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Beruf Softwareentwickler
Kantiran
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Hallo schaedld

Natürlich gibt es Firmen, welche entsprechende Kriterien haben.
Eine pauschale Aussage, dass jemand ohne Master spätestens in fünf Jahren keine Arbeit mehr finden wird, bezweifle ich allerdings stark.

Es wird jedoch auch in fünf Jahren Firmen geben, welche weniger ausgebildete Personen nicht beschäftigen werden.
Meiner Einschätzung nach jedoch auch andere.

Eine solche Ausbildung ist natürlich trotzdem anstrebenswert, da sie sich spätenstens bei der Lohnverhandlung oder im Tätikeitsbereich (Projekt- / Abteilungsmanagement) auszahlen dürfte.

Gruss Fellmer
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schaedld
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Reinigungsfachkräfte" Abitur brauchen...
soweit sind wir in der Schweiz schon bald... X(
Grüsse
Daniel
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Waschbecken
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Original von talla
Leider ist es in letzter Zeit immer schlimmer geworden mit den Anforderungen, es werden für manche Jobs unnötig hohe Qualifikationen vorrausgesetzt. Würde mich nicht wundern wenn sogar bald "Reinigungsfachkräfte" Abitur brauchen...
Siehe mein Beitrag, nicht alles glauben was in Stellenanzeigen geschrieben wird. Gerade die Personaler haben nämlich oft den geringsten Durchblick, und dann tippt die Assistentin (hochgeschlafene Praktikantin nach 5 Jahren BWL-Studium) mal schnell den Anzeigentext, und schon kommen so unmögliche Sachen zusammen.

Also locker machen. Jeder sollte die beste Ausbildung genießen, die ihm möglich ist, aber wer keinen Bock oder finanziellen Background für Abi hat z.B. der kann auch mit ner Ausbildung glücklich werden.
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svenson
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Ich meiner Abteilung arbeiten etwa 100 Softwareentwickler. Davon dürften etwa 90-95% ein Studium (verschiedener Fachrichtungen) absolviert haben. Vom Rest macht die Häfte zur Zeit ein Fernstudium um endlich von der (tariflich verbindlichen) niedrigen Gehaltsklasse in die Gehaltsklasse der Ingenieure aufzusteigen (locker 25%-40% mehr Gehalt). Die Leute bekommen also letztlich für die gleiche Arbeit deutlich weniger Geld. Und dabei sind einige, die besser sind also so manche Ingenieure.

Wir machen keine Forschung, sondern Projekt- und Produktentwicklung. Also das 0815-Geschäft eines SW-Entwicklers.

Die hier angesprochene Trennung eines "einfachen" SW-Entwicklers und eines SW-Architekten gibt es in der Praxis höchstens in Groß-Projekten und -Firmen. Die wenigstens setzen einfach nur um. Fast alle müssen eigenständig Anforderungen analysieren und umsetzen. Sicher machen die besten Leute eher die anspruchsvollen Aufgaben, aber kaum ein Arbeitgeber kann es sich erlauben gezielt "Fußtruppen" einzustellen. Dazu ist das Geschäft heute zu schnelllebig und zu wenig planbar. Das mag für Großunternehmen wie SAP und MS möglich sein, mit Tausenden von Entwicklern. 90% der IT-Beschäftigten sitzen aber in klein- und mittelständigen Unternehmen. Hier ist immer viel Verantwortung gefragt.

Die Vorstellung, mit genügend Fleiss und Wissen denselben Status (in Form von Geld und Aufstiegsmöglichkeiten) wie Studienabgänger zu erlangen, gilt allenfalls für Firmen, die nicht dem Tarifverbund angehören. Es heisst nicht umsonst Gehaltsklasse. Es ist einem Arbeitsgeber praktisch nicht möglich, einen Mitarbeiter wegen besonderer Leistung in eine andere Klasse zu befördern. Klassen sind allein vom Ausbildungsstatus abhängig. Es steht ihm natürlich frei, Mitarbeiter außertariflich zu beschäftigen. Die Gewerkschaften sorgen aber dafür, dass dies nur für Führungskäfte möglich ist, bzw. die Bezahlung am oberen Rand, bzw. oberhalb der obersten Stufe der höchstens Gehaltsklasse erfolgt. Die einzige Möglichkeit Mitarbeiter gesondert zu belohnen, besteht in der Zahlen eines außertariflichen Zuschlags (maximal eine Gehaltsstufe, also vielleicht 150€ netto extra). Und auch hier ist der Betriebsrat zustimmungspflichtig.

Gute Bezahlung ohne Studium, das geht allenfalls in kleinen Klitschen. Die zahlen aber in der Regel weit unterdurchschnittlich. Ausnahmen gibt es immer. Und wenn dann am ehesten in speziellen Nischen.

So siehts aus, in Deutschland....
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schaedld
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Gute Bezahlung ohne Studium, das geht allenfalls in kleinen Klitschen. Die zahlen aber in der Regel weit unterdurchschnittlich. Ausnahmen gibt es immer. Und wenn dann am ehesten in speziellen Nischen.

So siehts aus, in Deutschland....

aber auch in der Schweiz ist's so...
Grüsse
Daniel
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Waschbecken
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Ich glaube man muss völlig differenzieren und darf nicht alles über einen Kamm scheren und pauschalisieren. Wer hier mal die Beiträge anschaut und kritisch hinterfragt wird sehen, dass beinahe jeder hier *andere* Erfahrungen gemacht hat.

