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Informatik-Studium sinnvoll/nützlich? Welche Alternativen zum Studium sind sinnvoll/nützlich?

Erstellt von Seyyedi vor 17 Jahren Letzter Beitrag vor 8 Jahren 65.186 Views
Hinweis von herbivore vor 12 Jahren

Dieser Thread ist zwar lang, aber für jeden, der vor der Entscheidung steht, ob er studieren bzw. welche Art von Studium (Uni, FA, BA/DA) oder Ausbildung er wählen soll, sehr nutzbringend, ihn komplett zu lesen, möglicherweise sogar öfter als einmal.

Eine eindeutige Antwort auf die Frage, welches Studium das beste ist, kann es nicht geben, weil das von der eigenen Persönlichkeit, den eigenen Zielen und der eigenen Lebenssituation abhängt.

In diesem Thread beschreiben sehr viele verschiedene Personen, die die unterschiedlichsten Wege eingeschlagen haben, ihre Gründe für die Entscheidung und welche Erfahrungen sie dann tatsächlich gemacht haben. Damit ist es nur natürlich, dass sich einige Gründe und Erfahrungen wiederholen, doch jeder, der diesen Thread komplett liest, sollte am Ende alle Aspekte kennen, die für eine Entscheidung für oder gegen ein (bestimmtes) Studium bzw. eine (bestimmte Ausbildung) relevant sind.

In diesem Sinne nehmt euch die Zeit, diesen Thread gründlich zu studieren.

Weitere Einschätzungen und Erfahrungsberichte sind ebenfalls jederzeit willkommen.

Für die spezielle Frage, welche mathematischen Kenntnisse und Fähigkeiten für ein Studium oder eine spätere berufliche Tätigkeit erforderlich sind bzw. mit wie viel Mathematik man in welchem Studium bzw. welchen beruflichen Tätigkeit man rechnen muss, gibt es eigene Threads:
Müssen Programmierer Mathematik-Genies sein?
Mathematik in der Informatik: Wie stark wird sie benötigt?
Mathematik - Fluch oder Segen?

Seyyedi Themenstarter:in
184 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren
Informatik-Studium sinnvoll/nützlich? Welche Alternativen zum Studium sind sinnvoll/nützlich?

Hi,

ich habe in letzter Zeit öfters Diskussionen mit Freunden, Bekannten etc. in Bezug auf Studium und dessen "Notwendigkeit".

Ich würde gerne hier die Frage stellen in wie weit ihr ein Studium im Bereich Informatik etc. für sinnvoll, nützlich erachtet in Bezug auf ... naja, ihr wisst ja was wir hier alle gerne machen 😉

Es geht mir vor allem um folgendes: Software Architektur / Entwicklung ist immer mit selbstständigen Lernen verbunden. Der ganze Bereich entwickelt sich so schnell immer weiter, es kommen immer wieder neue Technologien heraus, die man sich wiederum aneignen muss (ich gehe jetzt davon aus, dass es nicht nur um Programmieren als Hobby geht). Dieses Wissen kann, so denke ich mir, nicht einmalig vermittelt werden, da sich ja alles (extrem schnell) weiterentwickelt.

Mich würde sehr interessieren, wie diejenigen, die ein Studium im Bereich Informatik bereits machen / abgeschlossen / abgebrochen haben den "Nutzen" für professionelles berufliches Software entwickeln sehen, oder selbst erfahren haben.

Oder hat jemand Erfahrungen gemacht in wie weit es sogar notwendig ist ein Studium zu haben um z.B. bei einer Software Firma einzusteigen? (Unter der Vorraussetzung natürlich, dass derjenige trotzdem hochqualifiziert in seiner Arbeit wäre und dies auch unter Beweis stellen könnte)

Ich würde die Frage gerne allgemein stellen und vor allem keine Stellung suggerieren -- mich interessiert einfach wie ihr das seht, bzw. welche Erfahrungen ihr gemacht habt 🙂

Vielen Dank schon mal vorab für etwaige Antworten 😁

Gruß
DCoder

80 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren

Also ich denke ein Studium im Bereich Informatik ist sinnvoll, wenn man sein Gehalt im späteren Berufsleben etwas von den anderen abheben möchte. Vorrausgesetzt man hat das Studium erfolgreich abgeschlossen 😉

Wobei es nicht gesagt ist, das ein Informatik Student qualifizierter ist als ein gelernter Fachinformatiker.
Der Fachinformatiker wird so denke ich mehr Praxiskenntnisse haben und sich auf die im Betrieb am meisten verwendete Sprache spezialisiert haben, währen in einem Studium ein breiteres Spektrum an Sprachen abgedeckt werden kann/könnte. Aber auch der Fachinformatiker kann sich ja Zusatzwissen in seiner Freizeit aneignen und somit können wieder beide auf dem gleichen Wissenstand sein.

Ich glaube ein Studium ist teilweise auch ein Weg um Unternehmen zukommen unter dem Aspekt das man ja Praxiserfahrungen durch Praktikas sammeln kann/sollte. So kann man schon einmal Kontakte aufbauen und mit etwas Glück gefällt es dem Arbeitgeber ja ,was man so an Leistung erbracht und man bekommt ein Angbot, oder auch nicht 🤔

Ein Mensch hat dreierlei Wege, klug zu handeln:
Erstens: Durch Nachdenken - das ist der edelste. 👶
Zweitens: Durch Nachahmen - das ist der leichteste. 😁
Drittens: Durch Erfahrung - das ist der bitterste. X(
(Konfuzius)

6.862 Beiträge seit 2003
vor 17 Jahren

Naja, ob man nen Studium in der Informatik braucht wenn es um reine Anwendungsentwicklung geht, darüber lässt sich diskutieren, weil doch vieles in dem Bereich auch mit Erfahrung zu tun hat.

Fakt ist aber auch, dass sich viele komplexe Problemstellungen ohne des nötige Wissen ausm Studium was Algorithmik, Mathematik usw. angeht, nur unbefriedigend bis gar nicht lösen lassen.

Deshalb heißts ja, implementieren kann jeder, das Design und die Logik die dahinter steckt entwirft aber nen Softwarearchitekt und der muss einiges aufn Kasten haben.

Was Studium und Anstellung betrifft - kommt halt drauf an wo du enden möchtest 🙂
Bei uns in der Firma sind z.b. fast alle diplomiert bzw. haben promoviert. Hängt halt auch mit dem Arbeitsbereich der Firma zusammen. In einer Firma wo z.B. automotive Software entwickelt wird, werden andere Qualifikationen erfordert als in einer Firma die irgendwelche Desktop Tools entwickelt.

Schaden kann so ein Studium auf gar keinen Fall, man verbaut sich damit ja nichts, sondern gewinnt Möglichkeiten. Ob ich nach der Schule gleich ne Ausbildung anfange und dann ne Weile als einfacher Programmierer bissle verdiene, oder nen paar Jahre studiere und dann mit nem ordentlichen Gehalt gleich einsteige - zumindest mir ist die Entscheidung nicht schwer gefallen.

Baka wa shinanakya naoranai.

Mein XING Profil.

F
10.010 Beiträge seit 2004
vor 17 Jahren

Ich habe lieber ohne Studium mit einem vernünftigen Gehalt angefangen 😉
Aber vor fast 20 Jahren ging das auch noch einfacher.

T
108 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Hi!

Ich würde sagen, das es ganz vom Ziel abhängt. Ich habe mich damals für das studium entschieden.
Ich selber habe das Studium der Ingenieur-Informatik fast abgeschlossen (Diplomarbeit kommt ab September). Ohne mein Studium wäre ich nie in den Automobilbereich gelangt, da dort das Anforderungsprofil ein Studium vorsieht. Da mein Schwerpunkt "IT in der Produktion" ist, ist es nötig sowohl Problemstellungen aus dem Ingenieurbereich als auch aus dem Informatikbereich zu lösen. Das Studium hat mir einen gewissen Weitblick vermittlet, den ich im nachhinein nicht missen möchte.

Dir steht es doch aber offen, zuerst eine Ausbildung zu machen und anschließend ggf ein Studium dranzuhängen.

Eines kann man nur sagen, das Studium ist keine verschwendete Zeit und durch den Bachelor ist man in 3 Jahren fertig....

Gruß
Tokka

Was einmal war, wird nie wieder sein...

