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Informatik-Studium sinnvoll/nützlich? Welche Alternativen zum Studium sind sinnvoll/nützlich?
FZelle
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Zitat
dazu gibt es in der Branche zu viel Bewegung und zu viele Möglichkeiten.
Und zu verschiedene Charactere.
Ich habe auch nicht studiert, habe aber seit ich vor über 20 Jahren in diese Metier gewechselt bin, immer Gruppen geleitet, und die bestanden auch zum Teil aus studierten Informatikern.

Einige sind heute auch in der Lage die Architekten Rolle zu übernehmen oder zu Kunden zu fahren, aber nicht jeder hat das Zeug dazu.

Ich kenne auch dipl infs die auch nach Jahren keine Ahnung haben wie man wirklich Architektur betreibt, und die schon mit grösseren Teilprojekten überfordert sind usw.

Sicherlich kann es helfen die Grundlagen während des Studiums zu erlernen, aber leider wird man in DE nicht immer dafür belohnt etwas zu erlernen, sondern nur es so wiederzugeben wie der Prof es gerne hätte, was nicht immer das gleiche ist.
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ProgrammierTroll
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Was ich damit meinte war auch eher, dass die Gefahr tendenziell zunimmt als studierter Informatiker am Ende nicht vollzeit zu programmieren. Der Bau-Ingenieur oder Architekt wird auch eher selten selbst die Maurerkelle schwingen, was nicht heitß, dass das nicht vorkommt.

Das hängt vermutlich auch von der Firmengröße ab. In kleineren und mittelständischen Unternehmen ist es eher üblich, dass man sehr ganzheitlich eingesetzt wird - unabhängig davon, ob man studiert hat oder nicht.

Ich arbeite bei einem der größten deutschen Software Hersteller und hier werden z.B. ausschließlich studierte Informatiker eingestellt (was natürlich in der extremen Form auch Quatsch ist).

Programmierung ist meiner Ansicht nach für den studierten Informatiker eher ein Tool ähnlich wie Mathematik, das er bei Bedarf einsetzen können sollte. Der Fachinformatiker ist ein Programmierspezialist und meiner Erfahrung nach in seiner Kompetenz diesbezüglich oft überlegen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von ProgrammierTroll am .
q.e.d.
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herbivore
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Hallo zusammen,

ja, ja, die Sache mit den Implikationen. :-) Sowas lernt man im Studium. :-) Aus A => B und A folgt B. Aber aus A => B und B folgt eben nicht zwangsläufig A. Mit anderen Worten: Man kann keine Aussage darüber treffen, ob A wahr ist oder nicht. Aus wenn es regnet, ist die Straße nass und die Straße ist nass kann man eben nicht schließen, dass es regnet, denn die Straße kann auch aus anderen Gründe nass sein, z.B. von der Straßenreinigung.

Die letztliche Aussage von ProgrammierTroll war:
Zitat
Wer wirklich zu 100% Programmierer sein will, sollte meiner Meinung nach Fachinformatiker werden.

Das bedeutet aber eben nicht, dass man als Fachinformatiker nur Programmierer werden kann. Und ich denke, dass wollte ProgrammierTroll auch nicht sagt. Sondern eben nur die Richtung, die dasteht.

herbivore
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Abt
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Auf gewisser Ebene teile ich eure Meinung. Aber gerade als Berufseinsteiger sind die Hürden für einen Studierten deutlich leichter in die Berufswelt einzutauchen und die Karriereleiter zu erklimmen.
Ob letzten Endes das Studium einen dauerhaften Erfolg garantiert mag ich bezweifeln, aber man hat definitiv mehr Rückenwind.

Ich finde aber, dass ein reines Informatik-Studium zu wenig sagt. Eine Spezialisierung für eine Informatikrichtung bringt in meinen Augen erst den richtigen Push.

Ich habe mich auch lange mit einem Anschlussstudium an die Informatik-Ausbildung beschäftigt und habe mich nun für ein Studium entschieden - auch wenn es 3-4 Jahre eine enorme Belastung sein wird.
Letzten Endes sehe ich für mich keine Möglichkeit ohne Studium meine Ziele zu erreichen.
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MarsStein
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Hallo herbivore,
Zitat von herbivore
Die letztliche Aussage von ProgrammierTroll war:
Die letzte Aussage in dem Beitrag, ja. Und wäre es die einzige, würde ich Dir zu 100% zustimmen. Eine weitere Aussage in dem Beitrag ist aber eben auch
Zitat von Programmiertroll
Auf der anderen Seite ist Programmierer/Codierer/Anwendungsentwickler der 100% Vollzeit-Programmier, der das Design und die Spezifikationen in Lines of Code umsetzt.
und das muss eben nicht unbedingt so sien, und auf diese Aussage bezog sich mein Beitrag

EDIT: Wie es tatsächlich gemeint war, hat Programmiertroll ja mittlerweile klargestellt, und dann sind wir uns ja auch einig.