Am allerwenigsten darf man wohl von seiner eigenen Historie heraus einen Ist-Zustand für ein ganzes Land ableiten ...

Nothing is impossible.
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svenson
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Zitat
Original von Waschbecken
Ich glaube man muss völlig differenzieren und darf nicht alles über einen Kamm scheren und pauschalisieren.

Auf der anderen Seite sollte man sich nicht durch Einzelfälle den Blick auf die Realität verstellen lassen. Mag sein, dass es der ein oder andere schafft, über die Hürden, die das Ausbildungs- und Vergütungssystem aufstellt hinwegzuspringen. Die sind jedoch große Ausnahmen von der Regel. Wenn in Softwareabteilungen 80-90% und mehr Studienabgänger beschäftigt sind, dann ist das ist das nicht über einen Kamm geschert, sondern einfach berufliche Realität.

Daher kann ich nur jedem raten, möglichst zumindest Fachhochschulfreife (muss ja nicht Abi sein) zu erlangen, um einen realistische Chance zu haben, in der SW-Branche Fuß zu fassen. Die Ausbildungsberufe in dem Sektor sind zumeist ebenfalls von Abiturienten umlagert. Dieser Trend wird noch größer, weil immer mehr Leute kein Studium machen wollen oder können - Stichwort Studiengebühren.
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Waschbecken
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Das ist vielleicht deine Realität, wo du selbst schon in ner großen Bude hockst. Die Mehrheit der Entwicklerarbeitsplätze findet sich heute ganz sicher in kleinen Unternehmen wieder. Da kannst du dann lange nach Tarifen krähen ...
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Schakal
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Da ich in meinem Berufsleben schon eine menge Erfahrungen gemacht habe, möchte ich jetzt hiermit auch meinen Senf dazu geben... Könnte einige Leute von euch Interressieren, die nicht nur Tippen, sondern sich auch für andere Gebiete der IT(3rd-Level Network-Support, Network-Management, Firewalls(Appliances etc.), insbesondere Network-Programming oder Netzwerk-Scripting) interressieren:

Es scheint im Allgemeinen die Annahme im Raum zu stehen, dass man es bei großen Firmen nur mit einem dipl.inf. oder ähnlichem in bestimmte Gehaltsklassen schaffen kann. Dies kann ich so nicht stehen lassen. Meine Erfahrung zeigt, das dies zwar im "Öffentlichen Dienst" durchaus richtig ist, in den meisten großen Betrieben(Siemens, etc... fast überall) sind allerdings besonders im Themen-Übergreifenden Bereich die Erfahrung und die Tiefgreifende-Fachkenntnis das A und O. !!Es gibt eigentlich immer Regelungen was "wofür" verdient wird!!. Es werden im Mantel-Tarif Aufgaben des Arbeitnehmers beschrieben.
Wenn also ein Arbeitnehmer diese Aufgabe übernimmt, hat er anrecht auf die definierte Bezahlung nach der Gehaltsstufe der Aufgabe.
Wenn also ein Fachinformatiker als System-Programmierer eingesetzt wird, sollte er sich schleunigst die Aufgabenbeschreibung im Tarif-Vertrag ansehen. Dort steht genau was gemacht werden muß. Und wenn es um Verantwortung für den getippten Code geht, (wenn kein Vorgesetzter den Code kerrektur liest ) ist dies eigentlich auch immer ein großer Sprung für das Gehalt.
In den kleinen Firmen allerdings, sollte man versuchen genau die Aufgaben zu definieren, und anhand dieser Definition sollte das Gehalt eigentlich definiert sein.
Fazit 1: Als Fachinformatiker also niemals freiwillig im Öffentlichen Dienst als Angestellter arbeiten, es sei denn man will einen sicheren Job, pünktlich Feierabend, und genug Schlaf. Reich wird man im öffentlichen auf keinen fall.

Nun mal zu einer Sache die ich in diesem Thread gelesen habe, und die mich so ziemlich entsetzt:
Es scheint die Allgemeine Ansicht vieler Jungs hier zu sein, das man nur als Dipl.Inf.(oder ähnlich), oder als Fachinformatiker FR AE usw. das Recht auf einen guten Verdienst hat.... Wer hat euch denn gestochen... ist solche Arroganz eine Berufskrankheit??...
Tut mir leid Jungs, aber meine Erfahrung in wirklich großen UHD und vor allem im Network-Management und 2nd-, bzw 3rd-Level Network-Support, hat mir bbis jetzt gezeigt, dass die meisten Anwendungsendwickler einen weitaus kleineren IT-Horizont haben als die viele (wie Ihr es so schön nennt) Strippen-Zieher.
Wie wollt ihr auch gut performante Netzwerk-Anwendungen (however how much Tiers) schreiben, wenn ihr es nicht mal gebacken bekommt, zu erklären was bei einem Router oder einer Firewall auf Physical, Network, bzw. Transport-Layer passiert. Geschweige denn was eine falsche Einstellung der MTU-Size bewirken kann? (vieleicht etwas hart, geht ja auch nicht an alle, don't hate 8))

Ich persönlich habe warscheinlich in meiner Abschlussprüfung zum Fachinformatiker FR Systemintegration in 32 Stunden mit Perl kompliziertere sachen gemacht als die meisten AEs in ihren 72.
Im Zuge meiner Netzwerkanalyse musste ich zusätzlich einen TCP / IP-Packet-Filter schreiben weil die vorgesehene Software "Observer" von NI die Funktionen nicht konnte. Hätte das ein AE'ler ohne sich aus dem Fachbereich zu verlassen so geschaft? (das war 2002)
Wenn man euch sagt setzt doch nen Sniffer ein denkt Ihr doch meist an Schnee!!!
Könnt ihr mal eben so per SNMP oder Telnet ein Programm zur Konfiguration von aktiven Netzwerk-Komponenten schreiben, ohne euch vom Network-Management sagen zu lassen wie ihr die Befehle 1 zu 1 umsetzt?