49.485 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Hallo DCoder,

ich habe mich für ein Studium entschieden und es nie bereut. Ich profitiere im Gegenteil nach langer Zeit immer noch und ständig davon.

Schwerpunkt war theoretische Informatik. Die Grundlagen sind da im Wesentlichen heute immer noch die gleichen, wie vor 20 Jahren.

Gerade ein (und vermutlich nur ein) Studium vermittelt einem in der schnell wechselnden Welt der Informatik die unveränderlichen Grundlagen.

herbivore

5.942 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Hierzu hab ich auch noch Fragen.

@herbivore
Was verstehst du alles unter theoretischer Informatik?
Welche Teilbereite schliesst das ein?

@all
Kann man eben diese Grundlagen autoditaktisch oder auch durch Kurse, später auch noch beibringen oder ist das eher schwieriger zu bewerkstelligen?

Ist mir klar, das man dann keine "grossen" Papiere in der Hand hätte - aber man hätte am Schluss doch zumindest das Wissen und könnte dies nutzen.

Vorallem meine Defizite (im Vergleich zu jemandem mit einem Studium im Sack), macht mir ein bisschen zu denken. Dazu gehören vorallem Mathematik, Physik, Algorithmik, etc...

Gruss Peter

--
Microsoft MVP - Visual Developer ASP / ASP.NET, Switzerland 2007 - 2011

49.485 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Hallo Peter Bucher,

Was verstehst du alles unter theoretischer Informatik? Welche Teilbereite schliesst das ein? http://de.wikipedia.org/wiki/Theoretische_Informatik
Neben den genannten Teilbereichen würde ich die (Aussagen- und Prädikaten-)Logik als viertes großes Gebiet der theoretischen Informatik ansehen.

Meine Studien- und Diplomarbeit hat sich mit automatischem Theorembeweisen beschäftigt.

Kann man eben diese Grundlagen autoditaktisch oder auch durch Kurse, später auch noch beibringen oder ist das eher schwieriger zu bewerkstelligen?

Ich halte das für sehr schwierig.

herbivore

S
8.746 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Tarifvertragliche gebundene Firmen haben immer ein Gehaltsklassensystem. Du erreichst i.d.R. ohne Studium maximal das Gehalt eines Berufsanfänger mit Studienabschluss (Diplom/Master). Ob du gleich gut qualifiziert bist spielt dabei keine Rolle. Es ist eine formale Hürde, die man nicht überspringen kann. Bei kleinen Klitschen sieht das u.U. anders aus, aber die haben sowieso oft unterdurchschnittliche Gehälter.

Zudem hast du wohl nur mit Studium die Möglichkeit dich freiberuflich zu betätigen.

Zudem macht Studium durchaus Spass. Wer es sich leisten kann, sollte sich es nicht entgehen lassen.

W
3 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren

Ich würde mich meinen Vorrednern anschließen und behaupt, dass ein Studium generell sinnvoll sein kann. Wobei es natürlich immer von den speziellen Zielen und Umständen abhängt.

Wie bereits gesagt, kann man sich Praxiserfahrung immer "privat" aneignen - auf eigene Faust. Das muss man sogar, vor allem wenn man an der Uni studiert.

Die theoretischen Grundlagen jedoch, die man in einem Studium vermittelt bekommt, kannst du dir im Normalfall nicht selbst aneignen. Und auch wenn diese oft durch Praktiker abwertend betrachtet werden sind sie sehr nützlich - gerade weil die Technologien sich im ständigen Wandel befinden.

Die Grundlagen jedoch bleiben stets die gleichen. Und mit dieser Basis kann man wesentlich einfacher in neue Technologien einsteigen und überblickt vor allem die Hintergründe (z.B. die wirtschaftlichen oder konzeptionellen), die ein "einfacher" Programmierer oft gerne missachtet.

170 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Als zusätzliche Möglichkeit werf ich einfach mal das Duale Studium ein. Wie ich
finde eine gute Möglichkeit die Vorteile eines Studiums mit denen des Arbeitens
zu kombinieren. Ihr studiert drei Jahre für euren Bachelor und arbeitet jeweils
zwei mal im Jahr für drei Monate in eurem Unternehmen, wo ihr praktisch aus-
gebildet werdet. Die Studieninhalte werden von den Unternehmen mitbestimmt,
so dass sich der Anteil des sinnfreien Stoffes evtl. etwas reduziert. Semester-
ferien gibts aus Zeitgründen keine, dafür 25-30 Tage Urlaub im Jahr, ihr bekommt
Gehalt und das Studium wird bezahlt. Nach dem Studium gibt es eine sehr hohe
Chance vom Unternehmen direkt übernommen zu werden. Als Gegenleistung fürs
Unternehmen seid ihr 2 Jahre verpflichtet dort zu arbeiten.

Allerdings gibt es zwei Formen zu unterscheiden: Das DS an einer FH oder an einer
BA. Letztere haben den Ruf von der Theorie unterdurschnittlich zu sein. Zudem
wird der Abschluß (da Diplom (BA)) häufig nicht als vollwertiges Diplom angesehen.
Von den FHs gibt es zwar nur ein paar in Deutschland, aber die haben fast
durchgehend einen guten Ruf und bieten einen vollwertigen Bachelor am Ende
mit der Möglichkeit seinen Master machen zu können.

Mal sehen - für mich gehts in drei Wochen an der FH Nordakademie los =)

830 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Hallo,

ich bin generell auch der Meinung, dass ein Studium nur von Vorteil sein kann. Das Problem ist allerdings, ein Studium ist nicht ganz einfach, wenn man selber für die Finazierung aufkommen muss. Man sollte sich genau überlegen, ob man 80 - 120 Stunden im Monat arbeiten kann und trotzdem noch die Disziplin hat danach nochmal den selben Aufwand an Stunden in das Studium zu stecken. Unsere Politiker machen die Sache ja nicht gerade einfacher mit den m.E. dämlichen Studiengebühren.
Sollte man diese Hürde aber genommen haben, denke ich, dass man vielleicht nicht fachlich besser ist als ein "gelernter" Informatiker, aber auf jeden Fall "gereifter". Ein Studium verlangt eine Menge Eigeninitiative, die einem in einer Ausbildung komplett genommen wird.
Ich denke, aber das ist nur meine Meinung, man sollte vorher eine Ausbildung machen. Am besten in einem anderen Bereich. Informatik besteht nicht nur aus Programmieren, im Gegenteil. Das Proggen steht sogar ziemlich im Hintergrund. Die ersten 2-3 Semester bekommt man so gut wie keinen PC in der Uni zu sehen (zumindest war das bei mir so), sondern man lernt Mathematik neu kennen.
In den ersten Semstern meines Studiums waren wir ca 350 Leute. Den Abschluss haben gerade mal ca 100 Leute gemacht. Der Rest ist auf der Strecke geblieben. Dehalb ist es denke ich nicht verkehrt, einen komplett anderen Weg einschlagen zu können, wenn das Studium nicht so verläuft wie man sich das vorgestellt hat.

Gruss
Friedel

//edit: Fehler korregiert 🙂

Ohne Ziel ist auch der Weg egal.

E
10 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Ein wichtiger Punkt warum Akademiker in der Berufswelt bessere Chancen haben ist, denke ich auch, die Tatsache, dass diese Leute zum Großteil fähiger sind.

Klingt vlt. etwas provokativ, aber im grunde können die Firmen dann sichergehen, dass ihr Mann in der Lage ist etwas zu leisten.

Er hat durch seinen Abschluss bewiesen, dass er was im Köpfchen hat, dass er hart und konzentriert arbeiten kann, ...

Wenn es dann z.B mal heißt "Wir verwenden für dieses Projekt nun eine neue Sprache, hier ist das 500 Seiten starke Buch. in 4 Tagen fangen wir damit an."
Dem Diplomierten juckt das vlt wenig und denkt sich während meines Studiums hab ich das auch schon in 2 Tagen geschafft.
Andere geraten dann u.U. schon eher in Bedrängniss.

Ich hoffe es ist ungefähr klar was ich hiermit sagen will.

Gruß in die Nacht!