Gruß, MarsStein
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ProgrammierTroll
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Ja, es gibt auch Informatik-Studiengänge, wo man überhaupt nicht programmiert und nur irgendwelche Dijkstra- und Ford-Fulkerson-Algorithmen lernt, Unfug über Turing-Maschinen oder das Pumping-Lemma rauf und runter beweisen soll. Da fragt man sich als Studenten nur "WZF?", aber später weiß man zu schätzen, was man dort gelernt hat.
Es gibt natürlich viele Informatiker, die den Absprung in die praktische Welt nicht schaffen und dann im Beruf einfach nur Graupen bleiben.

Zitat von MarsStein
Zitat von Programmiertroll
Auf der anderen Seite ist Programmierer/Codierer/Anwendungsentwickler der 100% Vollzeit-Programmier, der das Design und die Spezifikationen in Lines of Code umsetzt.

Ok, das kann man missverstehen, nehme ich deshalb auch zurück.

Das Problem ist, dass die Begriffe Software Ingenieur, Software Architekt, Software Entwickler, Programmier, Codierer oder Anwendungsentwickler oft sehr schwammig gebraucht werden.
q.e.d.
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morbus85
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Zitat von Peter Bucher
Vorallem meine Defizite (im Vergleich zu jemandem mit einem Studium im Sack), macht mir ein bisschen zu denken. Dazu gehören vorallem Mathematik, Physik, Algorithmik, etc...

Jedoch kann ich Ihre Defiziete nicht so recht erkennen ;) ... Aber was Mathematik oder Physik angeht, so ist es mehr berufsbezogen.
Obwohl z.B. Technische Informatiker super programmieren, man geht davon aus, so gibt es bessere Programmierer für ERP Systeme wie z.B. ein Großhandelskaufmann/-frau, die oder der schon 5 Jahre programmieren, weil sie da rein gerutscht sind oder Umschulungen gemacht haben. Sprich, die Erfahrung aus einem normalen Büro Job lassen sich besser von solchen Leuten in eine Software umsetzen, als von jemanden, den man erst alles erklären muss, obwohl er studiert hat.

Ich persönlich sah ganz große Mängel nach einem Studium und oft dient ein Bachelor nur der Preissteigerung.
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michlG
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Hallo zusammen,

also ich bin auch noch Student (wenigstens Teilweise) und muss sagen dass ich den Bachelor schon vorrangig für die Preissteigerung angefangen habe.
Aber mit der Zeit habe ich auch bemerkt dass ich doch einiges gelernt habe.
Beim theoretischen Wissen, was einem meist vermittelt wird glaubt man immer dass man das ohnehin nie braucht.

Aber früher oder später merkt man dann dass das theoretische Wissen doch nicht so sinnlos war :)

Gruß
Michael
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spike24
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Möchte auch noch meinen Senf dazu abgeben.

Ich bin Zimmerergeselle, keine Matura und noch weniger Studium aber mittlerweile mehr als 10 Jahre Erfahrung (beginnend mit einer Umschulung durch das AMS)

Ich bin ein wie von meinen Vorrednern beschriebener Codemonkey. Dafür einer der schnellsten und sichersten in der Firma (25 Programmierer). Auch schneller/besser als Studierte.

Spezifikation zu schreiben bekomme ich aber nicht, einerseits da ich es nicht wirklich gut kann, keine Erfahrung. Andererseits da sie in Englisch geschrieben werden müssen und meines ist ... far from perfect. Und es der Firma offensichtlich zu viel Aufwand ist dass ich mir diese Erfahrung aneignen könnte.

Bin meines Zeichens SeniorDeveloper (steht auf der Visitenkarte) in einem Kundenteam und bilde auch neue Mitarbeiter aus. Bin MergeMaster (interner Titel), und werde geholt wenn es irgendwo brennt.


Fazit:
in kleineren Firmen macht es "keinen" Unterschied ob man studiert hat oder nicht. da sowieso zuwenig da sind um die Aufgaben strikt verteilen zu können.
Aber in grösseren Firmen (aktueller) ist man als nicht studierter bald mal programmierer 2. Klasse. Unabhängig der tatsächlichen Qualifikation. Die Specs der anderen sind auch nicht der Bringer.
Verdienstmässig kann ich aber mit den Studierten mithalten, wenn ich nicht sogar besser dastehe.