Ich persönlich habe bei einer großen Versicherung Fa.Sys. gelehrnt, und habe Network Know-How für drei... Programmieren habe ich aber nach Ausbildungsplan genau so. Alle drei Lehrjahre... Und wir haben zusätzlich auch COBOL am Großrechner gelernt. Doch wer von euch AE'lern, die Ihr so über "Strippen-Zieher" lacht hat schon einmal LoadBalancing konfiguriert?

Fazit: Ich habe mit meiner Ausbildung als Fachinformatiker FR Systemintegration schon als Systemprogrammierer gearbeitet und habe vielen Studies gezeigt wie's funktioniert. Wenn es um Geld geht zählen die Fachkenntnisse, die Eier, der MUM und vor allem Führungsqualtitäten....




P.S: Bitte nicht persönlich nehmen, ich meine hier keinen speziel von euch, aber habe seit Jahren mit AE'lern zu kämpfen die meinen nur weil man FA.SYS. ist könnte man keine Anwendungen-Entwickeln(wie auch tippen). An alle die das immer noch denken und glauben das man AE'ler sein muß, fragt mal die SBI-Ruhr(Services für Business IT Ruhr, SBS ehemals RAG Informatik) in diesem Sinne...
Cu
8) :rolleyes:98,5 % aller IT-Probleme werden durch Fehlfunktionen des Layer 8 ausgelöst!! :rolleyes:8)
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schaedld
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@Schakal

Bravo

So sehe ich dass auch.
Grüsse
Daniel
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svenson
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@ schakal

Bist du das? 7. ?
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Schakal
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Hm ja ich bin ich wer fragt denn?

ich sage nur Veltins(Krommi) the best ever.
8) :rolleyes:98,5 % aller IT-Probleme werden durch Fehlfunktionen des Layer 8 ausgelöst!! :rolleyes:8)
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Traumzauberbaum
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@Schakal

Bei der Informatik gehts genauso um Computer wie in der Astronomie um Teleskope.


Aber geh mal davon aus: alles was du dir selbst durch Praxis beibringen kannst, hättest du dir genauso selbst beibringen können, wenn du Informatik studiert hättest.
e.f.q.

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Schakal
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@Traumzauberbaum:
Aber geh mal davon aus: alles was du dir selbst durch Praxis beibringen kannst, hättest du dir genauso selbst beibringen können, wenn du Informatik studiert hättest.
_________________________________________--

Was????? hab ich mich da verhört? Denkst du wirklich die Theorie des Studiums bringt dich so weit?
Willst du mir weißmachen, dein Studium lehrt dich alles?
Es gibt Gründe warum ich bis jetzt nicht Informatik studiert habe, und es auch nie werde.

Schon mal nen Cisco 6500er, oder 7200er konfiguriert?
Schonmal Verbindungsabbrüche von Sockets über mehrere Hops/Walls(Router/Firewalls oder andere Layer3/4)-Geräte versucht zu beheben???
Schon mal Performance-Probleme in einem Heterogenen-Netzwerk gesucht?
Schonmal versucht einen Kommunikationsfehler einzugrenzen???

...
Nein ich gehe nicht davon aus, werde es auch nie und kann über solche Aussagen nur lachen!
Mit deinem Studium schon fertig?
8) :rolleyes:98,5 % aller IT-Probleme werden durch Fehlfunktionen des Layer 8 ausgelöst!! :rolleyes:8)
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Traumzauberbaum
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Du willst es einfach nicht verstehen oder?


Nenn mir einen Grund warum du das, was du ohne Studium gelernt hast, nicht mit Studium lernen kannst.

Ich seh ein, dass man es nicht im Studium lernt. Das brauchst du nicht betonen, das ist ja nichtmal das Ziel des Studiums. Nur warum hindert mich ein Studium daran es zu lernen?
e.f.q.

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talla
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Also ich find die Sicht von Schakal ziemlich, hmm, netzwerkzentrisch...

Und klar sind Netzwerke wichtig, aber die von dir genannten Aufgaben die du anpreist sind nun wirklich net Ziel eines Studiums.

Informatik als Oberbegriff ist breitgefächert im Studium, gibt ja die verschiedensten Studienrichtungen.
Zitat
Wie wollt ihr auch gut performante Netzwerk-Anwendungen (however how much Tiers ) schreiben, wenn ihr es nicht mal gebacken bekommt, zu erklären was bei einem Router oder einer Firewall auf Physical, Network, bzw. Transport-Layer passiert.

Du sprichst hier den Physical Layer an, kannst du wirklich die Signalausbreitung physikalisch korrekt beschreiben? Und vielleicht einfach mal Begriffe wie TEM-Welle,s-Parameter, FIR/IIR Filter in Raum geworfen um elektrotechnische Aspekte eines Informatik Studiums zu nennen. Müssen die einen Netzwerkadmin was sagen? Nein. Um jetzt mal bissle in Softwarerichtung zu bleiben - du kannst Router konfigurieren, gut, kannst du sie auch programmieren? Und nicht nur die Routinganwendung, sondern den Hardwareteil der da drauf läuft? Vielleicht nen OSEK OS für nen embedded Controller programmieren?