S
8.746 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Allerdings ist es zur Zeit so, dass viele Firmen den Bachelor-Abschluss mit einem Techniker-Gehalt abfinden also wie einen Ausbildungsberuf vergüten. Das wird sich auch kaum ändern - es sei denn es werden neue Gehaltsklassen eingezogen. Erst der Master wird den Weg zur höchsten Tarifstufe ebenen. Zugleich dürften Leitungsfunktionen ohne Master die extreme Ausnahme sein. Wenn "Karriere" machen will kommt um den Master nicht drumrum.

C
22 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren

Ich denke das bei der aktuellen Arbeitsmarktlage,
beides seine Vor- und Nachteile hat.

Ich kann zum Studium sagen(studier grad selbst)-
man selbst würde sich wohl nie so ein breites Spektrum aneigenen.
Man hört einfach eine Menge Dinge, die einem evtl auch mal nicht liegen, oder einen nicht interessieren, und muss sich damit auseinandersetzen.

Je nach Uni/FH ist dann auch noch der Schwierigkeitsgrad sehr unterschiedlich-
deshalb ist Diplom/Bachlor nicht immer das selbe Diplom/Bachlor.

Bei einer Ausbildung kann ich aus meinem Bekanntenkreis sagen,
das die aktuell schneller nen Job bekommen haben.
Sofern sie die passenden Qualifikation in der gewünschten Richtung hatten.
Evlt. weil die einfach "billiger" sind auf Dauer.

Eine Ausbildung ist je nachdem was man in der Firma für aufgaben bekommt,
und welche zusatzquali man noch so mitnehmen kann,
auch nicht verkehrt.

Wenn man sich privat dann noch selbst weiterbildet, kann man in einer Firma auch recht weit kommen.
Besonders bei den größeren Unternehmen die ursprünglich aus USA oder der gleichen kommen. Die schauen oft mehr auf das können, und das engagement als auf die anfängliche Qualifikation.

wer lesen kann ist klar im vorteil,
wer schreiben kann auch 😉

195 Beiträge seit 2004
vor 17 Jahren

Immer pro Studium 🙂

Warum sollte eine Firma unter 20 Bewerbern den ohne Studium nehmen?? Wer ein Studium geschafft hat, hat bewiesen, daß er sich nicht nur beschulen lassen kann, sondern selbständig handeln kann. Das kann ein Nichtstudierter natürlich auch leisten - ist aber nicht zwangsläufig so 😜 und für den Personaler nicht unbedingt zu erkennen.

Ein Studium schafft Überblickswissen und die Fähigkeit, Fachthemen-übergreifend zu denken. Das ist wichtig. Im täglichen Routinestreß fällt doch vieles unter den Tisch und bei der privaten Weiterbildung konzentriert man sich meistens auf die Themen, die einem liegen und interessieren.

Ich bin vor 6 Jahren in die Software- und DB-Entwicklung eingestiegen - als klassischer Quereinsteiger mit naturwissenschaftlichem Background. In den letzten zwei Jahren hab ich ein Fernstudium Informatik durchgezogen und jetzt fehlt nur noch das Diplom.

Ich kann definitiv sagen: Es war (und ist) zwar eine Schinderei, aber sie hat sich gelohnt! Ich habe etliche Dinge kennengelernt, die ich schon immer mal wissen wollte, für die aber nie Zeit war 😉 Ich würde immer wieder so entscheiden. Seit drei Wochen ist meine Firma insolvent und ich bin doppelt froh, jetzt das Fernstudium in die Bewerbungen schreiben zu können...

Umwege erhöhen die Ortskenntnis.

3.728 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren
Ausbildung

Ich hab kein Studium gemacht, sondern eine Ausbildung zum Fachinformatiker. Ich wollte nie studieren und habe es nie bereut, dass ich es nicht getan habe (Ich mochte Schule noch nie; Mag auch an meinem Dickkopf liegen). Deshalb kann ein Studium trotzdem gut sein.

Oft legen Leute mit abgeschlossenem Studium eine durchdachtere Arbeitsweise an den Tag (So meine Beobachtungen). Sie gehen doch eher wissenschaftlich vor, wo andere nach der Try & Error-Methode arbeiten. Diese Eigenschaft musste ich mir erst durch "teilweise schmerzliche" Erfahrung aneignen.

1.985 Beiträge seit 2004
vor 17 Jahren

Hallo Rainbird,

Original von Rainbird
Oft legen Leute mit abgeschlossenem Studium eine durchdachtere Arbeitsweise an den Tag (So meine Beobachtungen). Sie gehen doch eher wissenschaftlich vor, wo andere nach der Try & Error-Methode arbeiten. Diese Eigenschaft musste ich mir erst durch "teilweise schmerzliche" Erfahrung aneignen.

wirklich sehr schön beschrieben. Ich mache zurzeit eine Ausbildung als FiAE und kann diesen Eindruck vollstens bestätigen. Erlebe ich immer wieder in der Firma, in der ich die Ausbildung mache 🙂.

Gruß,
Fabian

"Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre Verwirklichung von vornherein ausgeschlossen erscheint." (Albert Einstein)

Gefangen im magischen Viereck zwischen studieren, schreiben, lehren und Ideen umsetzen…

Blog: www.fabiandeitelhoff.de

C
22 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren

ich kann bini nicht zustimmen-

ich kann bei einigen meiner komilitionen nicht behaupten das die fachlich besser oder gleich gut sind wie die leute die ich kenne die keine studium haben.

ich habe zwischendurch ne weile in ner personalabteilung gearbeitet-
und kann aus erfahrung sagen,
je nach position, werden genau die ohne studium eingestellt.
besonders in der informatik können leute die selben fähigkeiten oder bessere haben ohne studium als mit, und sind dadurch auch noch günstiger für den betrieb...

wer lesen kann ist klar im vorteil,
wer schreiben kann auch 😉

I
1.739 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Ein wichtiger Punkt warum Akademiker in der Berufswelt bessere Chancen haben ist, denke ich auch, die Tatsache, dass diese Leute zum Großteil fähiger sind.

Ähm, ich denke nö. Die besseren Chancen machen nur die Filterkriterien(für die eher unqualifizierten Personalabteilungen).
Ich glaub durchaus das Leute ohne Studium genauso qualifizeirt sein können wie mit einem Studium(bloss das Qualifikationsverhältnis spricht gegen Leute ohne Studium). In Ausnahmefällen können die besser qualifizeirten Leute durchaus rausfliegen, und das Unternehmen filtert dann die 2.e Wahl(ist das seltsame in diesen Zweig). Fakt ist ist das ohne Studium derzeit wenig geht(normal).
Blöd ist nur das für einfache Aufgaben ein Studienabschluss verlangt wird(BrotBäcker-Ing.?).
Ein einfacher Progammierer braucht jedenfalls keinen Studienabschluss(eine Berufsausbildung würde es auch tun(gibt es)). - Man kanns auch weiter ausführen...

248 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Hallo,

bei mir ist es so, dass ich zunächst studiert habe. Dann habe ich abgebrochen und eine Ausbildung zum FI_AE gemacht. Jetzt studiere ich nebenbei an der Fernuni wieder Informatik und ich muss sagen, durch die vorangegangene Ausbidung ist vieles einfacher geworden.
Durch die Ausbildung bringt man viele Basics einfach mit. Das Studium baut dann vielfach darauf auf (der Bachelor jedenfalls). Und man ist erstaunt wie wertvoll die Informationen aus den Studieninhalten sein können.

Ich würde jedem (Anwendungs)-Entwickler empfehlen zunächst eine Aubildung zu absolvieren und dann zu studieren.

Was nicht heißt, dass man als nur-Ausgebildeter nicht auch weit kommen kann (finanziell, Position), aber Lead-Designer wird dann schon echt schwer .. 😉

Hth
🙂 Torsten

I
1.739 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

@Thorsten:
Hab gerade deinen Link wahrgenommen:
Könntest du den angebenen Qualifikationen auch Antworten in einem qualifizierten Bewerbungsgespräch liefern? Scheint ein erstmal ein wenig breit... Zu breit für ne echte Qualifikation die oft ein wenig enger gefragt ist(Detailwissen das eine über Existenz von Produkten hinaus geht.)..
Zugegeben wars schon eingegrenzt auf ne überschaubare Palette.
Reine Frage, mir kam deine Website nicht so toll vor(rein subjektiv(mit meinen kleinlichen Vorurteilen)).

