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Künstliches Bewusstsein

Erstellt von Dr.Cool vor 17 Jahren Letzter Beitrag vor 15 Jahren 25.417 Views
Dr.Cool Themenstarter:in
137 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren
Künstliches Bewusstsein

Hallo,

ich bin heute durch Zufall auf einen Artikel bei Spiegel Online gestoßen ( ARTIKEL).
Grob zusammengefasst wird hierbei behauptet, dass die Entstehung unserer Welt und unseres Daseins eine so komplexe Zufallskette benötigen würde, dass die Wahrscheinlichkeit, die Welt sei eine einzig große Computersimulation nicht allzu unwahrscheinlich wäre, und wir in dieser leben würden - ganz ähnlich wie im Science-Fiction Film "Matrix" gezeigt.

Als ein Indiz, das dies tatsächlich möglich wäre wird angeführt, dass die Menschen selbst einmal in der Lage dazu wären, eine künstliche Welt zu simulieren, deren Komplexität mit der unseres Lebens vergleichbar sei.

Diesem Artikel und den übrigen Quellen die man dazu im Internet findet stehe ich sehr kritisch gegenüber. Ich frage mich wie es möglich sein soll, ein künstliches Bewusstsein zu erschaffen?
Selbstverständlich sind wir in der Lage einen Computer zu bauen und zu programmieren der sagt "Ich freue mich", wenn man ihm eine Blume in das Zimmer stellt. Das bedeutet doch aber noch lange nicht, dass er wirklich Freude empfindet.
Zudem kann ein Computer doch weder einen eigenen Willen empfinden noch aus seinen vorgegebenen logischen Routinen ausbrechen. Ok, man kann dies simulieren. Aber das entscheidende Wort ist hier doch SIMULATION - und eine Simulation ist doch meilenweit entfernt von einer wirklichen Schaffung.

Was meint ihr dazu?
Ich fand dieses Thema insgesamt sehr spannend und würde mich über eine Diskussion mit anderen Forummitgliedern freuen.

Bye.

49.485 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Hallo Dr.Cool,

hier geht es um ein ähnliches Thema: NLU - Natürlichsprachliches Verstehen (natürlich auch die Beiträge davor und danach).

Die entscheidende Frage, die man klären muss, um nicht aneinander vorbeizureden, ist: "was ist Bewusstsein"? Leider kann man diese Frage m.E. (noch) nicht klären und entsprechend aneinander vorbei laufen dann auch die Diskussionen. Deshalb nur soviel:

Der Mensch ist m.E. eine informationsverarbeitende Maschine. Er besteht aus Materie und verwendet physikalische (und chemische) Prinzipien für die Informationsverarbeitung. Daher denke ich, dass es möglich sein wird, informationsverarbeitende Maschinen mit Bewusstsein zu bauen. Ich meine keine Simulation, sondern echtes Bewusstsein.

herbivore

T
512 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren

Original von Dr.Cool
Hallo,

ich bin heute durch Zufall auf einen Artikel bei Spiegel Online gestoßen (
>
).
Grob zusammengefasst wird hierbei behauptet, dass die Entstehung unserer Welt und unseres Daseins eine so komplexe Zufallskette benötigen würde, dass die Wahrscheinlichkeit, die Welt sei eine einzig große Computersimulation nicht allzu unwahrscheinlich wäre, und wir in dieser leben würden - ganz ähnlich wie im Science-Fiction Film "Matrix" gezeigt.

Dem halte ich mal das antropische Prinzip entgegen:
Wenn diese Zufälle nicht genauso eingetreten wären, würden wir uns jetzt nicht darüber wundern können, weil es uns nicht gäbe.

Kleines Beispiel: Würfel solange bis du eine 6 hast. Es ist wenig verwunderlich, dass nach dem Würfeln eine 6 zu beobachten ist.

Das ist eben der Trick beim Zufall. Die einzige echte Aussage die man aus "Es ist unwahrscheinlich" folgern kann ist "Es ist möglich".

Außerdem, wieviele Zufälle wären wohl nötig um unsere Schöpfer zu erschaffen 😁 Wir wären dann ein Teil eines größeren Systems. Und dieses größere System muss dann logischerweise noch komplexer sein als unseres. Wir könnten z.B. auch nicht unser Universum vollständig simulieren, wir müssten uns auf gewisse Teile an Regeln und Materie beschränken.

Aber zu dem Rest möchte ich noch sagen, dass es sehr wohl möglich ist ein nichtdeterministisches Programm zu schreiben. Man muss nur einfach eine "raten" Funktion einbauen. Und selbst wenn du meinst, dass die stinknormalen Random-Funktionen auch deterministisch sind gibt es da noch Mittel und Wege. Man braucht nur ein Gerät was die Zufallsvariable aus diversen Quanteneffekten berechnet. Das ist so zufällig wie etwas nur sein kann.

Außerdem steht dem ja sogar noch deine unausgesprochene Annahme im Weg. Es steht eben nicht fest, ob es überhaupt einen "freien Willen" gibt, oder ob wir nicht genauso programmiert sind wie ein Computer, und nur auf einem viel größeren und noch nicht völlig durchschauten Eingabevektor reagieren.

e.f.q.

Aus Falschem folgt Beliebiges

Dr.Cool Themenstarter:in
137 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Meine Annahme ist, dass der Inhalt des Artikels Schwachsinn ist, und ebenso die Aussage, wir würden in einer computersimulierten Welt leben.
Denn dieses System müsste zwangsläufig auch von jemandem erschaffen worden sein, und dieser Jemand müsste wiederrum auf einem nicht-simulierten Wege erschaffen worden sein, es seidenn er hat einen weiteren, übergeordneten Erschaffer. Somit greift das Argument, die Kette von Zufällen für die Entstehung unserer Welt wäre zu unwahrscheinlich sowieso nicht, da dies auf irgendeinen Erschaffer sowieso zutreffen müsste.

Aber was ähnliches hast du ja schon angedeutet @ Traumzauberbaum.

@herbivore: Wie sollen Maschinen aber das Empfinden von Gefühlen beigebracht werden? Natürlich kannst du das alles simulieren. Den Schmerz zum Beispiel als einen Messwert für eine destruktive Einwirkung auf das System. Aber eine Maschine kann sich diesem "Schmerz" nicht so bewusst sein, wie wir es sind. Wie soll man einem binären Datenmeer Gefühle einhauchen?