Das ist alles Informatik, und ohne Studium fehlen bei so einigen Dingen einfach theoretische Grundlagen die man nicht einfach so mit der Zeit nebenbei lernt.
Deshalb kann ein Netzwerkadmin ohne den theoretischen Grundlagen ausm Studium, mag er noch so gut sein und alles regeln, kein Netzwerk neu entwickeln(damit meine ich net nen Netzwerk mit vorhandener Technik planen, sondern neu entwickeln mit allen drum und dran wie auch den Physical Layer).

Die Fragen an dich sind übrigens nur Stilmittel, sind nicht wirklich an dich gerichtet und will darauf keine Antworte, die sollen nur mal zum Nachdenken anregen =)

Was ich eigentlich damit sagen will ist, dass man ohne Studium auch nen guter Informatiker sein kann, keine Frage. Aber es gibt wirklich Dinge die kann man ohne Studium einfach nicht! Hab selber in Richtung Kommunikationstechnik/Technische Informatik zu tun - merkt man bestimmt am Beitrag Aber prinzipiell lassen sich wohl auch für reine Softwerker Argumente und Anwendungen finden, wo man genug Grundlagen brauch.
Baka wa shinanakya naoranai.

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Rainbird
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Strippen-Zieher

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Ich hab selber schon Strippen gezogen, Drucker angeschlossen, Server gebaut, Cisco Router konfiguriert und den ganzen Kram. Das alles auch auf eigene Rechnung.

So wild ist das Netwerk-Zeug nicht. Mit den theoretischen Grundlagen im Gedächtnis ist jeder Switch oder Router schnell konfiguriert. Auch die Besonderheiten einer Monomode-Faser hat man in kurzr Zeit begriffen. Am besten, man kennt sich mit Hard- und Software gut aus. Hoch leben die Generalisten .
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Schakal
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Also Ihr habt ja recht, da war jetzt schon etwas Netzwerk-Fetischistisch:

Aber, ein Fachinformatiker FR Systemintegration ist kein reiner Netzwerkadmin.
Er ist Systemintegrator... Das Ausbildungsbild wird nur von vielen Firmen falsch verstanden. Und Ihr habt auch recht, dass wenn es um hardwarenahe Entwicklung geht, ein Studium schon mehr Grundlagen vermittelt.

Nur Assembler ist mir auch kein Fremdwort, und Mikrocontroller usw. auch nicht.

@Traumzauberbaum:
folgendes, wenn Du versuchst mir die Wörter in der Hand umzudrehen:

Nenn mir einen Grund warum du das, was du ohne Studium gelernt hast, nicht mit Studium lernen kannst.
Dieses habe ich NIE behauptet!!!

Es wird dich auch nicht daran hindern es zu Lernen, nur Fakt ist:

alles was du dir selbst durch Praxis beibringen kannst, hättest du dir genauso selbst beibringen können, wenn du Informatik studiert hättest.

!!! Nein, ist nicht richtig. !!! Denn dann fehlt dir der tägliche Erfahrungsaustausch mit Kollegen. Was man nicht so alles in der Kantine gelehrnt hat

Ich habe nicht gesagt dass ich mir alles selbst beigebracht habe, na ja schon viel aber ERFAHRUNG kannst du nicht in einem Buch lesen.
Wenn du im Betrieb einen Pro als Ausbilder hast, und in einem Bereich arbeitest
der mit sehr komplexen Problemen zu tuhen hat, ist die praktische Problemlösung mit deinem Ausbilder wesentlich efizienter als das gelaber von einem Prof, in einem überfüllten Hörsal. Dein Ausbilder(wenn er gut ist!!!) wird dir wahrscheinlich mehr zeigen als die meisten Profs können, weil er die Wichtigkeit in der Praxis ganz anders einschätzt.
Es gibt immer viele Möglichkeiten an ein Problem heranzugehen, und viele davon kann man aus einem Buch lernen! Aber nicht alle. Da sind wir wieder bei der Erfahrung.
Die besten Lösungen sind meist sehr trivial, das gilt für die Software-Entwicklung genau so wie für den Netzwerk-Bereich, dass sollte ja jedem klar sein.

So, nur jetzt erklär mir mal bitte wie ich mit Studium mit meinen 23 Jahren so weit hätte kommen können.(Ich habe jetzt schon Projekte gemacht um die Kohlen von dipl.Infs. aus dem Feuer zu hohlen, weil ihnen der Weitblick gefehlt hat)
Und das soll hir keine verallgemeinerung sein, ich habe nichts gegen Studenten, nur gegen solche, die fern ab von der Realität denken, Sie währen was besseres als nur so ein "Strippen-Zieher"(Fa.Sys)

Und übrigens solltest du ja selbst gemerkt haben, dass das was dir dein Prof erzählt 1 zu 1 in Büchern steht...
Ich habe eine menge gast-Vorlesungen besucht...
Es ist nicht so, dass ich nie über ein Studium nachgedacht hätte, nur warum soll ich noch Studieren? Für Mathe? Für Algorythmen aus einem Buch? Ein Studium, bringt dich fachlich sicherlich nur weiter als eine Ausbildung wenn es nur um's tippen oder Projektleitung geht... Na ja gut die Uni-Partys vieleicht, zumindest zwischenmenschlich