D
46 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren

hi
ich habe zwar noch ein bisschen zeit, um mich zu entscheiden, aber ich denke auch drüber nach informatik oder medizin zu studieren. gibt es vielleicht ärzte unter euch? inwiefern kann programmieren, oder informatik allgemein im beruf als arzt nützlich sein?

ich habe einen cousin, der in einer ziemlich grossen firma arbeitet. er hat informatik studiert (ohne das studium hätte er da glaub ich nicht arbeiten können) und dann selbstständig VB.net gelernt (hat ab und zu seminare und kleinere kurse besucht). er bekommt von seiner firma kurse angeboten und wird darüber beraten, welche sprachen er lernen soll (derzeit lernt er java). also wie schon erwähnt glaube ich auch, dass das studium bei grösseren firmen so eine art formale etikette ist (ausser man wird selbstständig), also wenn ich informatiker werde, möchte ich auf jeden fall studieren.

kann vielleicht jemand, der studiert hat posten, was er in seinem beruf so verdient? was ist denn so der durchschnitt bei einem programmierer oder softwarearchitekten bei einer grösseren firma?

49.485 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Hallo chri,

inwiefern kann programmieren, oder informatik allgemein im beruf als arzt nützlich sein?

wenn du dann tatsächlich als Arzt arbeiten würdest, bringten dir Programmierkenntnisse nichts oder zumindest nicht so viel, dass sich der zusätzliche Aufwand lohnen würde.

kann vielleicht jemand, der studiert hat posten, was er in seinem beruf so verdient? was ist denn so der durchschnitt bei einem programmierer oder softwarearchitekten bei einer grösseren firma?

Wenn hier einzelne (zufällige) Zahlen gepostet werden, nützt das glaube ich keinem was. 🙂 In der c't gibt es jedes Jahr die ausführlichen Ergebnisse zweier Umfragen zu Gehalt/Einkünften, zuletzt:

  1. Daniel Apfelbaum (fm)
    Wer verdient wie viel?
    Ergebnisse der c't-Gehaltsumfrage 2005
    Report,Gehaltsumfrage,Gehalt, IT-Branche, IT-Gehälter, Einkommen, IT-Berufe, Jahreseinkommen, Brutto, Netto, c't-Umfrage, Ergebnis,
    c't 6/06, Seite 130

  2. Dr. Thomas Bürkle, Claus Becher (fm)
    Goldgrube und Hungerturm
    Ergebnisse der c't-Befragung über die Einkünfte von IT-Selbstständigen
    Report,Gehaltsumfrage,IT-Berufe, IT-Gehälter, Freiberufler, Gehaltsspiegel, Gehaltsvergleich, Gewerbetreibende, Ich-AG, Angestellte, c't-Umfrage,
    c't 26/05, Seite 92

herbivore

100 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren

Hallo,

ich habe zuerst eine rein schulische Ausbildung zum Fachinformatiker gemacht und danach erst einmal 3 Jahre als C-Programmierer gearbeitet. Dabei war ich auch mit diplomierten Leuten im Team und der Unterschied war in manchen Bereichen schon eklatant.
Ein Uni-Absolvent konnte eine Grafikkarte nicht von einer Soundkarte unterscheiden, was für einen Projektleiter schon sehr merkwürdig ist🙂 Auch verdienten diejenigen mit akademischen Grad annähernd das Doppelte von meinem Gehalt.

Da habe ich mir gedacht, so abgedreht will ich auch werden!
Rasch gekündigt, auf der BOS das Abitur nachgemacht und nun studiere ich Informatik an einer FH (3. Semester).

Ich bereue meine Ausbildung zum FiAE keinesfalls, die Programmierkenntnisse die ich da gelernt habe, kommen mir nun beim Studium sehr zugute. Die "Anfänger" werden beim Studium erstmal mit abstrakten Konzepten wie Automatentheorie erschlagen. Wenn man dagegen zuvor schon aktiv war, kann man sich schon einen Reim darauf machen, was die Professoren von einem wollen.

Und das Wissen in Mathematik das einem beim Studium zu Teil wird, ist einfach Gold wert. Ich fand Mathe auf der BOS schon sehr interessant, doch an der FH wird man mit Fourier-, Taylorreihen und komplexen Zahlen vollgestopft.
Das sind Sachen die man sich meiner Meinung nach nur schwer im Selbststudium beibringen kann und man doch bei nichttrivialen Problemen im Berufsalltag gebrauchen kann. Praktisch relevant sind etwa RSA-Verschlüsselung, Prüfsummen oder Operationen in Vektorräumen.

Was mich allerdings stört, ist der Mangel an Programmiersprachen der beim Studium vorherrscht. Als FaAE lernt man grob geschätzt 6-8 Sprachen: C++,Java,VB,Cobol,PHP,...
Im Studium dagegen größtenteils nur Java, die typische Studentensprache eben.
(P.S. Nur gut dass sich C# und Java so ähnlich sind 😉 )

Zum Thema Bachelor und Master würde mich interessieren, wer hier noch einen Master dranhängen möchte? Weil dadurch würde sich ein Studium nochmals um etwa 3 Semester verlängern, worauf ich nun wirklich keine Lust habe. Wenn dann schon neben dem Beruf ableisten, wenn das möglich ist.
Doch leider gibt es zumindest an meiner FH noch zuwenig Informationen dazu, weil erst vor kurzem von Bachelor auf Diplom umgestellt worden ist.

G
40 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Hallo

Jeder sollte eine Ausbildung machen, jeder, der das Zeug dazu hat oder sich zu einem Fach berufen fühlt, sollte dieses auch studieren. Was man studiert sollte man aber nicht von den Gehaltsaussichten abhängig machen. Ordentliches Gehalt ist wichtig, noch wichtiger aber sind die Arbeitsbedingungen, die man dann vorfindet. Auch bringt es natürlich wenig ein Studium mit guten Gehaltsaussichten anzufangen, um dann nach 2 Semestern festzustellen, dass es einem nicht liegt.
Studieren sollte man das, wozu man die größten Neigungen hat, wo man am ehesten in der Lage ist, auch einmal richtig unangenehme Phasen durchzustehen. Rein finanziell gesehen kann es sein, dass man, während andere schon gutes Geld verdienen, 5 bis 6 Jahre studiert, eine Diplomarbeit mit 1,soundso schreibt, um dann erstmal für ein halbes Jahr froh sein zu können, einen 7Euro-HIWI-Job zu bekommen. Mal sehen, was draus wird. Andere machen Praktika unbezahlt, wieder andere kommen an gut bezahlte Praktika schon während des Studiums ran, wollen nach 9 Semestern schon Examen machen um dann ein bereits bewilligtes Stipendium für ein Aufbaustudium im Ausland in Anspruch zu nehmen. Es ist also alles drin. Wichtig ist aber, in erster Linie seinen Begabungen und Neigungen zu folgen. Als nächstes zählt natürlich die Frage, wie der Arbeitsmarkt aussieht, bzw. aussehen wird, wenn man fertig ist. Es hat wenig Sinn, eine Ausbildung in einem Beruf anzufangen, der schon überlaufen ist und es die nächsten 10 Jahre auch bleiben wird. Gerade für dieses Problem aber ist man mit einem Studium besser aufgehoben, da man mehr die Grundlagen und die Fähigkeit zu lernen vermittelt bekommt und dann später sich je nach Arbeitsmarkt leichter hierhin oder dorthin orientieren kann.

@ chri:
Kaum ein Beruf ist stärker in lauter Untereinheiten aufgegliedert, als die Medizin. Selbstverständlich gibt es da auch die Medizininformatik als spezielle Fachweiterbildung nach dem Medizinstudium. Meistens aber haben diese Ärzte mehr was mit Statistik und Dokumentation zu tun als mit den Patienten. Wenn Du Arzt werden willst und gleichzeitig auch als Entwickler kreativ tätig sein willst, dann ist es besser den im Übrigen sehr kreativen Beruf Arzt zu wählen und die Programmiererei als Hobby nebenher zu betreiben.
Auch wenn man tatsächlich als Arzt arbeitet, können Programmierkenntnisse was bringen. Und wenn es nur darum geht, sich in seiner Freizeit was zusammen zu frickeln, weil a) Software, die angeboten wird, das was man wirklich braucht,gar nicht leistet und b) man diese Software sowieso nicht bewilligt bekäme, weil dafür kein Geld da ist.