Und als einer der gelgentlich Lebensläufe durcharbeiten muss:
Was ich bei den Studierten als Gefahr sehe: er kann das Studium zwar erfolgreich abgeschlossen haben, hats aber nur gemacht weil er nicht wusste was er sonst tun hätte sollen. Und dann hat man einen relativ teueren eingebildeten Noob da sitzen (passierte nicht nur einmal).
das kann man bei einem Quereinsteiger fast ausschliessen, man tut sich das Umsteigen nicht an wenn man es nicht wirklich will. Und die sind definitiv bemühter und interessierter (nicht jeder, aber im allgemeinen kann ich das schon so sagn)

Und wenn man beim Bewerbungsgespräch von privaten Projekte erzählen kann und ev. eine Lauffähige Demo machen kann zieht das schon gewaltig, dieser ist zwar auf der theoretischen Ebene nicht so der Bringer. (Mich hat man beim Bewerbungsgespräch gefragt welche Normalform ich in der Datenbank verwende, und ich antwortete "im Normalfall Access")
Aber mit einer lauffähige Multithreading Anwendung mit einem Progressbar in der ComboBox (fürs Laden von Daten) konnte ich mich gegen 60 andere Bewerber durchsetzen.
mbg
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ProgrammierTroll
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Zitat von spike24

Und als einer der gelgentlich Lebensläufe durcharbeiten muss:
Was ich bei den Studierten als Gefahr sehe: er kann das Studium zwar erfolgreich abgeschlossen haben, hats aber nur gemacht weil er nicht wusste was er sonst tun hätte sollen. Und dann hat man einen relativ teueren eingebildeten Noob da sitzen (passierte nicht nur einmal).

Das kenne ich. Solche Bewerbungsgespräche habe ich auch schon erlebt. Das liegt aber oft daran, dass man an den Unis nie "wirklich" programmiert. Da hackt man eher abgefahrene Algorithmen in Haskell oder wenn man Glück hat, sind es auch etwas modernere Sprachen wie C/C++.

Die Jungs denken dann natürlich, das sei Programmierung oder Gipfel der Entwicklung, aber eine richtige Anwendungssoftware haben sie nie geschrieben. Deshalb ist ein Uni-Studium auch weit entfernt von einer Programmierausbildung.

Bei uns werden deshalb auch immer mehr FH-Absolventen eingestellt. Die lernen zwar auch noch relativ viel Theorie, müssen diese aber auch praktisch umsetzen und wenigstens mal die andere oder andere Anwendungssoftware schreiben. Die lassen sich meist auch schneller einarbeiten und produktiv einsetzen, bilden daher irgendwo das Mittel zwischen Fachinformatiker und Uni-Absolvent.

Ich hatte in meiner Uni-Ausbildung zum Glück Veranstaltungen zum Thema OOP und Software Architektur. Als ich dann mein erstes Projekt hatte, wo ich selbst mehr Verantwortung übernehmen sollte, habe ich natürlich die Anwendung so geschrieben bzw. die anderen Entwickler immer dazu angewiesenen, die SOLID-Prinzipien, Separate of Concerns, Patterns usw. nach allen Regeln der Theorie umzusetzen.

Irgendwann kam dann der Chef-Entwickler auf mich und fragte wörtlich: "Haben Sie eigentlich noch alle Tassen im Schrank?" Die Anwendung sei zwar ganz toll designed, aber ich wäre nun nicht mehr an der Hochschule und in der Praxis könne man es sich (zeitlich) nicht leisten, so zu arbeiten. Das hat mich natürlich erstmal sehr frustriert. Aber in der Tat sieht man oft mehr "Quick and Dirty", als einem lieb ist.


Zitat von spike24
(Mich hat man beim Bewerbungsgespräch gefragt welche Normalform ich in der Datenbank verwende, und ich antwortete "im Normalfall Access").

Eine Datenbank in einer reinen 3., 4., oder 5. NF habe ich bisher noch nie gesehen. Man sollte aber wissen, was diese Formen bedeuteten und welchen Sinn sie haben.

Ich habe oft heftige Auseinandersetzungen mit den Data Engineers erlebt, die am liebsten immer eine 3NF haben wollen. Natürlich ist das für die Programmlogik oft Gift oder die Perfomance leidet, aber man sollte sich immer bewusst sein, warum man gegen diese Regeln verstößt.
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tom-essen
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Hallo!
Zitat von ProgrammierTroll
Das liegt aber oft daran, dass man an den Unis nie "wirklich" programmiert

Dass kann ich so nicht stehen lassen.
Es gibt einige Uni's, da wird auch aktiv programmiert, entweder interne Projekte oder sogar in Verbindung mit externen (Forschungs-)Aufträgen.
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ProgrammierTroll
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Solche Projekte basieren nach meinem (bisherigen) Kenntnisstand aber auf Eigeninitative der Studenten. Mir ist zumindest kein universitärer Informatikstudiengang bekannt, wo solche Projekte verpflichtend im Studienplan vorgeschrieben sind.
Vielleicht sind die Unis da aber auch inzwischen moderner geworden. Da lasse ich mich gern eines Besseres belehren.