Ok ich gebe zu ich bin nicht der normale Fachinformatiker FR Systemintegration,
mein Werdegang ist auch nicht als Maßstab zu sehen, aber:
1. ich habe mir drei Jahre Abi gespart:
2. Ich habe eine Ausbildung bei einer der größten Versicherungen gemacht,
die man nach anfänglichen Schwierigkeiten mit der Berufschule (habe 99 die Ausbildung angefangen, und wir waren erst das zweite Abschlussjahr)
eher als ein Privat-Studium bezeichnen könnte.
3. Die Zeit die ich sonst fürs Mathe-Pauken verschwendet hätte, habe ich so an Erfahrung gelernt.
4. Habe in und nach der Ausbildung Einblick in Teilbereiche der Informatik bekommen, die an einer Uni gar nicht unterrichtet werden.(Großrechner, SNA, DB2, Server-Systeme in der Praxis, IdentitiManagement etc.)
5. Hatte die Möglichkeit mich im dritten Lehrjahr auf Network-Design und Management zu spezialisieren. So weit ich weiß gibt es da nur den Studiengang Network-Computing in Chemnitz.

Richtig, was das lernen einer Programmiersprache betrifft, das erstellen von Dokumentation, die Planung der Entwicklung, mag ein Studium sehr gut sein.
Mir wurde so etwas von Ausbildern in der Praxis gezeigt!!!
Das ist der Unterschied... Wenn das Programmieren eh ein Hobby ist, kann man die Zeit besser investieren, das ist was ich versuche Dir zu erklären.

Und nur so nebenbei fast alle Projektleiter ziehen Praktiker Theoretikern vor.
Was bringt dir die tollste Theorie, wenn die Praktische Erfahrung fehlt um zu beurteilen das die Lösung zwar toll und kompliziert ist, sie aber sich auf lange Sicht nicht warten oder nur schwer sichern lässt?

Aber jetzt genug der Reden, jedem sollte überlassen sein was er macht,
und wenn man keine Probleme mit Mathe hat und das gerne macht ist ein Studium nie faslch. Die Gesellschaftliche Stellung(unter allen SNOPS ) ist sicherlich besser.

8)
In diesem Sinne: Macht alle das was euch glücklich macht, doch für den der in der Freizeit eh tippt kann eine Ausbildung den Horizont wahnsinnig erweitern, weiter als es selbst das kiffen könnte. 8)

Viel Spaß beim Tippen, ich habe ihn nach wie vor auch ohne dipl.
8) :rolleyes:98,5 % aller IT-Probleme werden durch Fehlfunktionen des Layer 8 ausgelöst!! :rolleyes:8)
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Traumzauberbaum
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Zitat
Original von Schakal
@Traumzauberbaum:
folgendes, wenn Du versuchst mir die Wörter in der Hand umzudrehen:

Nenn mir einen Grund warum du das, was du ohne Studium gelernt hast, nicht mit Studium lernen kannst.
Dieses habe ich NIE behauptet!!!

Es wird dich auch nicht daran hindern es zu Lernen, nur Fakt ist:

alles was du dir selbst durch Praxis beibringen kannst, hättest du dir genauso selbst beibringen können, wenn du Informatik studiert hättest.

!!! Nein, ist nicht richtig. !!! Denn dann fehlt dir der tägliche Erfahrungsaustausch mit Kollegen. Was man nicht so alles in der Kantine gelehrnt hat

Nur weil du es unbedingt in deinen Kontext setzen willst. Das ist zum Beispiel auch etwas, was man im Studium schon in den frühen Semestern lernt: Daten (mein Satz) müssen in den richtigen Kontext gesetzt werden, erst dann wird eine Nachricht draus.
Es ist einfach mal nichts falsches an dem Satz, du willst es nur so verstehen, dass ich gesagt hätte, dass man alles was du durch Praxis gelernt hast im Studium lernen würde. Das steht aber nicht dort.
Natürlich musst du dich dann noch etwas über das Studium hinaus bemühen. In der Uni rennen übrigens auch haufenweise Leute rum die Ahnung von ihrem Fachgebiet haben. Mit denen kann man auch reden und Erfahrungen austauschen. Und das sind praktische Erfahrungen, denn jede Professur hat mehrere Forschungsthemen, bei denen es um echte Lösungen für echte Probleme geht.


Außerdem solltest du dir echt mal bewusst machen, dass du nur einen wirklich kleinen Ausschnitt der Informatik kennst.
Ich meine du konntest alle Algorithmen nachschlagen, die du bisher brauchtest. Es gibt aber ganze Klassen von Problemen, für die es keinen niedergeschriebenen Algorithmus gibt. Dafür gibt es eine Theorie, wie man einen Algorithmus dafür aufstellen kann. Dafür müsstest du aber erstens wissen, dass es sowas überhaupt gibt, und zweitens, was für eine Klasse von Problemen du damit erfasst.

Nur weil du etwas nicht brauchst, heißt das nicht, dass es nie oder auch nur selten gebraucht wird. Du ziehst von dir die Verallgemeinerung zu allem. Schonmal nachgedacht, dass du einfach nur Glück hattest an diese eine Stelle zu kommen? Dass du ohne diese Stelle dir die Praxis gefehlt hätte, um erstens überhaupt an deine weiteren Stellen zu kommen (bewerbungstechnisch) und zweitens sie bewältigen zu können? Ist es ein guter Rat auf soetwas zu bauen?