T
512 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren

Original von Dr.Cool
@herbivore: Wie sollen Maschinen aber das Empfinden von Gefühlen beigebracht werden? Natürlich kannst du das alles simulieren. Den Schmerz zum Beispiel als einen Messwert für eine destruktive Einwirkung auf das System. Aber eine Maschine kann sich diesem "Schmerz" nicht so bewusst sein, wie wir es sind. Wie soll man einem binären Datenmeer Gefühle einhauchen?

Gerade in diesem Gebiet ist das Wort Simulation völlig unangebracht.
Wenn die Maschine so gebaut ist, dass sie auf eine bestimmte Eingabe eine bestimmte Reaktion zeigt, ist das keine Simulation sondern genauso Realität wie unsere Reaktionen. Ich meine ein Roboterarm am Fließband simuliert auch nicht dass er Autos zusammen baut, er tut es wirklich.
Was rechtfertigt es denn bei Reaktionen auf "Schmerz" plötzlich von Simulation zu reden?

e.f.q.

Aus Falschem folgt Beliebiges

Dr.Cool Themenstarter:in
137 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Nun ja vielleicht reden wir aneinander vorbei oder ich drücke mich falsch aus, aber wenn du in einem Computerspiel auf einen Gegner schießt und er rennt weg - hat er dann wirklich Panik und fühlt diese auch oder wird diese Panik für dich als Programmanwender lediglich simuliert?

Genau von solch einer Simulation rede ich die ganze Zeit. Wie ich es schon zu Beginn mit meinem Blumenbeispiel versucht habe: Es ist möglich eine Maschine zu erschaffen die sagt, "ich freue mich", wenn du ihr eine Blume in die Nähe stellst. Aber nur weil die Maschine intelligent durch Erkennung der Blume und dem Wissen, dass man sich über eine solche Geste in der Regel freut, reagiert hat, hat sie noch keine wahren Gefühle gezeigt und nicht wirklich Freude empfunden. Dem, der die Blume gebracht hat wurde simuliert, dass die Maschine sich freut.

Nun könnte man darüber streiten, was Emotionen sind. Ob das nicht letztendlich auch nur elektrische Signalen sind, die auf irgendeine Weise in unserem Gehirn verarbeitet werden. Deshalb sage ich vorsichtshalber: Mit dem "Fühlen von Freude" meine ich die Freude, die ein Mensch empfindet, wenn er etwas erreicht, was ihm wirklich am Herzen liegt. Und diese Freude, würde ich behaupten, geht über das maschinelle Verarbeiten und Erkennen von Informationen hinaus - auch wenn ich nicht beschreiben kann, wie.
Und mich würde interessieren wie das Schaffen solcher Emotionen möglich sein soll - in einem leblosen binären Datenmeer.

Und die "bestimmte Reaktion" auf die "bestimmte Eingabe" entspricht der übrlichen Vorgehensweise der sog. "schwachen KI", wie sie schon seit vielen Jahren überall eingesetzt wird. In diesem Zusammenhang habe ich das Wort "Simulation" auch nicht verwendet. Ich stehe nur der "starken KI" kritisch gegenüber, wie sie in meinem obig verlinkten Artikel dargestellt wird.

49.485 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Hallo Dr.Cool,

Wie sollen Maschinen aber das Empfinden von Gefühlen beigebracht werden? Natürlich kannst du das alles simulieren. Den Schmerz zum Beispiel als einen Messwert für eine destruktive Einwirkung auf das System. Aber eine Maschine kann sich diesem "Schmerz" nicht so bewusst sein, wie wir es sind. Wie soll man einem binären Datenmeer Gefühle einhauchen?

wer sagt dir, das Schmerz, den du empfindest etwas anderes als eine Reaktion auf einen Messwert (deiner Nerven)? Aber das Sein bestimmt das Bewusstsein. Wenn der Körper der empfindenden Maschine andere physische Eigenschaften hat als wir Menschen, wird sich ein anderes Empfinden entwickeln.

Nun ja vielleicht reden wir aneinander vorbei oder ich drücke mich falsch aus, aber wenn du in einem Computerspiel auf einen Gegner schießt und er rennt weg - hat er dann wirklich Panik und fühlt diese auch oder wird diese Panik für dich als Programmanwender lediglich simuliert?

Bei heutigen Computerspielen wird nicht mal die Panik simmuliert. Die Figur rennt einfach weg. Das ist, was simmuliert wird. 🙂 Aber was haben Comuterspiele mit zukünftigen komplexen empfindungsfähigen Computern zu tun? Gar nichts. 🙂

Nun könnte man darüber streiten, was Emotionen sind.

Ich halte es prinzipiell für möglich, Maschinen zu erschaffen, die echte Gefühle empfinden. Ich denke in das Wort 'Gefühle' interpertierst du mehr als da ist. Das sind auch alles nur Reaktionen auf Sinneseindrücke nach einem Reiz-Reaktions-Scheme. Dass man Gefühle empfindet ist wieder eine Frage des Bewusstseins. Und wodurch Bewußtsein entsteht ist ungeklärt. Wie kann man da sagen, dass Maschinen kein Bewusstsein haben können?

Und mich würde interessieren wie das Schaffen solcher Emotionen möglich sein soll - in einem leblosen binären Datenmeer.

Wie ist denn das Schaffen von Emotionen beim Menschen möglich, wo doch seine Basis elektrische Imulse und chemische Reaktionen sind?

herbivore

1.549 Beiträge seit 2004
vor 17 Jahren

Die Frage ist doch was überhaubt leben ist?

Extrem Gefragt: ist ein Total Überzüchtes, unselbsständiges Tier das gefüttert und Beschäftigt werden muss Lebendiger als ein Tamagotchi.

Ok Ich weiß das der Vergleich Sehr Hart ist aber am kern ändert sich nichts.

Gerade in diesem Gebiet ist das Wort Simulation völlig unangebracht.
Wenn die Maschine so gebaut ist, dass sie auf eine bestimmte Eingabe eine bestimmte Reaktion zeigt, ist das keine Simulation sondern genauso Realität wie unsere Reaktionen. Ich meine ein Roboterarm am Fließband simuliert auch nicht dass er Autos zusammen baut, er tut es wirklich.
Was rechtfertigt es denn bei Reaktionen auf "Schmerz" plötzlich von Simulation zu reden?

Aber wenn die Ganze Umgebung und Die Ganze Maschiene Simuliert wird das ist es doch eine Simulation für uns für die Maschiene Wäre es aber real.