Was ich meinte, sind Semester- oder semesterübergreifende Software-Projekte, wo eine Gruppe mit bis zu 5 Leuten eine Software nach einem Vorgehensmodell mit allen Phasen durchführen muss und jenes Projekt ist dann verpflichtend für alle Studenten des jeweiligen Studienganges. Am Ende wird dann die Dokumentation, die Durchführung und die fertige Software durch den Professoren bewertet und eine entsprechende Note vergeben.

Diese Art von Projekten ist mir nur von Fachhochschulen bekannt.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von ProgrammierTroll am .
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michlG
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Hallo,
Zitat
Was ich meinte, sind Semester- oder semesterübergreifende Software-Projekte, wo eine Gruppe mit bis zu 5 Leuten eine Software nach einem Vorgehensmodell mit allen Phasen durchführen muss und jenes Projekt ist dann verpflichtend für alle Studenten des jeweiligen Studienganges. Am Ende wird dann die Dokumentation, die Durchführung und die fertige Software durch den Professoren bewertet und eine entsprechende Note vergeben.
Genau sowas machen wir bei uns in der UNI (Uni Bozen) im Bachelor.
Im 2ten Semester ist einmal so ein Projekt (mit 4 Personen) in Java
Im 4ten Semester ist wieder ein solches Projekt (auch mit 4 Personen) in C++.

Das musst man nach allen Phasen entwickeln.
Aber meist gibt es da Probleme mit total unterschiedlichen Nievau.
Manche verstehen nur Bahnhof und die Anderen müssen alles alleine machen.

Nebenbei machen wir immer noch andere (meist kleine) Projekte. z.B. einen Compiler, Android App, Java - Remoting, irgendwelche Datenbanklastigen Dinge, Algorithmen in C, rumspielen mit Smalltalk+Haskell usw.

D.h. es gibt schon viele Projekte. Aber leider nicht in MS Technologien

Gruß
Michael
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der-schlingel
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Zitat von Programmierer Troll
Was ich meinte, sind Semester- oder semesterübergreifende Software-Projekte, wo eine Gruppe mit bis zu 5 Leuten eine Software nach einem Vorgehensmodell mit allen Phasen durchführen muss und jenes Projekt ist dann verpflichtend für alle Studenten des jeweiligen Studienganges. Am Ende wird dann die Dokumentation, die Durchführung und die fertige Software durch den Professoren bewertet und eine entsprechende Note vergeben.
Gibt's auf der TU Wien auch. In zwei Geschmacksrichtungen:

* Software Engineering und Projektmanagement 6ECTS Punkte LU
Zitat von SEPM-Tutor
Das gehört dazu. Das ist nur dazu da damit jeder einmal scheitert.
So ist es dann auch. EIn 6 Leute-Team koordinieren, Planen, Dokumentieren usw. ist ziemlich heftig. Vor allem gibt's auf der TU 2 Geschmacksrichtungen. Man beginnt bei 0 (IMHO leichter) oder IMO praxisnäher: Man bekommt einen Moloch an Source-Code auf den man aufbaut. Man hat zwar schon was muss sich aber erst in die Eclipse RCP-Technologie einarbeiten.

* Advanced Software Engineering 6ECTS LU
=> Wir haben dieses Semester ein Projekt aufgezogen zum Location Based Restaurants-Angebotfinder.

Ein paar der wenigen guten Fächer - gibt's aber wirlich auch auf Universitäten.
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ProgrammierTroll
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Ups, sorry! Habe vergessen, dass ich in einem internationalen Forum unterwegs bin.

Wenn ich von "den Unis" rede, meine ich deutsche Unis. Die sind im Vergleich eher konservativ, was bedeutet, dass dort i.d.R. Informatik zu 90% als Mathematik stattfindet.

Wobei ich gerade mal auf der Homepage einer TU9 (das sind die deutschen Elite-Universitäten für Informatik) war und gesehen habe, dass es dort inzwischen auch schon ein Software Projekt gibt. ;)

Informatik am KIT

Es gibt also Fortschritte!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von ProgrammierTroll am .
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tom-essen
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Hallo!