Und wo dir vieleicht auch einfach das Verständniss fehlt: Auch du benutzt Theorie. Du hast die Theorie durch Praxis gelernt, aber ohne die Theorie würdest du jedesmal von vorne anfangen müssen ein Problem zu lösen. Aber du weißt wonach du suchen musst, wie du an das Problem rangehen musst, genau das ist Theorie. Was also bringt dir die Theorie? Eine Lösung zu Problemen, die du noch nicht hattest. Was bringt dir Praxis? Eine Lösung zu einem Problem, das du schonmal hattest.
Wenn du nicht aus deiner Praxis zu einer Theorie abstrahieren kannst, bist du einer von denen, die sich an ihrem Office '98 festklammern, weil sie Office 2000 schon nichtmehr verstehen.
Du siehst es vieleicht nicht als Theorie, aber genau das ist was, was einem eine Theorie vermittelt.
e.f.q.

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svenson
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Original von Schakal
Nun mal zu einer Sache die ich in diesem Thread gelesen habe, und die mich so ziemlich entsetzt:
Es scheint die Allgemeine Ansicht vieler Jungs hier zu sein, das man nur als Dipl.Inf.(oder ähnlich), oder als Fachinformatiker FR AE usw. das Recht auf einen guten Verdienst hat.... Wer hat euch denn gestochen... ist solche Arroganz eine Berufskrankheit??...

Du hast einfach nicht richtig gelesen. Es ging hier überhaupt nicht darum, wer den längeren Schwanz hat, sondern um die Tatsache, dass ein SW-Entwickler mit Diplom gemäß Tarifvertrag in einer anderen Gehaltsklasse sitzt als ein SW-Entwickler mit betrieblicher Ausbildung. Daher ist die Chance (!) nach einem Studium gut zu verdienen einfach höher als ohne Studium. Zudem ist meiner Erfahrung nach der Anteil der Mitarbeiter mit betrieblicher Ausbildung im Bereich SW-Entwicklung verglichen mit anderen IT-Bereichen recht gering. Ob dies eine geringere Job-Chance bedeutet kann ich nicht wirklich beurteilen (obwohl ich das vermute), vielleicht wird das aber auch durch entsprechend geringe Zahl von Absolventen kompensiert.
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rockthecity
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Wollte hier nur kurz ergänzen das
ein Studium immer wissenschaftliche Grundlagen vermittelt,
die und das glaube ich kann man schon sehr verallgemeinern
nicht mmer im Selbsstudium erlernt werden
da einem einfach der Zugang und die thematische Abgrenzung fehlen.
Ganz zu schweigen an der Motivation.

Was ist so schlimm an Mathe 1 und Mathe 2 und Mathematik für Informatiker ?

Hilft doch eher weiter als das es dich hindert !

Komplizierte BWL lastige Algorithmen setzen nunmal auch ein wenig Grundkenntnisse in Mathe voraus.

Also Studium++
Urlaubsorte suchen: http://www.tripedio.de
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Waschbecken
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Zitat
Original von Schakal
Es ist nicht so, dass ich nie über ein Studium nachgedacht hätte, nur warum soll ich noch Studieren? Für Mathe? Für Algorythmen aus einem Buch?
Für Deutsch vielleicht. Fehlt in keiner Stellenanzeige ... mit dem Zusatz "in Wort und Schrift".



So, weiter kampeln.
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Schakal
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Original von Traumzauberbaum
Natürlich musst du dich dann noch etwas über das Studium hinaus bemühen. In der Uni rennen übrigens auch haufenweise Leute rum die Ahnung von ihrem Fachgebiet haben. Mit denen kann man auch reden und Erfahrungen austauschen. Und das sind praktische Erfahrungen, denn jede Professur hat mehrere Forschungsthemen, bei denen es um echte Lösungen für echte Probleme geht.
Sachte, sachte, so war das nicht gemeint, natürlich haben die Profs Ahnung und ich finde z.B. den Fachbereich für Sicherheit in der Informationstechnick(nur z.B.!)
oder auch eine Menge sehr theorethischer Informatik-Fachthemen sehr interessant. Und ich meinte auch nicht, das man sich in der Uni nicht mit seinen Kollegen unterhält, oder nur Ansatzweise, dass die theorie an der Uni nicht mit praktischen Fähigkeiten oder den Lösungsansätzen vergleichbar sind.
Mir geht es nur darum, das die Zeit, die man mit seinem Ausbilder in einer wahnsinnig großen und heterogenen Netzwerk-Umgebung(bzw. Rechenzentrum oder aber auch Programmiertisch in einem Ausbildungsprojektraum)
verbringt wesentlich Intensiver ist als der überfüllte Hörsaal.
Die Theorie in der Berufschule muss natürlich auch im Zusammenhang gesehen werden. Leider gibt's natürlich das Problem der Kleinen Firmen, und da sieht die Ausbildung natürlich anders aus. Die sitzen Ja nicht in unendlichen teuren privatfinanzierten Schulungen im Eigenen Übungsraum.
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Original von Traumzauberbaum
Außerdem solltest du dir echt mal bewusst machen, dass du nur einen wirklich kleinen Ausschnitt der Informatik kennst.