Nun ja vielleicht reden wir aneinander vorbei oder ich drücke mich falsch aus, aber wenn du in einem Computerspiel auf einen Gegner schießt und er rennt weg - hat er dann wirklich Panik und fühlt diese auch oder wird diese Panik für dich als Programmanwender lediglich simuliert?

Wo ist der unterschied zwischen der Panik des Computers und der Eigen?

Panik ist doch auch nur ein Urtrieb entweder zu Fliehen oder anzugreifen also das Was die Figur macht. nur mit dem Unterschied das sie kein Bewustsein hat.

Wir Arbeiten eigendlich nicht wir nehmen nur das geld

G
7 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren

Ich werde mich hier kurz halten aber ich möchte gerne ein Beispiel bringen, dass den meisten Programmierern bekannt sein sollt 😁

Stellt euch vor, ihr arbeitet an einem Problem, von dem ihr keine Ahnung habt, wie ihr es lösen sollt. Ihr tüftelt dahin und probiert und überlegt und irgendwann, Nachts um halb 3, nach der zwölften Tasse Kaffe machts klick und euch fällt die Lösung zu dem Problem ein. Ihr schreibt den Code, probiert das ganze aus und es funktioniert ... und ihr denkt euch "Verdammt, bin ich gut .." 😉

Es gibt zwar mit sicherheit eine Maschine , die Nachts um halb drei noch an Problemen arbeitet, vielleicht wird es mal eine geben, die zwölf Tassen Kaffee braucht um genug Energie zu erhalten um das Problem zu lösen (Koffein->Energie-Konverter) aber ich bin mir sicher, dass es nie einem Maschine geben wird, die nach der Lösung des Problems denkt "Verdammt, bin ich gut ..." und dann "glücklich" zu Bett geht ...

Wissen ist, wenn man weiß wo man sucht was man nicht weiß

N
161 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren
Gar nicht so abwägig

Dass Menschen über sich selbst sinnieren können, liege nicht daran, dass das Gehirn eine feuchte graue Masse sei, argumentiert Bostrom. Notwendig sei vielmehr eine bestimmte Rechenstruktur - und die könne auch in einem Computer erzeugt werden.

Das denke ich auch. Sagt doch auch alles!
Außerdem kann ich Herbivore`s Aussagen voll und ganz zustimmen.

Und ganz egal, wie ihr/ich etwas fühlt, Liebe empfindet, Eifersucht und sogar Leiden. Wir haben letztendlich genau wie ein PC nur Schaltkreise im Kopf, viel komplexer und aus komplexeren Material.

Blos wenn man so denkt, gibt es keinen Allah mehr, keinen christlichen oder jüdischen Gott, auch keinen Buddismus, römische oder grichische Götter, sondern nur die Programmierer, die letztendlich dann mehr oder weniger doch genau das sind?

Allerdings denke ich nicht, dass wir simuliert sind, aber was weiß ich schon? Möglich ist es, das nehme ich stark an.

Gerade jetzt, wo ich langsam die objektorientierte Programmierung richtig verstehen lerne, kommt mir aber immer mehr der Gedanke, dass wir Menschen sowas in 20 oder mehr Jahren mal durchziehen werden. (dann aber noch nicht so komplex, wie in was wir hier leben)

Wozu? Man kann viel von Simulationen lernen. Das Simulationen immer sehr aufwändig sind, ist unabdingbar, denn man will ja eine komplexe Situation aus unserer -> Realität <- (Was das auch immer sein mag...zumindest irgendwas in die Richtung) nachstellen. Das fängt so abstrakt, wie eine Autocrash-Simulation (in "echt" und im Computer!), an, kann aber auch über sowas wie "Die Trueman-Show" werden, wo ein heiden Aufwand nur für eine simulierte Welt für einen einzigen Menschen betrieben wird.

Man kann so viel von anderen Situationen lernen, vielleicht könnte man sowas wie "unsere" Welt erschaffen und aber mal rummanipulieren, wie etwas geworden wäre, wenn zum Beispiel Hitler/Napoleon/Stalin/wer auch immer an Herzimpfakt gestorben wäre...... DAS ist aber so komplex, dass ich nicht glaube, dass menschen sowas mal erreichen, eher haben hat die Erd"kugel" dann schon aufgehört zu drehen, die Sonne ist erloschen, nein vorher sind wir ausgestorben etc...

Der Artikel gibt viel her für Philosophen. Würde gerne weiterschreiben, aber wo anfangen?


Original von Gironymo
...aber ich bin mir sicher, dass es nie einem Maschine geben wird, die nach der Lösung des Problems denkt "Verdammt, bin ich gut ..." und dann "glücklich" zu Bett geht ...

Ich bin mir da gar nicht sicher!
Wir sind auch nur Computer. Nur viel viel komplexer. Letztendlich ist unsere Einstellung/Programmierung auf Selbsterhalt getrimmt, Erfolgserlebnisse werden von uns automatisch (schon als Baby) angestrebt und tun uns gut (<- hier wirds kniffelig) in dem sich sogar (wie beim Orgasmuss, Schmerzen usw usw) chemische Reaktionen auslösen (Gänsehaut, verfärben der Haut, Haaresträuben....).

Das Erstreben von Erfolgserlebnissen ist sehr förderlich für die Lösung von Problemen die uns in der Natur (und das fing nicht erst mit Programmiererproblemen an 😉) begegnen.

Das ist wohl alles gewollt.


Warum wollt ihr alle so komplex anfangen und vergleicht PCs mit euren Gefühlen, die ihr selber nicht versteht!?

Eine Wanderheuschrecke ist auch ein Lebewesen, mit nachgewiesenen Schmerzen!

Wenn man sowas simulieren kann, kann man zu Eidechsen übergehen (einigen davon simuliere ich eine eigene Welt bei mir zu Hause, ich wette, dass sie ihre Simulation nicht gedanklich entkommen können).

irgendwann kommt man dann mal zu dem Lebewesen, was wir als letztes oder nie verstehen werden, uns.

6.862 Beiträge seit 2003
vor 17 Jahren

Dein Engagement in Ehren, aber es reicht dafür auch 1 Beitrag statt 3 =)
Habs zusammengeführt.

Baka wa shinanakya naoranai.

Mein XING Profil.

215 Beiträge seit 2004
vor 17 Jahren

Moin!