@ProgrammierTroll :
An der Uni Duisburg-Essen gibt es solche Semester in einem Fachbereich.
Dort müssen alle Teilnehmer sich in Gruppen bis max. 5 Personen zusammen tun und eine vom Lehrstuhl vergebene Aufgabe lösen (wobei es sich dann teilweise auch um Teilaspekte eines Forschungsprojektes handeln kann). Dazu gehört das programm, regelmäßige Treffen mit dem Auftraggeber (Lehrstuhl), Dokumentation und eine Abschlusspräsentation. Zum einen wird das gesamte Team bewertet und in Einzelgesprächen evtl. noch Einzelbewertungen (aber auch nur bei großen und auffälligen Abweichungen der Einzelleistungen) mit einbezogen.

Und wenn man Glück hat, und der Lehrstuhl ausser der Reihe z.B. aufgrund eines größeren Forschungsauftrages Studenten sucht, kann man sich die leistungen für andere Vorlesungen in dem Bereich anrechnen lassen (wenn man noch was entsprechendes offen hat).

EDIT: Diplom-Studiengang
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von tom-essen am .
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ProgrammierTroll
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Scheint ja sich etwas zu tun. Hängt vermutlich auch mit der Umstellung auf das Bachelor/Master-System zusammen, das die Unis zwingt, ihre Ausbildung praktischer auszurichten.
Ich stamme ja noch aus Diplom-Dinosaurier-Zeiten (;-)), aber gut ich denke, wir schweifen langsam etwas ab...
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Coder007
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Es scheint mir, als würde hier die Meinung vorherrschen, viele Studenten könnten nach einem Studium erstmal nicht programmieren, dafür wären die Fachinformatiker dafür die Programmierexperten. Dem möchte ich entschieden widersprechen. Es stimmt schon, dass viele Studenten im Studium wenig programmiert haben und erstmal eine ganze Weile brauchen, um in den Job reinzukommen (wenn überhaupt). Es stimmt auch, dass es genügend Fachinformatiker gibt, die mit Uniabsolventen mithalten können oder besser sind.
Allerdings liegt das genauso wie bei den Studenten an den einzelnen Leuten und nicht an der Ausbildung. Der Besuch einer Berufsschule schafft nicht die Voraussetzungen, ein guter Programmierer zu sein. Das mag sich von Berufsschule zu Berufsschule unterscheiden, und vielleicht hat sich die Situation in den letzten Jahren massiv verschlechtert, allerdings kann man sich den Besuch einer Berufsschule meiner Erfahrung nach komplett sparen. Ich kenne sehr viele Fachinformatiker Richtung Anwendungsentwicklung. Viele meiner jetzigen Kollegen sind in der Tat sehr gut und es hat mich sogar gewundert, dass sie nicht studiert haben. Allerdings hat das nichts mit dem zu tun, was sie an der Berufsschule "gelernt" haben. Und die meisten Fachinformatiker die ich kenne, wissen vielleicht grad mal, was eine Schleife ist, sind sich aber noch nicht so ganz im klaren, wie man sie einsetzt. Das hängt sehr stark von den Leuten selber ab und lernen tut man an der Berufsschule eigentlich gar nichts. Jeder interessierte Schüler dürfte so ziemlich alles können, was an der Berufsschule gelehrt wird. In meiner letzten Firma hatten wir echte Schwierigkeiten, brauchbare Anwendungsentwickler zu finden. Wir haben nur die besten Bewerber eingeladen, und selbst sie konnten fast gar nichts. Also, jetzt bitte nicht die Meinung verbreiten, wer Anwendungsentwicklung an der Berufsschule gelernt hat, der kann programmieren. Das halte ich nämlich für sehr unwahrscheinlich.
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Ahrimaan
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Ich sehe es wie Coder007.
Ich habe die Ausbildung gemacht, hatte aber schon massig vorwissen und habe während der Arbeit programmieren gelernt. Zum Glück waren die berufsschulblöcke immer nur 3 Wochen lang ;-)
Im endeffekt hat mir, was das programmieren angeht, die Schule nichts gebracht. Das weiteste Ziel im dritten lehrjahr war , Vererbung .....
Fachinformatiker können gute Programmierer sein, wenn Sie denn im Betrieb und Freizeit wissen aneignen.
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marco.b
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Bei den meisten Fachinformatikern, oder allgemeiner: Nicht-Informatikern habe ich auch stets das Gefühl, dass sie nur deshalb "gut" programmieren, weil ihnen viel Arbeit von modernen Frameworks abgenommen wird.