Natürlich ist man spezialisiert, muß man sich ja im Studium auch.
Und mir ist schon klar das es andere Sachen gibt als Proggen und Netzen.
Zitat
Original von Traumzauberbaum
Nur weil du etwas nicht brauchst, heißt das nicht, dass es nie oder auch nur selten gebraucht wird. Du ziehst von dir die Verallgemeinerung zu allem. Schonmal nachgedacht, dass du einfach nur Glück hattest an diese eine Stelle zu kommen? Dass du ohne diese Stelle dir die Praxis gefehlt hätte, um erstens überhaupt an deine weiteren Stellen zu kommen (bewerbungstechnisch) und zweitens sie bewältigen zu können? Ist es ein guter Rat auf soetwas zu bauen?

Hmm, außer mir waren in unserem Ausbildungsbetrieb noch neun.
Und ich würde, die endlosen Projekte deutschlandweit, die vielen selbständigen Arbeiten und so weiter, mit einem Studium definitiv nicht besser hinbekommen...

Ok glück muß man haben, und gott sei Dank habe jetzt meinen Festvertrag bei einer Inovativen kleinen Firma im Aufstieg.
Vor den Entlassungen zur Zeit (SBS, etc. )bist du auch mit dipl. und wie Ich mit nem Zeugnis von 1.0 nicht sicher.
Wo wir dann schon wieder bei der Selbstständigkeit wären.
Da zählt glaub ich auch Erfahrung
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Original von Traumzauberbaum
Und wo dir vieleicht auch einfach das Verständniss fehlt: Auch du benutzt Theorie. Du hast die Theorie durch Praxis gelernt, aber ohne die Theorie würdest du jedesmal von vorne anfangen müssen ein Problem zu lösen. Aber du weißt wonach du suchen musst, wie du an das Problem rangehen musst, genau das ist Theorie. Was also bringt dir die Theorie? Eine Lösung zu Problemen, die du noch nicht hattest. Was bringt dir Praxis? Eine Lösung zu einem Problem, das du schonmal hattest.
Wenn du nicht aus deiner Praxis zu einer Theorie abstrahieren kannst, bist du einer von denen, die sich an ihrem Office '98 festklammern, weil sie Office 2000 schon nichtmehr verstehen.
Du siehst es vieleicht nicht als Theorie, aber genau das ist was, was einem eine Theorie vermittelt.
Und schöön, endlich mal einer der mir erklärt das die Praxis auf Theorie aufsetzt.8)

Es scheint mir so als ob Du keine Ahnung hast, was eigentlich außer dem puren Tippen oder Netzwerk noch so alles zum Berufsbild des Fachinformatikers zählt.
Man nehme nur mal das Projektmanagement.
Und deine schöne Formulierung könnte auch durchaus jemanden beleidigen, zumindest wenn er sich angesprochen fühlt.
Nur da ich außer C# noch Perl, PhP, COBOL, REXX, C-Scr., Assembler, Javascr., VB (darf man die Unix-Shell-Dialekte hier eigentlich aufführen??)... spreche und mich ne menge Kumpels(übrigens Inf.Studies) um Raht fragen...

Mein Fazit:
Wenn ich Spaß an rein theorethischer Mathematik hätte, dann würde ich auch Informatik studieren.
Da dies aber nicht so ist, kaufe ich mir lieber die Bücher die ich wirklich gebrauchen kann in der Maierschen oder im Netz. Anstatt vom Prof.
Wer das Geld von den Eltern bekommt und sich um die Studiengebühren und Bafög keine Sorgen machen muß sollte sich aber auf jeden Fall mal das Studium anschaun. Abbrechen könnt ihr ja immernoch. Viele Kumpels und Bekannte machen jetzt, nach dem Abbruch (immer so zwischen 3. und 5. Semester) eine Ausbildung als Fachinformatiker.

Wer keine Lust auf Mathe hat, hat nicht gleichzeitig schlechte Karten in diesem Berufsfeld, wenn er trotzdem logisch denken kann!

Ich will und wollte mit meinen Äußerungen nicht persönlich werden.
Mathe war bis zur 10 immer mein Lieblingsfach....
__________________________________________

Ich dachte noch nie ich sprech nen guten deutsch
8) :rolleyes:98,5 % aller IT-Probleme werden durch Fehlfunktionen des Layer 8 ausgelöst!! :rolleyes:8)
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Schakal
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Albert Einstein hatte auch ne 5 in Deutsch Kleiner
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rockthecity
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Schön das du dich mit Menschen auf Augenhöhe vergleichst.
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rockthecity
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Zitat
Nur da ich außer C# noch Perl, PhP, COBOL, REXX, C-Scr., Assembler, Javascr., VB (darf man die Unix-Shell-Dialekte hier eigentlich aufführen??)... spreche und mich ne menge Kumpels(übrigens Inf.Studies)...

Mein Haus,mein Auto, meine Frau...

Das alles war aber sicher nicht Bestandteil deiner Ausbildung.
Wobei man bei der aufgezählten Reihe die Vermutung äussern könnte das du diese nicht sprichst sondern lediglich einige Vokabeln kennst bzw. schon mal kurz praktisch angewendet hast. z.B. Assembler
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Waschbecken
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Original von Schakal
Albert Einstein hatte auch ne 5 in Deutsch Kleiner
Ja, das wesentliche Defizit besteht bei dir zweifelsohne auch woanders.