Also ich stimme herbivore grundsätzlich zu.

Ich denke das Grundproblem leigt darin, dass sich keiner ein so kompliziertes 'Programm' wie einen Menschen vorstellen kann.

Ein Mensch hat für alle 'Eingaben' ein Reaktionsmuster eingebaut. Dies ist teilweise evolutionär entstanden und teilweise anerzogen/trainiert.
Beispiel: Schmerz als Indikator 'Nicht-Gut'(evolutionär) -> Reaktion: Schmerz vermeiden
Aber 'Schmerz' heisst ja nicht einfach nur Schmerz, sodern 'Schmerz im linken, kleinen Finger'. Also alles in allem ZIEMLICH VIEL Input.

Da das Gehirn auch noch massiv parrallel arbeitet, ist von einem 'Programm' eigentlich nichts zu erkennen.

Es gibt heutzutage keine Hardware, auf der ein vergleichbares, von Menschen erschaffenes Programm laufen könnte.
Es spricht aber meiner Ansicht nach Nichts dagegen - eher sogar Einiges dafür - dass solche Hardware entwickelt werden wird.

Aber Sicherlich nicht in den nächsten paar Jahren 🙂

Und mal ganz allgemein: Warum ist es eigentlich 'schlecht', wenn wir uns nachbauen können?
Perfekt ist der Mensch ja nun wirklich nicht, also warum nicht mal eine V2.0 erstellen 🙂
Und wenn wir das schaffen: Dann war die V1.0 ja doch nicht so blöde 🙂

greetz
DaSchroeter

G
40 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Hallo

Original von DaSchroeter
Und mal ganz allgemein: Warum ist es eigentlich 'schlecht', wenn wir uns nachbauen können?

Es gibt eine ganz einfache Methode, 'uns nachzubauen':

      Kinder kriegen.  

Vor allem aber, dabei mithelfen, sie großzuziehen. Wenn man das macht, bzw. gemacht hat, wird man unschwer feststellen, welch fundamentaler Unterschied zwischen Mensch und Maschine besteht. Der wichtigste: Kinder haben einen eigenen Kopf. Sie sind Subjekte, die vielleicht ein bischen Hilfestellung brauchen, im Prinzip aber selbst wissen, was für sie gut ist und wie sie vorankommen.
Auch ist das Hirn keine festgelegte Hardware, sondern selbst in seiner Substanz im übrigen auch im Alter noch höchst wandelbar und lernfähig.

viele Grüße

215 Beiträge seit 2004
vor 17 Jahren

Original von gespannter_Bogen
Es gibt eine ganz einfache Methode, 'uns nachzubauen':

      Kinder kriegen.  

Vor allem aber, dabei mithelfen, sie großzuziehen. Wenn man das macht, bzw. gemacht hat, wird man unschwer feststellen, welch fundamentaler Unterschied zwischen Mensch und Maschine besteht. Der wichtigste: Kinder haben einen eigenen Kopf. Sie sind Subjekte, die vielleicht ein bischen Hilfestellung brauchen, im Prinzip aber selbst wissen, was für sie gut ist und wie sie vorankommen.
Auch ist das Hirn keine festgelegte Hardware, sondern selbst in seiner Substanz im übrigen auch im Alter noch höchst wandelbar und lernfähig.

Das hat überhaupt nichts mit der Aussage von mir zu tun, die Du hier zitiert hast.

Im Grunde genommen sind wir uns aber einig:

Dies ist teilweise evolutionär entstanden und teilweise anerzogen/trainiert.

greetz
DaSchroeter

Dr.Cool Themenstarter:in
137 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Ich finde die Ansichten alle sehr interessant, bemerke jedoch, dass die meisten Poster der Ansicht sind, das Erschaffen eines Lebens sei innerhalb eines Computerprogrammes möglich.

Aber ich verstehe immernoch nicht wie ihr glauben könnt, dass aus einer Anreihung von Maschinenbefehlen Leben entstehen könnte.
Man schaue sich ein paar Assembler-Mnemonics an.
Letztendlich folgt der Computer einer mathematischen Logik. Er kopiert beispielsweise den Wert aus dem Akkumulator in das Data Register, er addiert zwei Zahlen und speichert das Resultat in ein anderes Register. Oder er prüft eine simple, mathematische Aussage (kleiner gleich, größer gleich,...) und springt an eine bestimmte Adresse im Speicher.

Jedes "Leben", das man innerhalb einer solchen Maschine schaffen würde, wäre doch letztendlich nichts weiteres als eine Simulation. Man kann sehr viel mit Werten rumrechnen, sich Datentypen und Routinen für das Empfinden von Schmerzen, Freude etc. erstellen und sie vielleicht noch in einem sinnvollen Zusammenhang benutzen. "Wenn du etwas erreichst, das deinem Grundinstinkt Überleben dienlich ist, dann freue dich". Aber was steckt letztendlich dahinter? Eine Anreihung von Maschinenbefehlen die maschinell völlig unbeeindruckend von einem Prozessor verarbeitet werden.

Da ändern meiner Meinung nach auch Aussagen wie "der Mensch verarbeitet auch nur Informationen" nichts daran.

Was meint ihr dazu? ?(

49.485 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Hallo Dr.Cool,

wer hat was von innerhalb eines Computerprogramms gesagt? Es ging darum, eine Maschine mit Bewusstsein zu bauen bzw. darum, dass Maschinen Bewusstsein haben können.

Aber ansonsten beschreibst du ja genau das Wundersame an Bewusstsein überhaupt: Wie entsteht aus elektrischen Signalen - auf denen basiert ja die Informationsverarbeitung des Menschen hauptsächlich - Bewusstsein. Ich kann mir das bei einem Menschen genausowenig erklären, wie bei einer Maschine. Da ich aber weiß, dass es bei Menschen (also zumindest bei einem Menschen - nämlich bei mir -, von euch weiß ich es nicht und werde es auch nie wissen) Bewusstsein gibt, halte ich es auch bei Maschinen für möglich.

herbivore

PS: Selbsterkenntnis kann ich einfacher verstehen als Bewusstsein.

Also dass ein System (Mensch, Tier, Computer) sich selbst erkennt (z.B. in einem Spiegel) und auf sich anders reagiert als auf andere Entitäten, finde ich sehr einfach zu verstehen. Oder dass ein System Aussagen über sich selbst machen kann, auch das leuchtet mir sofort ein.