Nehmen wir als Beispiel das Durchsuchen einer Liste von Schlüssen nach einem bestimmten Wert. Wie geht das effizient? Meiner Erfahrung nach (ich möchte nicht pauschalisieren) wird der durchschnittliche Fachinformatiker entweder:

a) Iteration und Vergleich aller Werte oder
b) Nutzen einer Collection-Klasse von .NET / Java

antworten. Auf partiell geordnete Bäume, Schlüssetransformationsverfahren wie Hashtabellen oder AVL-Bäume kommen wohl die wenigsten. Der Informatiker hat das schon in den Grundvorlesungen. Er kann die Verfahren auch klassifizieren, Komplexitätsmaße bestimmen und hat das Wissen, in der richtigen Situation die richtige Datenstruktur zu verwenden.

Noch deutlicher wird der Unterschied, wenn man sich konkrete Programmierprobleme anschaut. Triangulation einer Punktmenge? Kürzeste Wege in Graphen? Dazu bräuchte man Algorithmische Geometrie, das lernt man nur im Studium.

Bei Sortierverfahren geht es weiter. Welche allgemeine Effizienzschranken gibt es? Aha, O(n log_2 n). Gilt diese Schranke immer? Nein, wenn man den Suchraum einschränkt, dann nicht. Plötzlich geht Sortieren in O(n). Wann mache ich was? Ich gaube, der durchschnittliche Fachinformatiker weiß das nicht, jedenfalls nicht von der Ausbidung her.

Oder wann wird Rekursion sinnvoll eingesetzt? Eine rekursive Implementierung der Fibonacci-Zahlen sieht vielleicht erstmal total elegant aus, mit einem einfachen, mathematischen Beweis mittels vollständiger Induktion lässt sich aber zeigen, dass die Laufzeit exponentiell wächst. Wer das nicht kann, muss per Trial and Error und Debugging rumprobieren.

Das waren vier Beispiele, es gibt tausende. :)
Das alles ist aber beim Programmieren relevant.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von marco.b am .
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gfoidl
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Hallo marco.b,

Zitat
oder allgemeiner: Nicht-Informatikern... (ich möchte nicht pauschalisieren)
:-)
ist aber nicht ganz fair zitiert.


Mir kommt vor als die Diskussion generell zu sehr pauschaliert wird. Es wird mehr od. weniger vergessen dass es immer auf das Individuum ankommt.


mfG Gü
Stellt fachliche Fragen bitte im Forum, damit von den Antworten alle profitieren. Daher beantworte ich solche Fragen nicht per PM.

"Alle sagten, das geht nicht! Dann kam einer, der wusste das nicht - und hat's gemacht!"
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Gelöschter Benutzer

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Zitat
Das alles ist aber beim Programmieren relevant.

Nicht bei der Implementierung von Businessprozessen, was aber zum größten Teil das Täglich Brot von Programmierern ist.

Selbst bei Produktentwicklung stößt man kaum auf diese Thematik.

Sollte man doch noch auf solch ein Problem stoßen, kann man immer noch im Netz suchen. Klar ist es von Vorteil, wenn man sowas schon in der Theorie gelernt hat aber die alltägliche Nützlichkeit hält sich meiner eigenen Erfahrung nach sehr stark in Grenzen.

Da wäre es deutlich Vorteilhafter, wenn man ordentlich Patterns kennen würde, was zugegebener maßen in der Ausbildung auch nicht vermittelt wird.
Ahrimaan
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Hallo Marco,

ich kenne zur Zeit keine Firma, wo selbst gestandene Dipl. Infs nicht auf Frameworks usw. zugreifen. Wir leben in Businessapplikationen in einer Welt des RAD.
Da muss man eben nicht mehr alles "zu Fuß" machen.

Und Sortierung : Das gehört auch in den Lerhplan eines Fachinformatikers ;-)

Grüße
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Gelöschter Benutzer

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Zitat
Und Sortierung : Das gehört auch in den Lerhplan eines Fachinformatikers

Ja, aber nur rudimentär. Und spätestens bei Datenstrukturen reicht der Lehrplan eines Fachinformatikers nicht aus.
marco.b
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Zitat von JAck30lena
Klar ist es von Vorteil, wenn man sowas schon in der Theorie gelernt hat aber die alltägliche Nützlichkeit hält sich meiner eigenen Erfahrung nach sehr stark in Grenzen.

Da bin ich neugierig. Was verstehst du unter "sowas", und von welchen Studieninhalten denkst du ganz konkret, dass sich der praktische Nutzen in Grenzen hält? Vielleicht kann ich dir den einen oder anderen praktischen Einsatz nennen, an den du nicht gedacht hast.
Es gibt ja nicht nur Business-Anwendungen für Buchungssätze in der IT (überspitzt gesagt).

Ich halte es beispielsweise bei der Embedded-Programmierung durchaus für sehr wichtig zu wissen, dass man einen partiell geordneten Suchbaum mit einer Priority Queue auch effizient in einen Array einbetten kann.

Edit: bin zu blöd zum Zitieren.