Tschüssikowski
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rockthecity
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Ach und übrigens
schau mal hier

http://www.jobscout24.de/stellenangebote/jsstsuch.asp?Such=Softwareentwickler&IDER=-2

hier wird der Vorteil auch schnell klar wenn du dir anschaust welches Profil
überwiegend gesucht wird wenn man Softwareentwickler werden möchte.
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Traumzauberbaum
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Zitat
Original von Schakal
Hmm, außer mir waren in unserem Ausbildungsbetrieb noch neun.
Und ich würde, die endlosen Projekte deutschlandweit, die vielen selbständigen Arbeiten und so weiter, mit einem Studium definitiv nicht besser hinbekommen...

Ok glück muß man haben, und gott sei Dank habe jetzt meinen Festvertrag bei einer Inovativen kleinen Firma im Aufstieg.
Vor den Entlassungen zur Zeit (SBS, etc. )bist du auch mit dipl. und wie Ich mit nem Zeugnis von 1.0 nicht sicher.
Wo wir dann schon wieder bei der Selbstständigkeit wären.
Da zählt glaub ich auch Erfahrung

Ich hab das Gefühl du bist so sehr damit beschäftigt dir selbst auf die Schulter zu klopfen, dass dir das wesentliche entgeht.
Den Festvertrag mit der Inovativen kleinen Firma im Aufstieg hast du wegen der Erfahrung in dem Ausbildungsbetrieb und den Projekten dort bekommen.
Diese Stelle wiederum hast du durch Glück bekommen, das ist nichts worauf man planen kann.
Trotzdem stellst du deinen Werdegang als beispielhaft hin. Das ist er nicht, das ist nicht einfach so wiederholbar und deswegen ein schlechter Rat. Klar kann man es auch so schaffen, nur gibt es Wege auf denen die Chancen besser aussehen. Darum gehts doch. Nicht mit Diplom ist man der King im Ring und ohne ist man nur Kabeläffchen. Wer so pauschalisiert kann nur falschliegen. Du pauschalisierst in die andere Richtung, und liegst damit nicht weniger falsch.
Die Arbeitslosenrate bei Akademikern ist halb so hoch. Aber egal, du bist immerhin der mit den dicken Eiern, deswegen muss ne Statistik die millionen von Fällen betrachtet dem einfach nachstehen.
Zitat
Original von SchakalUnd schöön, endlich mal einer der mir erklärt das die Praxis auf Theorie aufsetzt.8)

Es scheint mir so als ob Du keine Ahnung hast, was eigentlich außer dem puren Tippen oder Netzwerk noch so alles zum Berufsbild des Fachinformatikers zählt.
Man nehme nur mal das Projektmanagement.
Und deine schöne Formulierung könnte auch durchaus jemanden beleidigen, zumindest wenn er sich angesprochen fühlt.
Nur da ich außer C# noch Perl, PhP, COBOL, REXX, C-Scr., Assembler, Javascr., VB (darf man die Unix-Shell-Dialekte hier eigentlich aufführen??)... spreche und mich ne menge Kumpels(übrigens Inf.Studies) um Raht fragen...

Erklär mir mal was du willst.
Du sagst Praxis > Theorie. Dann tust du so als hätte ich was völlig offensichtliches gesagt, als ich davon schrieb, dass das praktischste eine gute Theorie ist.
Und dann? Dann kommt nurnoch heiße Luft. Werf ruhig weiter Akronyme in den Raum. Nur beeindruckst du damit wirklich keinen mit nem Hauch von Ahnung. Was hat denn die tolle Aufzählung bitte damit zu tun, dass du deine praktischen Erfahrungen unter Garantie auch zu einer Theorie abstrahierst, die du dann auf neue Probleme anwendest?

Das was du hier ablieferst ist genau das Bild, was ich gerne Computerfuzi nenne. Du bildest dir was auf deine Kentnisse ein. Oh ja du must ja ein echter Mann sein bei den vielen Programmiersprachen die du kannst...

Wach auf, das ist nichts Besonderes. Nichts was du hier aufzählst kann mich sonderlich beeindrucken. Füg mal noch ne funktionale Programmiersprache hinzu, dann wird die Liste immerhin zweidimensional. Oder wenigstens eine die funktionale Konstrukte enthält wie Python. Aber so? Sorry, trivial. Behalts lieber für dich und produzier weniger heiße Luft.
e.f.q.

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schaedld
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Kann es sein dass die Diskussion ein bisschen ausartet?

Ich denke Schakal und ich nenne nun alle anderen seine "Gegner" die Anderen haben auf ihre Weise recht. Während man studiert bekommt man alles vorgesetzt was man zu wissen hat, recht einfach, man weiss wohin's geht. Wenn man es auf Eigenregie macht, dann ist die Wegfindung eventuell ein bisschen schwierieger. Ich denke dass Studium kann nur dass Rüstzeug mitgeben mit welchem dann in späteren Situationen sicherlich eine effizientere Lösungsfindung besteht.

Man sollte sich so oder so Gedanken machen (hier in der Schweiz), will man in der Informatik technisch arbeiten oder rein wissenschaftlich (ist ein bisschen übertrieben, aber alles was sich Master oder Bachelor nennt ist dann wissenschaftlich).

So ich auf jedenfall versuche ein Gleichgewicht zwischen Weiterbildung und Selbststudium hin zu bekommen, auch wenn ihr manchmal die Leidtragenden meiner Fragerei seit X(
Grüsse
Daniel
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Wer nicht fragt, der nicht gewinnt
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