Aber dass man sich bewusst ist, dass man existiert, ist schon extrem wundersam. Und warum man weiß, was man denkt, ist mir genauso unklar.

215 Beiträge seit 2004
vor 17 Jahren

Hi Dr.Cool,

grundsätzlich redest Du hier von einem 'herkömmlichen' Computer.
Also von solchen mit einer Von-Neumann-Architektur oder Vergleichbarem.

Es gibt aber durchaus auch andere Kozepte, wie z.B. Neuronale Netze.
Nie war hier von aktueller Hardware die Rede und das meinte zumindest ich auch nie.

Um 'Leben' zu 'erschaffen' muss meiner Ansicht nach ein massiv Parrallel verarbeitendes System her.

Sowas ist durchaus zu realisieren und was dann an 'Software' drauf läuft bleibt abzuwarten.

greetz
DaSchroeter

T
512 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren

Mir konnte immernoch keiner schlüssig erklären, warum das eine Simulation ist. "Man simuliert also ist es eine Simulation" ist nunmal keine hinreichende erklärung. Was ist daran weniger Real, dass eine Maschine auf eine Eingabe reagiert, als ein Mensch der eine Formel löst? Simuliere ich die Matheprüfung nur, weil alles streng deterministisch ist ohne "Gefühle"?
Ich meine jede Simulation dieser Art ist genauso in die Realität übersetzbar. Wenn ich eine Maschine habe, die Gefühle simuliert, dann fehlen ja nur noch die Peripherien zur Wirklichkeit um das aus der Simulation zu lösen. Eine ziemlich triviale Zusatzbedingung wie ich meine.

Es ist nicht ausreichend zu sagen "der Computer kann nur mathematischer Logik folgen also können sie kein Bewußtsein haben". Da fehlt einfach noch das Stück "Für ein Bewußtsein ist es notwendig nicht nur mathematischer Logik zu folgen", das zu zeigen ist man bislang schuldig geblieben. Aber ohne das ist die erste Aussage einfach mal wertlos.

Ich weiß auch garnicht warum man sich hier so zurückhaltend gibt und die Position für heutige Rechner schon aufgibt. Da ist noch garnichts gezeigt, noch nichts argumentiert außer "das kann doch nicht sein". Da kann ich genauso sagen "klar kann das". Was jetzt? Diskussion beendet? Ich finde das doch etwas dürftig. Bringt mal bitte ein paar Argumente, davon ist irgendwie noch nichts zu sehen. Das macht es irgendwie schwer darüber zu diskutieren.

Neuronale Netze sind eine Datenstruktur. Die sind auf heutigen Rechnern leicht umsetzbar und keine Erfindung von Startrek.
Es gibt verschiedenste evolutionäre und "genetische" Algorithmen, die auf intuitive Weise eine Lösung hernehmen und die immer weiter durch Variation verbessern zu versuchen. Genauso wie wir an irgendeinem Problem tüfteln und "kreativ" sind.

Und jetzt bitte genauer:

  • Warum ist Bewußtsein nicht nur auf mathematischer Logik möglich?
  • Warum kann ich diese Simulation nicht in real handelnde Maschinen umsetzen?

e.f.q.

Aus Falschem folgt Beliebiges

Dr.Cool Themenstarter:in
137 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Hallo Traumzauberbaum,

es ging hier sehr wohl, oder zumindest auch, um die Simulation innerhalb eines Computerprogramms. Schließlich habe ich den Thread mit Hinweis auf dem Artikel geöffnet, in dem behauptet wird, UNSER Leben würde in Wirklichkeit vielleicht innerhalb eines Computerprogramms ablaufen. In einer seeehr aufwendigen 3D-Simulation.

Natürlich kann man nicht absehen, wie die zukünftige Technik bei Maschinen aussehen wird. Aber können wir uns darauf einigen, dass mit einem jetzigen, stinknormalen x86 Prozessor, der nichts anderes tut als Maschinenbefehle abzuarbeiten, kein Lebewesen programmiert werden kann, das Selbsterkenntnis, Selbstbewusstsein und einen eigenen Willen hat?
Und wer jetzt nein sagt, der lade sich bitte ein x-beliebiges Tamagotchi für den PC herunter und freue sich über sein echtes, neues Haustier, das natürlich weiß, wessen Haustier es ist und in stillen Momenten über sein Leben gefangen in einem x86 Prozessor philosophiert.
Entschuldigt den Sarkasmus, ich glaube auch gerne an Möglichkeiten. Aber irgendwo sind doch mal Grenzen.

@Traumzauberbaum:
Der Unterschied zwischen der Simulation und dem wirklichen Schaffen ist nunmal, dass bei der Simulation ein selbstständiges Denken / Fühlen etc. eben nur vorgegaukelt wird.
Sprich, es saß ein Programmierer dahinter der ein striktes Verhaltensmuster programmiert hat. Und da ein System meiner Meinung nach eben nur logisch und nicht abstrakt denken kann, ist es auch garnicht möglich, über die Simulation hinauszugehen.
Und nur weil als Verhaltensmuster irgendwo 3000 if-Abfragen im Programm enthalten sind, die vielleicht noch den Eindruck einer intelligenten Verhaltensweise machen, so sind das letztendlich auch NUR ein paar Maschinenbefehle, die durch den leblosen Prozessor rattern.
Für den BETRACHTER jedoch mag es so aussehen, als würde die Software wirklich schlau und selbsständig handeln. Und das ist eben die Simulation.
DU hingegen als Mensch bist nicht an irgendwelche if-Abfragen gebunden. Du denkst kreativ, du denkst frei, du hast einen eigenen Willen. Du kannst sogar Dinge denken oder tun die für dich vollkommen destruktiv sind. Du kannst dir drei Flaschen Whiskey nehmen und zwei Packungen Zigaretten und dir das Zeug reinschütten, bis du im Krankenhaus mit Alkoholvergiftung liegst, obwohl es dir überhaupt nichts bringt, du niemals einen Nutzen davon hättest ziehen können und es einfach nur noch schädlich ist.
Kann das eine Maschine? Und bitte sag' jetzt nichts von einem Zufallsgenerator, der dafür sorgt dass die Maschine alle paar Tage was destruktives tut. Das ist nicht das selbe...