Zitat von Ahrimaan
ich kenne zur Zeit keine Firma, wo selbst gestandene Dipl. Infs nicht auf Frameworks usw. zugreifen. Wir leben in Businessapplikationen in einer Welt des RAD.

Das Land hinter den Businessapplikationen ist groß - und selbst diese können ziemlich komplex sein. Wenn irgendwelche Business Intelligence-Lösungen Tourenplanung vornehmen, Data Mining betrieben wird, vielleicht sogar mittels neuronaler Netze oder Produktionsfunktionen analytisch untersucht werden, kommst du um ein breites Fundament an Mathematik und Informatik nicht herum.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von marco.b am .
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Gelöschter Benutzer

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Zitat
Es gibt ja nicht nur Business-Anwendungen für Buchungssätze in der IT

Seit wann drehen sich Business-Anwendung nur um Buchungssätze? (überspitzt gesagt)
Zitat
Was verstehst du unter "sowas", und von welchen Studieninhalten denkst du ganz konkret, dass sich der praktische Nutzen in Grenzen hält? Vielleicht kann ich dir den einen oder anderen praktischen Einsatz nennen, an den du nicht gedacht hast.
Alles detailliert zu zerpflücken führt nun zu weit. Du kannst das gerne machen aber ich mach da nicht mit. Warum muss man immer alles bis ins kleinste Detail definieren, sobald sich jemand direkt betroffen fühlt?
Natürlich wirst du ein paar Anwendungsfälle für jeden Punkt finden... ich hab ja nicht gesagt das das Wissen unnütz ist. Ich habe nur gesagt, das sich die Häufigkeit, wo man dieses Wissen benötigt sehr stark in Grenzen hält.
Zitat
Ich halte es beispielsweise bei der Embedded-Programmierung durchaus für sehr wichtig zu wissen, dass man einen partiell geordneten Suchbaum mit einer Priority Queue auch effizient in einen Array einbetten kann.

Wow. Das ist 1 Anwendungsfall.
Ich fände es häufig viel besser, wenn die meisten Embedded Entwickler sich an Standards halten würden, die von Frameworks nun mal leichter verwendet werden können.
Zitat
Das Land hinter den Businessapplikationen ist groß

Nein ist es nicht. Das sieht man auch an den Umsatzzahlen.
Zitat
Wenn irgendwelche Business Intelligence-Lösungen Tourenplanung vornehmen, Data Mining betrieben wird, vielleicht sogar mittels neuronaler Netze oder Produktionsfunktionen analytisch untersucht werden, kommst du um ein breites Fundament an Mathematik und Informatik nicht herum.

Ja... ist auch so in der Spieleentwicklung. Beides sind aber Minderheiten. Ich gebe zu, das man in so einem Umfeld ohne Studium schon hart im nehmen sein muss aber wie gesagt... das ist eher eine Minderheit und meistens nicht das Ziel eine Fachinformatikers, da Fachinformatiker über die Firma an die Ausbildung kommen und keine Firma der Welt, die wirklich komplexe Algorithmen machen muss, stellt Fachinformatiker-Azubis ein, die diese dann später implementieren.
marco.b
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Zitat von JAck30lena
Alles detailliert zu zerpflücken führt nun zu weit. Du kannst das gerne machen aber ich mach da nicht mit. Warum muss man immer alles bis ins kleinste Detail definieren, sobald sich jemand direkt betroffen fühlt?

Entschuldige, es hat mich lediglich interessiert, auf was du anspielst. Es hätte eine interessante Diskussion daraus werden können.
Zitat von JAck30lena
Ich habe nur gesagt, das sich die Häufigkeit, wo man dieses Wissen benötigt sehr stark in Grenzen hält.

Okay, die Häufigkeit. Ich habe viel mehr die Anwendbarkeit an sich verstanden, nochmals sorry.
Zitat von JAck30lena
Wow. Das ist 1 Anwendungsfall.
Ich fände es häufig viel besser, wenn die meisten Embedded Entwickler sich an Standards halten würden, die von Frameworks nun mal leichter verwendet werden können.

Wie viele Anwendungsfälle hätte ich bringen müssen, um das "wow" von dir zu unterdrücken?
Zitat von JAck30lena
Nein ist es nicht. Das sieht man auch an den Umsatzzahlen.

Business-Anwendungen sind ein kleiner Teil der IT. Und Umsatzzahlen stehen in keinem direkten Zusammenhang, und außerdem stimmt das mit den Umsatzzahlen auch nicht.
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Gelöschter Benutzer

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Zitat
Business-Anwendungen sind ein kleiner Teil der IT.