Jürgen

L
63 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren

Original von wdb.lizardking
Hallo,

ich habe zuerst eine rein schulische Ausbildung zum Fachinformatiker gemacht und danach erst einmal 3 Jahre als C-Programmierer gearbeitet. Dabei war ich auch mit diplomierten Leuten im Team und der Unterschied war in manchen Bereichen schon eklatant.
Ein Uni-Absolvent konnte eine Grafikkarte nicht von einer Soundkarte unterscheiden, was für einen Projektleiter schon sehr merkwürdig ist🙂

Also, ich finde das nicht merkwürdig; das ist ja der Job des Projektleiters; zu sagen: hey, ich kenn mich mit Soundkarten nicht aus, dazu ist mein Hardware-Willy da!

Aber im Ernst: ein Projektleiter ist weniger für das Fachliche zuständig, als vielmehr dafür, daß der Laden reibungslos läuft. Er hat Prozesse zu managen, und zwar so, daß Planungssicherheit besteht (jedenfalls theoretisch). Ob der ein oder andere Projektleiter auch fachlich gut ist, steht auf einem anderen Blatt und hängt davon ab, ob er sich von nem Willy-Job hochgearbeitet hat oder den andern einfach vor die Nase gesetzt wurde, weil er halt der Kumpel des Geschäftsführers ist...

C
1.214 Beiträge seit 2006
vor 13 Jahren
Hinweis von herbivore vor 13 Jahren

Obwohl dieser Beitrag ursprünglich in Microsoft Certified Application Developer - Wie und wo am besten? gepostet wurde und sich auf dortige Fragen/Aussagen bezieht, ist er doch ein grundsätzliches Plädoyer für ein Studium und hebt so sehr auf den Sinn und Nutzen eines Studium ab, dass er in diesem Thread hier viel besser passt.

Also, natürlich muss jeder selber entscheiden, was er tut, aber ich muss mich dazu einfach äußern, weil die Frage aus meiner Sicht einfach absolut absurd ist...
Ich habe studiert und fand das Studium meist anspruchslos und zu oberflächlich. ABER. Ich wär nie im Leben auf die Idee gekommen, was anderes zu machen. Wie man im Endeffekt zu seinen Skills kommt, ist vielleicht eine andere Geschichte. Ich habe die ganze Zeit neben dem Studium intensiv gearbeitet und das hat mir handwerklich sicher mehr gebracht, als das Studium an sich. Und programmieren tu ich eh schon seit ich zwölf bin.
Was mich bei sehr vielen "Informatikern" (und einfach nur Programmierern, Admins etc.) stört, ist, dass sie sich einfach nur auf eine Sache spezialisiert haben und sonst gar nichts können. Ich hab alles mögliche im Studium, privat und in verschiedenen Jobs ausprobiert und habe schon quasi "alles" mal gemacht. Sowohl Low Level wie Assember, C, BIOS-Programmierung, Embedded Systeme, Treiber, als auch High Level wie .NET, J2EE, Scala, Ruby etc. Und ich bereue das absolut nicht. Im Gegenteil, ich wär sehr traurig, wenn ich "nur" ein Microsoft-Programmierer wäre, der seeeeehr gut C# oder VB oder sonst was kann. Und warum überhaupt Microsoft? Ich will hier natürlich keine erneute Grundsatzdiskussion entfachen, gabs sicher schon milliardenfach, aber ich musste bisher im Studium und in jedem Job sehr viel mit Linux und verschiedenen Unixen machen und das erweitert den Horizont immens. Sich da von vornherei auf Microsoft festzulegen find ich sehr schwach...
Was ich im Studium sehr interessant fand und was sich nicht so leicht selber oder im Beruf beibringen kann, ist tatsächlich die Theorie 😉 Man kann sich weitgehend aussuchen, was man macht und das nehmen, was einen interessiert. Bei mir war das z.B. Bildverarbeitung und Agentensysteme. Die mathematische Theorie dahinter find ich sehr interessant. Auch wenn es nicht das ist, was ich jeden Tag in der Arbeit mache, oder vielleicht auch grad deswegen, fand ich das in den letzten Jahren extrem interessant. Und in der Praxis konnte ich das tatsächlich auch schon einsetzen.
Wenn du nicht studierst, verbaust du dir einfach sehr viele Chancen. Natürlich ist das Studium kein Selbstläufer und du musst dich entsprechend engagieren und selber viel tun, aber du hast einfach die Chance, viel mehr Bereiche der "IT" kennenzulernen und deinen Horizont zu erweitern. Und vielleicht wirst du dann später was ganz anderes machen wollen, als jetzt. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass es dir in 40 Jahren immer noch Spass macht, Microsoft Programmierer zu sein. Und dann werden dir die Grundlagen fehlen, auf etwas komplett anderes umzusteigen.
Vielleicht noch ein Kommentar zu deiner Aussage, dass es sich schwierig anhört und sich im vorbeigehen nicht erledigen lässt... Richtig. Aber im Endeffekt brauchst du einfach eine abstraktere Sichtweise auf das ganze. Es ist alles gar nicht so wild, wenn man das Schema dahinter erkannt hat. Dann sind viele Sachen nur noch eine konkrete Implementierung von einem Konzept, das einem eh schon klar ist.

107 Beiträge seit 2011
vor 12 Jahren

Ich denke, der Einsatzweck beider unterscheidet sich:

Als studierter Informatiker arbeite ich als Software Ingenieur und Programmierung macht nur etwa 25% meiner Arbeitszeit aus. Den Rest der Zeit fliege ich zu Kunden, mache dort Requirements Engneering, male Geschäftsprozesse und designe/spezifiere die Systeme. Manchmal bin ich auch Tester und schreibe Test Cases und Äquivalenzklassen, diskutiere mit Kunden über Defects oder automatisiere.

Das heißt, der studierte Informatiker wird in der Software Entwicklung eher als Allrounder eingesetzt. Auf der anderen Seite ist Programmierer/Codierer/Anwendungsentwickler der 100% Vollzeit-Programmier, der das Design und die Spezifikationen in Lines of Code umsetzt.

Wer wirklich zu 100% Programmierer sein will, sollte meiner Meinung nach Fachinformatiker werden.

q.e.d.

3.170 Beiträge seit 2006
vor 12 Jahren

Hallo,

ich denke nicht, dass hier eine so saubere Trennung wie von Programmiertroll beschrieben möglich ist. Meine Erfahrung ist eine andere:
Ich habe nicht studiert, kam vor 10 Jahren als Quereinsteiger in die Branche und habe dann eine Ausbildung zum Fachinformatiker nachgeschoben. Die meisten meiner jetztigen Kollegen haben studiert, dennoch mache ich jetzt genau den selben Job. Ein Unterschied mag sein, dass es bei mir etwas länger gedauert hat, dahin zu kommen - wozu natürlich auch ein intensives Selbststudium gehörte.
Man kann also nicht pauschal sagen, dass man ohne Studium, aber mit Ausbildung sein Leben lang der 100%-Programmierer bleiben muss, der lediglich Vorgaben in Cdoezeilen umsetzt (das war bei mir schon von Anfang an nicht der Fall).

Bitte versteht das jetzt nicht falsch, ich möchte bestimmt keinem von einem Studium abraten, im Gegenteil. Aber die pauschale Trennung (der eine macht später dies, der andere jenes) kann ich nicht unterstützen - dazu gibt es in der Branche zu viel Bewegung und zu viele Möglichkeiten.

Gruß, MarsStein

Non quia difficilia sunt, non audemus, sed quia non audemus, difficilia sunt! - Seneca

F
10.010 Beiträge seit 2004
vor 12 Jahren

dazu gibt es in der Branche zu viel Bewegung und zu viele Möglichkeiten.

Und zu verschiedene Charactere.
Ich habe auch nicht studiert, habe aber seit ich vor über 20 Jahren in diese Metier gewechselt bin, immer Gruppen geleitet, und die bestanden auch zum Teil aus studierten Informatikern.

Einige sind heute auch in der Lage die Architekten Rolle zu übernehmen oder zu Kunden zu fahren, aber nicht jeder hat das Zeug dazu.