Und wenn der Roboterarm in der Fabrik seine Aufgaben tätigt, so scheint es auch, als könne er selbsständig aus eigener Intelligenz heraus eine Arbeit verrichten. Doch die vielen kleinen Schalter und Chips machen ihn letztendlich auch nur zu einer maschinenbefehlabarbeitenden Maschine, völlig leblos.
Dies entspricht eben dem Gedanken der "schwachen KI". Maschinen automatisieren Arbeiten für den Menschen. Leblos und gesteuert von einem mathematischen Algorithmus.

49.485 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Hallo Dr.Cool,

Aber können wir uns darauf einigen, dass mit einem jetzigen, stinknormalen x86 Prozessor, der nichts anderes tut als Maschinenbefehle abzuarbeiten, kein Lebewesen programmiert werden kann, das Selbsterkenntnis, Selbstbewusstsein und einen eigenen Willen hat?

Also wenn es wirklich um "eine jetzigen, stinknormalen x86 Prozessor" geht, würde ich dir zustimmen. Aber wenn wir über einen zukünftigen Prozessor reden, der aber auch "nichts anderes tut als Maschinenbefehle abzuarbeiten" sieht die Sache schon wieder anderes aus. Wenn ich Tannenbaumzauber richtig verstehe, hält er es für möglich, dass aus der Abarbeitung von Maschinenbefehlen Bewusstsein entsteht. In diesem Zusammenhang stellt er die Frage:

Warum ist Bewußtsein nicht nur auf mathematischer Logik möglich?

Oder anderes gefragt, warum sollte Bewusstsein nicht nur durch die Abarbeitung von Maschinenbefehlen möglich sein? Setzen wir dabei mal voraus, dass der von-Neumann-Prozessor über Maschinenbefehle verfügt, die echte Zufallszahlen erzeugen - was ja ohne Weiteres zu realisieren ist - zumindest, wenn man an die Existenz von echtem Zufall glaubt.

herbivore

Dr.Cool Themenstarter:in
137 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Und jetzt beschreibe bitte noch, was die Generierung echter Zufallszahlen daran ändern würde?

49.485 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Hallo Dr.Cool,

was soll denn das jetzt? Das sieht mir sehe nach einem Drücken vor der Frage aus. Wenn dich der Zufall stört, dann beantworte doch bitte mal die Frage von Traumzauberbaum, die er schon gestellt hat, bevor ich den Zufall ins Spiel gebracht habe.

herbivore

195 Beiträge seit 2004
vor 17 Jahren

Original von Dr.Cool
DU hingegen als Mensch bist nicht an irgendwelche if-Abfragen gebunden. Du denkst kreativ, du denkst frei, du hast einen eigenen Willen.

Du denkst kreativ und frei im Rahmen Deiner Möglichkeiten - und die werden begrenzt von dem, was in Deinem genetischen Code vorgegeben ist. Das ist Deine Software und die hat sehr lange gebraucht, um auf den heutigen Stand zu kommen.

Umwege erhöhen die Ortskenntnis.

Dr.Cool Themenstarter:in
137 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Original von herbivore
Hallo Dr.Cool,

was soll denn das jetzt? Das sieht mir sehe nach einem Drücken vor der Frage aus. Wenn dich der Zufall stört, dann beantworte doch bitte mal die Frage von Traumzauberbaum, die er schon gestellt hat, bevor ich den Zufall ins Spiel gebracht habe.

herbivore

Tut mir leid ich habe dich lediglich nicht verstanden. Was würde die Generierung von Zufallszahlen ändern?
Die Frage von Traumzauberbaum, was eine Simulation ist oder wo der Unterschied zur Realität liegen soll, habe ich im letzten Posting beantwortet.

N
161 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren

Original von Dr.Cool
...es auch garnicht möglich, über die Simulation hinauszugehen.
Und nur weil als Verhaltensmuster irgendwo 3000 if-Abfragen im Programm enthalten sind, die vielleicht noch den Eindruck einer intelligenten Verhaltensweise machen, so sind das letztendlich auch NUR ein paar Maschinenbefehle, die durch den leblosen Prozessor rattern.

Du hast auch if-Abfragen und ganz viele Switch-Abfragen im Kopf, allerdings weit mehr als 3000.

Schon mal bemerkt, dass die 6+ Millarden Menschen alle nur einen, verhältnismäßig geringen gedanklichen Freiraum haben und im Grundverhalten alle gleich sind? Das sind Instinkte, die uns mitgegeben wurden und durchaus programmiert sein könnten. Auf die allermeisten Umwelteinflüsse reagieren wir gleich oder ähnlich. Die Softwäre (die dürfte es wohl nicht geben, die Einstellung der Schlatkreise trifft es wohl eher) ist zwar bei jedem etwas abgewandelt und bei manchen ist sie sogar überdurchschnittlich "verbugt" (kann Behinderungen aller Art zur Folge haben).

Auch dein Freiraum, fern ab von den Instinkten, ist eigentlich kaum eine freie Entscheidungskraft. Du bist von Grundregeln geleitet. Zum Beispiel (falls es nicht sogar DIE Grundregel überhaupt ist) Wohlbefinden zu erzielen.
Die Erreichung von Wohlbefinden ist aber von jedem anders interpretiert und hängt auch von Erfahrungen (eigenerfahrung, informationsaustausch mit anderen Menschen). So kauft sich der eine einen roten Sportflitzer zum Angeben, der andere lebt gemütlich daher und säuft sich auch gerne ins Koma.

Das Ziel "Wohlbefinden" ist aber auch abgesichert. Es kann nicht im Sinne der Regel "Überleben" sein, sich selber zu verletzen. Beschäüdigungen des Körpers können kein Wohlbefinden auslösen. In der Psychologie spricht man daher auch immer von Krankheiten (Bugs), wenn dem nicht so ist.

Wenn er sich ins Krankenhaus säuft bringt ihm das (subjektiv aus seiner Sicht!) schon etwas, sonst würde er es nicht machen.

49.485 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Hallo Dr.Cool,

Die Frage von Traumzauberbaum, was eine Simulation ist oder wo der Unterschied zur Realität liegen soll, habe ich im letzten Posting beantwortet.

sorry, ich hatte nicht gesehen, dass du einen Beitrag editiert hattest.

Was würde die Generierung von Zufallszahlen ändern?

Durch echten Zufall wird die Erschaffung von kreativen (und damit meine ich keineswegs zufälligen) Lösungen möglich.