Da haben wir verschiedene Ansichten oder gar Definitionen.
Zitat
Und Umsatzzahlen stehen in keinem direkten Zusammenhang

Wie würdest du dann bestimmen wollen, welchen Marktwert welches Marktsegment hat?
Zitat
und außerdem stimmt das mit den Umsatzzahlen auch nicht.

Nennt man das dann nicht Steuerhinterziehung?
Zitat
Wie viele Anwendungsfälle hätte ich bringen müssen, um das "wow" von dir zu unterdrücken?
:-)
Mehr als in einen Post passen würden. Ich habe einfach schon eine Gewisse Meinung gebildet.
Ich meine.. (Rethorisch in die Runde gefragt) wer von euch hat in seiner Programmiererkarriere im beruflichen Umfeld schon mal ein knackigen Algorithmus implementieren müssen? Also einen, der mit einfachsten Framework Mitteln nicht zu lösen war (alla Array.Sort).
So und jetzt stellt doch mal die Zeit dagegen, die man für den Berufsalltag verwendet hat.

(bitte kein Aufschrei der Minderheitengruppen, die in Unis oder irgendwelchen Instituten arbeiten... ja ihr macht das andauernd aber ihr seid wenige....)

Ich kann zumindest behaupten, das von den Entwicklern, mit denen ich mich eingehender unterhalten habe (und das sind bis jetzt nicht gerade wenige aber alle aus dem Businessumfeld), noch keiner (ok, ich kenne einen aber es gibt immer Ausnahmen) meine erste Frage positiv beantworten könnte.
marco.b
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Zitat von JAck30lena
Wie würdest du dann bestimmen wollen, welchen Marktwert welches Marktsegment hat?

Darum ging es nicht. Zuletzt haben wir doch darüber diskutiert, wo Programmierer zum Einsatz kommen, denn es ging darum, ob man fürs Programmieren studiert haben muss. Doch auch die Sache mit dem Marktwert würde ich anzweifeln wollen.

Ganz allgemein denkst du mir zu ".NET". Du vergisst, wo überall programmiert wird. Zählen wir doch erstmal die Standardgeschichten auf. Da wären zuerst einmal Betriebssysteme. Okay, das sind einige, wenige Anbieter. Darauf aber baut erstmal ein gigantischer Markt von Netzwerk-, Sicherheit- und Middlewaresoftware auf, die zwar oft als Basis für Business-Szenarien verwendet werden, jedoch selbst sicher keine sind. Dann der große Markt der Desktop-Software.
Und wenn wir den Standard-Stack an Anwendersoftware abgeklappert haben, dürfen wir nicht vergessen, wo noch programmiert wird: in der Hardwareentwicklung arbeiten tausende von Firmen an Treibern. Doch darüber hinaus sind in der Welt milliarden von Mikrocontrollern verteilt. Zahnbürsten, Waschmaschinen, Automaten, Regelungssysteme, Autos ... - was glaubst du, wie viele Programmierer alleine an Fahrassistenzsystemen bei namhaften Auto-Herstellern tüfteln? Und hier gibt es einige verdammt komplexe Algorithmen.
Kommen wir zu meiner Branche: dem Maschinenbau. Der Markt an Modellierungssoftware, welcher wirklich mathematisch extrem komplex ist, wollen wir mal außer Acht lassen! Die Steuerungssysteme für ganz spezifische Maschinen lassen sich schlecht standardisieren. Hier arbeiten viele Programmierer im Bereich Aktorik und Sensorik.

Ich kann ganz spontan mindestens zehn Informatiker aufzählen die ich kenne und die an wirklich komplexen Problemen arbeiten und das außerhalb der Uni.
Da wären Anwendungen in Spracherkennung, Data Mining, intelligente Algorithmen für Suchmaschinen, Compilerbau, Bildverarbeitung dabei. Wenn das für dich der einfache IT-Alltag ohne komplexe Algorithmen ist, Hut ab.

Ich habe im Übrigen auch großen Respekt vor der Entwicklung von Business-Anwendungen. Eine stabile, verteilte Architektur die darüber hinaus auch noch wartbar ist, ist keine Trivialität. Es gibt bestimmt viele Fachinformatiker, die hier großartige Arbeit leisten. Und wenn das für dich soweit Routine und Erfahrung ist, dass du das alles als Pille-Palle abtun kannst, ist das doch im Prinzip eine tolle Sache.
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Hallo zusammen,

so ganz nebenbei ist der Titel des Themas "Informatik-Studium sinnvoll/nützlich? Welche Alternativen zum Studium sind sinnvoll/nützlich?". Besinnt euch bitte darauf.


mfG Gü
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"Alle sagten, das geht nicht! Dann kam einer, der wusste das nicht - und hat's gemacht!"
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