Ich kenne auch dipl infs die auch nach Jahren keine Ahnung haben wie man wirklich Architektur betreibt, und die schon mit grösseren Teilprojekten überfordert sind usw.

Sicherlich kann es helfen die Grundlagen während des Studiums zu erlernen, aber leider wird man in DE nicht immer dafür belohnt etwas zu erlernen, sondern nur es so wiederzugeben wie der Prof es gerne hätte, was nicht immer das gleiche ist.

107 Beiträge seit 2011
vor 12 Jahren

Was ich damit meinte war auch eher, dass die Gefahr tendenziell zunimmt als studierter Informatiker am Ende nicht vollzeit zu programmieren. Der Bau-Ingenieur oder Architekt wird auch eher selten selbst die Maurerkelle schwingen, was nicht heitß, dass das nicht vorkommt.

Das hängt vermutlich auch von der Firmengröße ab. In kleineren und mittelständischen Unternehmen ist es eher üblich, dass man sehr ganzheitlich eingesetzt wird - unabhängig davon, ob man studiert hat oder nicht.

Ich arbeite bei einem der größten deutschen Software Hersteller und hier werden z.B. ausschließlich studierte Informatiker eingestellt (was natürlich in der extremen Form auch Quatsch ist).

Programmierung ist meiner Ansicht nach für den studierten Informatiker eher ein Tool ähnlich wie Mathematik, das er bei Bedarf einsetzen können sollte. Der Fachinformatiker ist ein Programmierspezialist und meiner Erfahrung nach in seiner Kompetenz diesbezüglich oft überlegen.

q.e.d.

49.485 Beiträge seit 2005
vor 12 Jahren

Hallo zusammen,

ja, ja, die Sache mit den Implikationen. 😃 Sowas lernt man im Studium. 😃 Aus A => B und A folgt B. Aber aus A => B und B folgt eben nicht zwangsläufig A. Mit anderen Worten: Man kann keine Aussage darüber treffen, ob A wahr ist oder nicht. Aus wenn es regnet, ist die Straße nass und die Straße ist nass kann man eben nicht schließen, dass es regnet, denn die Straße kann auch aus anderen Gründe nass sein, z.B. von der Straßenreinigung.

Die letztliche Aussage von ProgrammierTroll war:

Wer wirklich zu 100% Programmierer sein will, sollte meiner Meinung nach Fachinformatiker werden.

Das bedeutet aber eben nicht, dass man als Fachinformatiker nur Programmierer werden kann. Und ich denke, dass wollte ProgrammierTroll auch nicht sagt. Sondern eben nur die Richtung, die dasteht.

herbivore

16.864 Beiträge seit 2008
vor 12 Jahren

Auf gewisser Ebene teile ich eure Meinung. Aber gerade als Berufseinsteiger sind die Hürden für einen Studierten deutlich leichter in die Berufswelt einzutauchen und die Karriereleiter zu erklimmen.
Ob letzten Endes das Studium einen dauerhaften Erfolg garantiert mag ich bezweifeln, aber man hat definitiv mehr Rückenwind.

Ich finde aber, dass ein reines Informatik-Studium zu wenig sagt. Eine Spezialisierung für eine Informatikrichtung bringt in meinen Augen erst den richtigen Push.

Ich habe mich auch lange mit einem Anschlussstudium an die Informatik-Ausbildung beschäftigt und habe mich nun für ein Studium entschieden - auch wenn es 3-4 Jahre eine enorme Belastung sein wird.
Letzten Endes sehe ich für mich keine Möglichkeit ohne Studium meine Ziele zu erreichen.

3.170 Beiträge seit 2006
vor 12 Jahren

Hallo herbivore,

Die letztliche Aussage von ProgrammierTroll war:

Die letzte Aussage in dem Beitrag, ja. Und wäre es die einzige, würde ich Dir zu 100% zustimmen. Eine weitere Aussage in dem Beitrag ist aber eben auch

Auf der anderen Seite ist Programmierer/Codierer/Anwendungsentwickler der 100% Vollzeit-Programmier, der das Design und die Spezifikationen in Lines of Code umsetzt.

und das muss eben nicht unbedingt so sien, und auf diese Aussage bezog sich mein Beitrag 🤔

EDIT: Wie es tatsächlich gemeint war, hat Programmiertroll ja mittlerweile klargestellt, und dann sind wir uns ja auch einig.

Gruß, MarsStein

Non quia difficilia sunt, non audemus, sed quia non audemus, difficilia sunt! - Seneca

107 Beiträge seit 2011
vor 12 Jahren

Ja, es gibt auch Informatik-Studiengänge, wo man überhaupt nicht programmiert und nur irgendwelche Dijkstra- und Ford-Fulkerson-Algorithmen lernt, Unfug über Turing-Maschinen oder das Pumping-Lemma rauf und runter beweisen soll. Da fragt man sich als Studenten nur "WZF?", aber später weiß man zu schätzen, was man dort gelernt hat.
Es gibt natürlich viele Informatiker, die den Absprung in die praktische Welt nicht schaffen und dann im Beruf einfach nur Graupen bleiben.

Auf der anderen Seite ist Programmierer/Codierer/Anwendungsentwickler der 100% Vollzeit-Programmier, der das Design und die Spezifikationen in Lines of Code umsetzt.

Ok, das kann man missverstehen, nehme ich deshalb auch zurück.

Das Problem ist, dass die Begriffe Software Ingenieur, Software Architekt, Software Entwickler, Programmier, Codierer oder Anwendungsentwickler oft sehr schwammig gebraucht werden.

q.e.d.

M
81 Beiträge seit 2009
vor 12 Jahren

Vorallem meine Defizite (im Vergleich zu jemandem mit einem Studium im Sack), macht mir ein bisschen zu denken. Dazu gehören vorallem Mathematik, Physik, Algorithmik, etc...

Jedoch kann ich Ihre Defiziete nicht so recht erkennen 😉 ... Aber was Mathematik oder Physik angeht, so ist es mehr berufsbezogen.
Obwohl z.B. Technische Informatiker super programmieren, man geht davon aus, so gibt es bessere Programmierer für ERP Systeme wie z.B. ein Großhandelskaufmann/-frau, die oder der schon 5 Jahre programmieren, weil sie da rein gerutscht sind oder Umschulungen gemacht haben. Sprich, die Erfahrung aus einem normalen Büro Job lassen sich besser von solchen Leuten in eine Software umsetzen, als von jemanden, den man erst alles erklären muss, obwohl er studiert hat.

Ich persönlich sah ganz große Mängel nach einem Studium und oft dient ein Bachelor nur der Preissteigerung.

3.430 Beiträge seit 2007
vor 12 Jahren

Hallo zusammen,

also ich bin auch noch Student (wenigstens Teilweise) und muss sagen dass ich den Bachelor schon vorrangig für die Preissteigerung angefangen habe.
Aber mit der Zeit habe ich auch bemerkt dass ich doch einiges gelernt habe.
Beim theoretischen Wissen, was einem meist vermittelt wird glaubt man immer dass man das ohnehin nie braucht.

Aber früher oder später merkt man dann dass das theoretische Wissen doch nicht so sinnlos war 😃

Gruß
Michael

S
443 Beiträge seit 2008
vor 12 Jahren

Möchte auch noch meinen Senf dazu abgeben.

Ich bin Zimmerergeselle, keine Matura und noch weniger Studium aber mittlerweile mehr als 10 Jahre Erfahrung (beginnend mit einer Umschulung durch das AMS)

Ich bin ein wie von meinen Vorrednern beschriebener Codemonkey. Dafür einer der schnellsten und sichersten in der Firma (25 Programmierer). Auch schneller/besser als Studierte.

Spezifikation zu schreiben bekomme ich aber nicht, einerseits da ich es nicht wirklich gut kann, keine Erfahrung. Andererseits da sie in Englisch geschrieben werden müssen und meines ist ... far from perfect. Und es der Firma offensichtlich zu viel Aufwand ist dass ich mir diese Erfahrung aneignen könnte.

Bin meines Zeichens SeniorDeveloper (steht auf der Visitenkarte) in einem Kundenteam und bilde auch neue Mitarbeiter aus. Bin MergeMaster (interner Titel), und werde geholt wenn es irgendwo brennt.