Was mir insgesamt auffällt, ist das du für meinen Geschmack zu sehr nach dem eigenen Empfinden argumentierst: "Ich empfinde einen freien Willen, also habe ich ihn." Das sehe ich nicht so. Ich denke, der freie Wille ist eine Illussion, die entsteht, weil man sich selbst bei dem durch Reaktion auf Umweltreize und dem momentanen internen Zustand gesteuerten Verhalten beobachtet.

herbivore

N
161 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren

Ich glaube nicht, dass Zufallszahlen eine Rolle spielen.

Es geht eher darum, dass (wie schon gesagt wurde) viele Aufgaben im Kopf gleichzeitig ablaufen (echt gleichzeitig, nicht wie multithreading oder so, eher wie Multicore) und manche Aufgaben (Algos) bei manchen fehlen oder nur wenig ausgeführt werden.

Daher haben einige ein besseres logisches Denken, andere ein besseres Sprachverständnis, wieder andere können sich sehr viel merken.

Trotzdem werden auch nicht alle Aufgaben immer ausgeführt (bei Müdigkeit z.B. nicht, viele andere Möglichkeiten).

Und dann muss die Aufgabe auch Input bekommen, der hängt von den Umwelteinflüssen ab. So denke ich auch, dass Menschen aus Wüstenländern sich nicht so weit (wenn, dann langsamer) entwickeln können, wie aus Ländern aus den gemäßigten Ländern, am besten mit Tälern, Wäldern, Steppen, Bergen und Gewässern. Da gibts einfach verschiedenere Umwelteinflüsse die unsere Ideen anregen. Die Ideen kommen dann aber nicht durch Zufallszahlen, sondern mit analytischem Denken um Probleme zu lösen.

"Wie komme ich über den Fluss?" -> Floß bauen
"Wie bekomme ich die Ernte schnell zum Lager?" "Ich habe ja ein Floß, der Fluss fließt den gewünschten Weg entlang" -> "Floß nicht nur zum überqueren, sondern auch zum Transportieren nutzen".

so in etwa, vielleicht ein zu stumpfes Beispiel.

Danke@Talla fürs Zusammenführen

215 Beiträge seit 2004
vor 17 Jahren

Original von Traumzauberbaum
Ich weiß auch garnicht warum man sich hier so zurückhaltend gibt und die Position für heutige Rechner schon aufgibt. Da ist noch garnichts gezeigt, noch nichts argumentiert außer "das kann doch nicht sein". Da kann ich genauso sagen "klar kann das". Was jetzt? Diskussion beendet? Ich finde das doch etwas dürftig. Bringt mal bitte ein paar Argumente, davon ist irgendwie noch nichts zu sehen. Das macht es irgendwie schwer darüber zu diskutieren.

Neuronale Netze sind eine Datenstruktur. Die sind auf heutigen Rechnern leicht umsetzbar und keine Erfindung von Startrek.
Es gibt verschiedenste evolutionäre und "genetische" Algorithmen, die auf intuitive Weise eine Lösung hernehmen und die immer weiter durch Variation verbessern zu versuchen. Genauso wie wir an irgendeinem Problem tüfteln und "kreativ" sind.

Das ist mir durchaus bewusst. Ich meinte auch nicht, dass ein Neuronales Netz den Rechner bildet, sondern dass sich die Konzepte und Ideen, die hier Eingang finden gut zur Lösung Aufgabenstellung eignen. Dazu gehören sicherlich auch die von Dir genannten 'genetischen' Algorithmen.

Ich denke aber auch, dass das Potential, dass in diesen Konzepten steckt auf heutiger Hardware lange nicht ausgeschöpft werden kann.

Daran, dass sie auch auf heutigen Rechnern funktionieren besteht wohl kein Zweifel.

greetz
DaSchroeter

Dr.Cool Themenstarter:in
137 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Diese Argumente sind ziemlich gut... Aber mir fehlt in dieser Argumentation etwas, was ich selbst leider nicht richtig beschreiben kann. Zwischen all den informationsverarbeitenden Impulsen in meinem Gehirn - wo ist das ich? Was ist das ich in mir? Das, was die Katholiken als Seele bezeichnen? Und wie soll das jemals eine Maschine empfinden können?

Mir fällt es schwer, zu argumentieren, weil ich überhaupt nicht genau weiß, was mich als Lebewesen ausmacht - aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ich, und damit meine ich nicht meinen Körper, aus nichts anderem als aus 5.000.000 if-Abfragen bestehe.

Aber da drängt sich mir eine Frage auf: Wieso sollte der Mensch eigentlich eine Maschine bauen, die Leben empfindet (sofern es möglich ist)? Ist der leblose Zustand nicht vorteilhaft? Sie können nicht unzufrieden sein, sie denken nicht eigenwillig und abstrakt, sondern folgen immer exakt unseren Anweisungen. Welchen Sinn hätte etwas anderes?

Und um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen: Ist es wirklich möglich, dass wir "nur" simuliert sind? In einer riesigen Software, so wie in diesem Artikel beschrieben?

215 Beiträge seit 2004
vor 17 Jahren

Original von no1gizmo
Ich glaube nicht, dass Zufallszahlen eine Rolle spielen.

Ich denke schon, da sonst keine 'Entwicklung' des Programmes möglich ist.
-> Evolution ist nunmal zufallsgesteuert.

Aber für die eigentliche Verarbeitung kann man darüber streiten, ob sie nötig sind 😉

greetz
DaSchroeter

N
161 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren

Original von Dr.Cool

  • wo ist das ich? Was ist das ich in mir? Das, was die Katholiken als Seele bezeichnen? Und wie soll das jemals eine Maschine empfinden können?

Das ist die schwierigste Frage, aber das "Ich" hat wohl eher den Zweck der selbst Erkennung. Um gefahren (Selbsterhaltungstrieb) zu erkennen, müssen wir die Umweltabschätzen und uns selbst in der Umwelt wiederfinden und abgrenzen können. Das kann kein Computer und solange er aus leblosen Plastik und Metall ist, kann er nichtmal beim Körperbewusstsein entwickeln.

Es gibt auch Menschen, die kein Körperbewusstsein haben und ihren Körper von der Umwelt nicht abgrenzen können. Das ist eine ernste Krankheit die den Ausschluss von der Gesellschaft zur Folge hat.

Original von Dr.Cool

Aber da drängt sich mir eine Frage auf: Wieso sollte der Mensch eigentlich eine Maschine bauen, die Leben empfindet (sofern es möglich ist)? Ist der leblose Zustand nicht vorteilhaft? Sie können nicht unzufrieden sein, sie denken nicht eigenwillig und abstrakt, sondern folgen immer exakt unseren Anweisungen. Welchen Sinn hätte etwas anderes?

