
Wenn man unter WPF also eine relativ kleine Schrift wählt, wird diese auf dem Bildschirm sehr unscharf dargestellt, da sie mit anti alaising herunterskalliert wird.
Es ist kein Zufall, dass die alten Systeme diese Skalierung so nicht kannten, so wird dort die Schriftgrösse an die Bildschirmauflösung angepasst, mit den auch negativen Folgen, allerdings mit einem gestochen scharfen Schriftbild.
Das zweit ist die Leistungsfähigkeit der Controls selber. Ich habe festgestellt, das bei einem Listenfeld immer eine kleine Verzögerung am Anfang beim Scrollen entsteht, was den Arbeitsfluss behindert und auch das feeling des Programms verschlechtert. Dazu kommt noch, dass zum Beispiel eine Liste mit mehreren Fotoslides gefüllt viel zu viel Speicher verbraucht und auch viel zu langsam in der Bedienung wird. Was bringt es da wenn ich die Möglichkeit habe diese zu langsame Liste halbtransparent zu machen oder Sie 45 Grad zu drehen?
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Jack_AI
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Hallo.

Mir ist gerade etwas interessantes aufgefallen. Vor knapp einem Jahr habe ich mich zum ersten Mal mit WPF beschäftigt und habe damals in diesen Thread geschrieben:
Zitat
[...]Tutorials gibt es wirklich kaum welche. Bisher habe ich selbst nach längerem Suchen keine umfangreicheren Tutorials gefunden, sondern meist nur spezielle Artikel.

Ich frage mich, warum WPF bisher so unpopulär ist und es kaum Tutorials gibt. Bis zur Veröffentlichung von VS 2008 dauert es ja leider noch recht lange. Hoffentlich ändert sich dann was an der Situation.

Ich habe heute noch mal nach Tutorials zu WPF gesucht. Erstaunlicherweise habe ich nur diesselben Tutorial von vor einem Jahr gefunden. Symptomatisch ist dabei der Satz einer Website: "Thema der Woche: ... und los geht's mit dem neuen WPF-Tutorial - März 2007". Viele Websites sprechen sogar noch von "Avalon". Auch scheint es nicht viele Bücher zu WPF zu geben. Das aktuellste (von denen, die mir aufgefallen sind) ist ein halbes Jahr alt.

All das sind deutliche Indizien für mich, dass WPF nicht sehr populär ist. Daher räume ich WPF keine große Zukunft (mehr) ein.

Grüße,
Jack
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Hallo Jack_AI,

so würde ich das ganze nicht unbedingt sehen. Das es wenig komplette Tutorials gibt zu WPF die WPF als ganzes behandeln stimmt schon. Das liegt meiner Meinung nach aber weniger an Desinteresse der User, sondern einfach an der Komplexität des Themas. Tutorials im Internet halte ich allgemein eigentlich für eine schlechte Plattform etwas zu lernen. Einfach weil kein Platz ist in einem Tutorial um ein Thema ausführlich darzustellen. Kein Mensch liest sich ein Tutorial durch welches vielleicht aus 1500 Bildschirmseiten besteht. WPF ist nun aber eine Technologie die viel Neues einführt über das man sich wirklich über sehr viele Seiten auslassen kann. Ich selber hab ja hier ein Tutorial angefangen zu WPF auf myCSharp und musste dann selber einsehen das es zuviel zu schreiben gibt und ich mein Konzept nochmal überdenken muss. Bücher dagegen sind viel besser um viel Informationen darzustellen und Bücher gibt es einige sehr gute zu WPF. Wenn man mal bei amazon.com schaut gibts fast an die 200 Treffer wenn man nach Windows Presentation Foundation sucht (selbst wenn 1/4 noch falsche Treffer davon sind, sind 150 Bücher meiner Meinung nach ne gute Quote für eine Technologie die nicht mal 2 Jahre alt ist). Bücher halte ich für einen viel besseren Indikator als irgendwelche Tutorials im Internet weil Bücher für die Verlage überlebenswichtig sind, und kein Verlag viele Bücher zu einem unbedeutendem Thema rausbringen würde.

Kommen wir nochmal zu den Tutorials zurück. Auf codeproject.com ist WPF ein sehr aktives Thema, da gibt es wirklich super Artikel und auch sehr viele aktuelle. Auch wenn man sich die WPFpedia anschaut, welches eine Sammlung von Ressourcen zu WPF ist, dann gibts da auch viel aktuelles. Ich finde nach 2 Jahren darf man noch nicht zuviel erwarten. Es ist bei jeder Technologie so dass wenn sie radikale Änderungen bringt und Neudesigns der Software erfordert, dass es dann einfach Zeit brauch bis die User das adaptieren. .Net nach 2 Jahren war auch alles andere als weit verbreitet *gg* Und in der Anfangszeit Tutorials zu C# zu finden war auch schier unmöglich. Auch heute gibt es meiner Meinung nach kein wirklich gutes Tutorial zu C#.

Man kann das ganze sicherlich so sehen wie du es dargestellt hast, meiner Meoinung nach ist das aber eine arg pessimistische Aussage.
Baka wa shinanakya naoranai.

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Pel
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Zitat von talla
Wenn man mal bei amazon.com schaut gibts fast an die 200 Treffer wenn man nach Windows Presentation Foundation sucht (selbst wenn 1/4 noch falsche Treffer davon sind, sind 150 Bücher meiner Meinung nach ne gute Quote für eine Technologie die nicht mal 2 Jahre alt ist).

200 ?? ich zähle ca. 10 inklusive die kommenden Bücher.

Buchsuche nach windows presentation foundation

Solange der Knachpunkt von WPF nicht behoben ist bringt alles streiten nix ;-)
Zitat
Friday, July 11, 2008 3:37 PM by VirtualLNK
# re: What’s New for Performance in WPF in .Net 3.5 SP1

All of these updates and no solution to the font rendering problem in WPF? The quality of the cleartype in WPF is beyond poor. You can add all the features in the world, but until you fix this issue, WPF is not a solution for data driven apps that make use of "normal" sized text. Who cares about device independent pixels when you can't even make a program that is caparable to a WinForms app in terms of readability. People are forced to use WinForms or take the long route with Asp.Net for web applications. So frustrating that you guys just don't get it.

quelle: WPF Performance and .NET Framework Client Profile

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