Fazit:
in kleineren Firmen macht es "keinen" Unterschied ob man studiert hat oder nicht. da sowieso zuwenig da sind um die Aufgaben strikt verteilen zu können.
Aber in grösseren Firmen (aktueller) ist man als nicht studierter bald mal programmierer 2. Klasse. Unabhängig der tatsächlichen Qualifikation. Die Specs der anderen sind auch nicht der Bringer.
Verdienstmässig kann ich aber mit den Studierten mithalten, wenn ich nicht sogar besser dastehe.

Und als einer der gelgentlich Lebensläufe durcharbeiten muss:
Was ich bei den Studierten als Gefahr sehe: er kann das Studium zwar erfolgreich abgeschlossen haben, hats aber nur gemacht weil er nicht wusste was er sonst tun hätte sollen. Und dann hat man einen relativ teueren eingebildeten Noob da sitzen (passierte nicht nur einmal).
das kann man bei einem Quereinsteiger fast ausschliessen, man tut sich das Umsteigen nicht an wenn man es nicht wirklich will. Und die sind definitiv bemühter und interessierter (nicht jeder, aber im allgemeinen kann ich das schon so sagn)

Und wenn man beim Bewerbungsgespräch von privaten Projekte erzählen kann und ev. eine Lauffähige Demo machen kann zieht das schon gewaltig, dieser ist zwar auf der theoretischen Ebene nicht so der Bringer. (Mich hat man beim Bewerbungsgespräch gefragt welche Normalform ich in der Datenbank verwende, und ich antwortete "im Normalfall Access")
Aber mit einer lauffähige Multithreading Anwendung mit einem Progressbar in der ComboBox (fürs Laden von Daten) konnte ich mich gegen 60 andere Bewerber durchsetzen.

mbg
Rossegger Robert
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Montag morgen ist die beste Zeit um eine erfolgreiche Woche zu beginnen

107 Beiträge seit 2011
vor 12 Jahren

Und als einer der gelgentlich Lebensläufe durcharbeiten muss:
Was ich bei den Studierten als Gefahr sehe: er kann das Studium zwar erfolgreich abgeschlossen haben, hats aber nur gemacht weil er nicht wusste was er sonst tun hätte sollen. Und dann hat man einen relativ teueren eingebildeten Noob da sitzen (passierte nicht nur einmal).

Das kenne ich. Solche Bewerbungsgespräche habe ich auch schon erlebt. Das liegt aber oft daran, dass man an den Unis nie "wirklich" programmiert. Da hackt man eher abgefahrene Algorithmen in Haskell oder wenn man Glück hat, sind es auch etwas modernere Sprachen wie C/C++.

Die Jungs denken dann natürlich, das sei Programmierung oder Gipfel der Entwicklung, aber eine richtige Anwendungssoftware haben sie nie geschrieben. Deshalb ist ein Uni-Studium auch weit entfernt von einer Programmierausbildung.

Bei uns werden deshalb auch immer mehr FH-Absolventen eingestellt. Die lernen zwar auch noch relativ viel Theorie, müssen diese aber auch praktisch umsetzen und wenigstens mal die andere oder andere Anwendungssoftware schreiben. Die lassen sich meist auch schneller einarbeiten und produktiv einsetzen, bilden daher irgendwo das Mittel zwischen Fachinformatiker und Uni-Absolvent.

Ich hatte in meiner Uni-Ausbildung zum Glück Veranstaltungen zum Thema OOP und Software Architektur. Als ich dann mein erstes Projekt hatte, wo ich selbst mehr Verantwortung übernehmen sollte, habe ich natürlich die Anwendung so geschrieben bzw. die anderen Entwickler immer dazu angewiesenen, die SOLID-Prinzipien, Separate of Concerns, Patterns usw. nach allen Regeln der Theorie umzusetzen.

Irgendwann kam dann der Chef-Entwickler auf mich und fragte wörtlich: "Haben Sie eigentlich noch alle Tassen im Schrank?" Die Anwendung sei zwar ganz toll designed, aber ich wäre nun nicht mehr an der Hochschule und in der Praxis könne man es sich (zeitlich) nicht leisten, so zu arbeiten. Das hat mich natürlich erstmal sehr frustriert. Aber in der Tat sieht man oft mehr "Quick and Dirty", als einem lieb ist.

(Mich hat man beim Bewerbungsgespräch gefragt welche Normalform ich in der Datenbank verwende, und ich antwortete "im Normalfall Access").

Eine Datenbank in einer reinen 3., 4., oder 5. NF habe ich bisher noch nie gesehen. Man sollte aber wissen, was diese Formen bedeuteten und welchen Sinn sie haben.

Ich habe oft heftige Auseinandersetzungen mit den Data Engineers erlebt, die am liebsten immer eine 3NF haben wollen. Natürlich ist das für die Programmlogik oft Gift oder die Perfomance leidet, aber man sollte sich immer bewusst sein, warum man gegen diese Regeln verstößt.

q.e.d.

1.820 Beiträge seit 2005
vor 12 Jahren

Hallo!

Das liegt aber oft daran, dass man an den Unis nie "wirklich" programmiert

Dass kann ich so nicht stehen lassen.
Es gibt einige Uni's, da wird auch aktiv programmiert, entweder interne Projekte oder sogar in Verbindung mit externen (Forschungs-)Aufträgen.

Nobody is perfect. I'm sad, i'm not nobody 🙁

107 Beiträge seit 2011
vor 12 Jahren

Solche Projekte basieren nach meinem (bisherigen) Kenntnisstand aber auf Eigeninitative der Studenten. Mir ist zumindest kein universitärer Informatikstudiengang bekannt, wo solche Projekte verpflichtend im Studienplan vorgeschrieben sind.
Vielleicht sind die Unis da aber auch inzwischen moderner geworden. Da lasse ich mich gern eines Besseres belehren.

Was ich meinte, sind Semester- oder semesterübergreifende Software-Projekte, wo eine Gruppe mit bis zu 5 Leuten eine Software nach einem Vorgehensmodell mit allen Phasen durchführen muss und jenes Projekt ist dann verpflichtend für alle Studenten des jeweiligen Studienganges. Am Ende wird dann die Dokumentation, die Durchführung und die fertige Software durch den Professoren bewertet und eine entsprechende Note vergeben.

Diese Art von Projekten ist mir nur von Fachhochschulen bekannt.

q.e.d.

3.430 Beiträge seit 2007
vor 12 Jahren

Hallo,

Was ich meinte, sind Semester- oder semesterübergreifende Software-Projekte, wo eine Gruppe mit bis zu 5 Leuten eine Software nach einem Vorgehensmodell mit allen Phasen durchführen muss und jenes Projekt ist dann verpflichtend für alle Studenten des jeweiligen Studienganges. Am Ende wird dann die Dokumentation, die Durchführung und die fertige Software durch den Professoren bewertet und eine entsprechende Note vergeben.

Genau sowas machen wir bei uns in der UNI (Uni Bozen) im Bachelor.
Im 2ten Semester ist einmal so ein Projekt (mit 4 Personen) in Java
Im 4ten Semester ist wieder ein solches Projekt (auch mit 4 Personen) in C++.

Das musst man nach allen Phasen entwickeln.
Aber meist gibt es da Probleme mit total unterschiedlichen Nievau.
Manche verstehen nur Bahnhof und die Anderen müssen alles alleine machen.

Nebenbei machen wir immer noch andere (meist kleine) Projekte. z.B. einen Compiler, Android App, Java - Remoting, irgendwelche Datenbanklastigen Dinge, Algorithmen in C, rumspielen mit Smalltalk+Haskell usw.

D.h. es gibt schon viele Projekte. Aber leider nicht in MS Technologien

Gruß
Michael

799 Beiträge seit 2007
vor 12 Jahren

Was ich meinte, sind Semester- oder semesterübergreifende Software-Projekte, wo eine Gruppe mit bis zu 5 Leuten eine Software nach einem Vorgehensmodell mit allen Phasen durchführen muss und jenes Projekt ist dann verpflichtend für alle Studenten des jeweiligen Studienganges. Am Ende wird dann die Dokumentation, die Durchführung und die fertige Software durch den Professoren bewertet und eine entsprechende Note vergeben.

Gibt's auf der TU Wien auch. In zwei Geschmacksrichtungen:

* Software Engineering und Projektmanagement 6ECTS Punkte LU

Das gehört dazu. Das ist nur dazu da damit jeder einmal scheitert.

😁 So ist es dann auch. EIn 6 Leute-Team koordinieren, Planen, Dokumentieren usw. ist ziemlich heftig. Vor allem gibt's auf der TU 2 Geschmacksrichtungen. Man beginnt bei 0 (IMHO leichter) oder IMO praxisnäher: Man bekommt einen Moloch an Source-Code auf den man aufbaut. Man hat zwar schon was muss sich aber erst in die Eclipse RCP-Technologie einarbeiten.

* Advanced Software Engineering 6ECTS LU
=> Wir haben dieses Semester ein Projekt aufgezogen zum Location Based Restaurants-Angebotfinder. 👍

Ein paar der wenigen guten Fächer - gibt's aber wirlich auch auf Universitäten.

As a man thinketh in his heart, so he is.

  • Jun Fan
    Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.
  • Erich Kästner
    Krawutzi-Kaputzi
  • Kasperl
107 Beiträge seit 2011
vor 12 Jahren

Ups, sorry! Habe vergessen, dass ich in einem internationalen Forum unterwegs bin.

Wenn ich von "den Unis" rede, meine ich deutsche Unis. Die sind im Vergleich eher konservativ, was bedeutet, dass dort i.d.R. Informatik zu 90% als Mathematik stattfindet.

Wobei ich gerade mal auf der Homepage einer TU9 (das sind die deutschen Elite-Universitäten für Informatik) war und gesehen habe, dass es dort inzwischen auch schon ein Software Projekt gibt. 😉

Informatik am KIT

Es gibt also Fortschritte!

q.e.d.

1.820 Beiträge seit 2005
vor 12 Jahren

Hallo!

@ProgrammierTroll :
An der Uni Duisburg-Essen gibt es solche Semester in einem Fachbereich.
Dort müssen alle Teilnehmer sich in Gruppen bis max. 5 Personen zusammen tun und eine vom Lehrstuhl vergebene Aufgabe lösen (wobei es sich dann teilweise auch um Teilaspekte eines Forschungsprojektes handeln kann). Dazu gehört das programm, regelmäßige Treffen mit dem Auftraggeber (Lehrstuhl), Dokumentation und eine Abschlusspräsentation. Zum einen wird das gesamte Team bewertet und in Einzelgesprächen evtl. noch Einzelbewertungen (aber auch nur bei großen und auffälligen Abweichungen der Einzelleistungen) mit einbezogen.

Und wenn man Glück hat, und der Lehrstuhl ausser der Reihe z.B. aufgrund eines größeren Forschungsauftrages Studenten sucht, kann man sich die leistungen für andere Vorlesungen in dem Bereich anrechnen lassen (wenn man noch was entsprechendes offen hat).

EDIT: Diplom-Studiengang

Nobody is perfect. I'm sad, i'm not nobody 🙁

107 Beiträge seit 2011
vor 12 Jahren

Scheint ja sich etwas zu tun. Hängt vermutlich auch mit der Umstellung auf das Bachelor/Master-System zusammen, das die Unis zwingt, ihre Ausbildung praktischer auszurichten.
Ich stamme ja noch aus Diplom-Dinosaurier-Zeiten (;-)), aber gut ich denke, wir schweifen langsam etwas ab...

q.e.d.

C
1.214 Beiträge seit 2006
vor 12 Jahren

Es scheint mir, als würde hier die Meinung vorherrschen, viele Studenten könnten nach einem Studium erstmal nicht programmieren, dafür wären die Fachinformatiker dafür die Programmierexperten. Dem möchte ich entschieden widersprechen. Es stimmt schon, dass viele Studenten im Studium wenig programmiert haben und erstmal eine ganze Weile brauchen, um in den Job reinzukommen (wenn überhaupt). Es stimmt auch, dass es genügend Fachinformatiker gibt, die mit Uniabsolventen mithalten können oder besser sind.
Allerdings liegt das genauso wie bei den Studenten an den einzelnen Leuten und nicht an der Ausbildung. Der Besuch einer Berufsschule schafft nicht die Voraussetzungen, ein guter Programmierer zu sein. Das mag sich von Berufsschule zu Berufsschule unterscheiden, und vielleicht hat sich die Situation in den letzten Jahren massiv verschlechtert, allerdings kann man sich den Besuch einer Berufsschule meiner Erfahrung nach komplett sparen. Ich kenne sehr viele Fachinformatiker Richtung Anwendungsentwicklung. Viele meiner jetzigen Kollegen sind in der Tat sehr gut und es hat mich sogar gewundert, dass sie nicht studiert haben. Allerdings hat das nichts mit dem zu tun, was sie an der Berufsschule "gelernt" haben. Und die meisten Fachinformatiker die ich kenne, wissen vielleicht grad mal, was eine Schleife ist, sind sich aber noch nicht so ganz im klaren, wie man sie einsetzt. Das hängt sehr stark von den Leuten selber ab und lernen tut man an der Berufsschule eigentlich gar nichts. Jeder interessierte Schüler dürfte so ziemlich alles können, was an der Berufsschule gelehrt wird. In meiner letzten Firma hatten wir echte Schwierigkeiten, brauchbare Anwendungsentwickler zu finden. Wir haben nur die besten Bewerber eingeladen, und selbst sie konnten fast gar nichts. Also, jetzt bitte nicht die Meinung verbreiten, wer Anwendungsentwicklung an der Berufsschule gelernt hat, der kann programmieren. Das halte ich nämlich für sehr unwahrscheinlich.

A
350 Beiträge seit 2010
vor 12 Jahren

Ich sehe es wie Coder007.
Ich habe die Ausbildung gemacht, hatte aber schon massig vorwissen und habe während der Arbeit programmieren gelernt. Zum Glück waren die berufsschulblöcke immer nur 3 Wochen lang 😉
Im endeffekt hat mir, was das programmieren angeht, die Schule nichts gebracht. Das weiteste Ziel im dritten lehrjahr war , Vererbung .....
Fachinformatiker können gute Programmierer sein, wenn Sie denn im Betrieb und Freizeit wissen aneignen.

M
303 Beiträge seit 2006
vor 12 Jahren

Bei den meisten Fachinformatikern, oder allgemeiner: Nicht-Informatikern habe ich auch stets das Gefühl, dass sie nur deshalb "gut" programmieren, weil ihnen viel Arbeit von modernen Frameworks abgenommen wird.

Nehmen wir als Beispiel das Durchsuchen einer Liste von Schlüssen nach einem bestimmten Wert. Wie geht das effizient? Meiner Erfahrung nach (ich möchte nicht pauschalisieren) wird der durchschnittliche Fachinformatiker entweder:

a) Iteration und Vergleich aller Werte oder
b) Nutzen einer Collection-Klasse von .NET / Java

antworten. Auf partiell geordnete Bäume, Schlüssetransformationsverfahren wie Hashtabellen oder AVL-Bäume kommen wohl die wenigsten. Der Informatiker hat das schon in den Grundvorlesungen. Er kann die Verfahren auch klassifizieren, Komplexitätsmaße bestimmen und hat das Wissen, in der richtigen Situation die richtige Datenstruktur zu verwenden.

Noch deutlicher wird der Unterschied, wenn man sich konkrete Programmierprobleme anschaut. Triangulation einer Punktmenge? Kürzeste Wege in Graphen? Dazu bräuchte man Algorithmische Geometrie, das lernt man nur im Studium.

Bei Sortierverfahren geht es weiter. Welche allgemeine Effizienzschranken gibt es? Aha, O(n log_2 n). Gilt diese Schranke immer? Nein, wenn man den Suchraum einschränkt, dann nicht. Plötzlich geht Sortieren in O(n). Wann mache ich was? Ich gaube, der durchschnittliche Fachinformatiker weiß das nicht, jedenfalls nicht von der Ausbidung her.

Oder wann wird Rekursion sinnvoll eingesetzt? Eine rekursive Implementierung der Fibonacci-Zahlen sieht vielleicht erstmal total elegant aus, mit einem einfachen, mathematischen Beweis mittels vollständiger Induktion lässt sich aber zeigen, dass die Laufzeit exponentiell wächst. Wer das nicht kann, muss per Trial and Error und Debugging rumprobieren.

Das waren vier Beispiele, es gibt tausende. 😃
Das alles ist aber beim Programmieren relevant.