Gute Frage, sowas kann unproduktivität zur Folge haben (Faulheit, ...), aber auch einen extremen lebenswillen, der dienlich sein kann.

Original von DaSchroeter

Original von no1gizmo
Ich glaube nicht, dass Zufallszahlen eine Rolle spielen.
Ich denke schon, da sonst keine 'Entwicklung' des Programmes möglich ist.
-> Evolution ist nunmal zufallsgesteuert.

Aber für die eigentliche Verarbeitung kann man darüber streiten, ob sie nötig sind 😉

Die Evolution ist Zufallsgesteuert, aber nicht unser Denken. Unser Denken dürfte rein systematisch sein, von A bis Z. beweisen kann ich es natürlich nicht.

bei der Evolution trifft das natürlich zu. Wird durch eine Mutation (körperlicher Zufall) ein Frosch mit zwei Zungen geboren, kann er diesen Körperbau an Nachkommen weitertragen, wenn er erfolgreicher ist, als Frösche mit nur einer Zunge. Wenn er die zwei Zungen aber nicht koordinieren kann, ist er bald vergessen.

So kann auch unser Gehirn sich mit der Zeit erschaffen haben, leistungsfähigere haben sich ggf. durchgesetzt, leistungsschwächere sind wahrscheinlich verschwunden.

Aber das sind nur körperliche Ausprägungen, welches uns nun das Denken wie es ist ermöglichen. Das hat mit unserer eigenen Ideenfindung, z.B. bei der C# Programmierung, nichts zu tun.

215 Beiträge seit 2004
vor 17 Jahren

Original von no1gizmo
....
So kann auch unser Gehirn sich mit der Zeit erschaffen haben, leistungsfähigere haben sich ggf. durchgesetzt, leistungsschwächere sind wahrscheinlich verschwunden.

Aber das sind nur körperliche Ausprägungen, welches uns nun das Denken wie es ist ermöglichen. Das hat mit unserer eigenen Ideenfindung, z.B. bei der C# Programmierung, nichts zu tun.

Naja, aber es geht ja um die Frage, ob wir alle inklusive Umwelt komplett simuliert sein könnten, d.h. ob es prinzipiell möglich wäre.

Und dazu gehört auch die Evolution, also der Zufall, also 'echte' Zufallszahlen.

N
161 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren

Original von DaSchroeter
Naja, aber es geht ja um die Frage, ob wir alle inklusive Umwelt komplett simuliert sein könnten, d.h. ob es prinzipiell möglich wäre.

Und dazu gehört auch die Evolution, also der Zufall, also 'echte' Zufallszahlen.

Stimmt, da hatte ich den Faden verloren. Danke.

49.485 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Hallo no1gizmo,

Die Evolution ist Zufallsgesteuert, aber nicht unser Denken. Unser Denken dürfte rein systematisch sein, von A bis Z. beweisen kann ich es natürlich nicht.

bei der Evolution trifft das natürlich zu. Wird durch eine Mutation (körperlicher Zufall) ein Frosch mit zwei Zungen geboren, kann er diesen Körperbau an Nachkommen weitertragen, wenn er erfolgreicher ist, als Frösche mit nur einer Zunge. Wenn er die zwei Zungen aber nicht koordinieren kann, ist er bald vergessen.

Die Frage ist aber, ob Geistesblitze nicht eben zufällige "Mutationen" der normalen Gedanken sind. 🙂 Und dann braucht man Zufall nicht nur bei der Evolution, sondern auch bei der Ausführung des "Programms".

herbivore

215 Beiträge seit 2004
vor 17 Jahren

Seht Ihr, geht schon los, das 'drüber streiten, ob sie nötig sind' 🙂

Dr.Cool Themenstarter:in
137 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Original von no1gizmo
Um gefahren (Selbsterhaltungstrieb) zu erkennen, müssen wir die Umweltabschätzen und uns selbst in der Umwelt wiederfinden und abgrenzen können. Das kann kein Computer und solange er aus leblosen Plastik und Metall ist, kann er nichtmal beim Körperbewusstsein entwickeln.

Das wollte ich hören.
Wie kann eine Maschine aus leblosem Plastik und Metall dieses innere ich entwickeln, von dem man nicht genau weiß, was es ist.

215 Beiträge seit 2004
vor 17 Jahren

Original von Dr.Cool
Wie kann eine Maschine aus leblosem Plastik und Metall dieses innere ich entwickeln, von dem man nicht genau weiß, was es ist.

Einfach toll!
Kann ich mir das ausborgen? 🙂
Das kann man gar nicht besser ausdrücken!

49.485 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Hallo Dr.Cool,

wie kannst du das denn entwickeln? Und warum sollte es eine Maschine nicht entwickeln können? Solange man eben nicht weiß, was es ist, sollte man sich nicht davon leiten lassen, dass etwas schwer vorstellbar ist. Man kann nur sagen, dass (informationsverarbeitende) Maschinen genauso wie Menschen aus Materie bestehen. Und wenn also Materie (in Form des Menschen) Bewusstsein entwickeln kann, dann ist es eben möglich, dass Materie Benwusstsein entwickelt und dann ist es gewagt zu behaupten, dass dies es nur in Form des Menschen möglich ist.

herbivore

N
161 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren

Original von Dr.Cool

Original von no1gizmo
Um gefahren (Selbsterhaltungstrieb) zu erkennen, müssen wir die Umweltabschätzen und uns selbst in der Umwelt wiederfinden und abgrenzen können. Das kann kein Computer und solange er aus leblosen Plastik und Metall ist, kann er nichtmal beim Körperbewusstsein entwickeln.

Das wollte ich hören.
Wie kann eine Maschine aus leblosem Plastik und Metall dieses innere ich entwickeln, von dem man nicht genau weiß, was es ist.

Der erste Schritt wäre, dass der Computer merken würde, wenn man ihm gegen das Gehäuse klopft.

Wir können unseren Körper von der Umwelt nur abgrenzen, weil wir jedes Körperteil fühlen und ansteuern können, der Computer (Gehirn) ist fest mit der Peripherie verschmolzen.

Dein Kröper ist auch nur eine Maschine, die verbrennt und Energie braucht. Es findet ein Stoffwechsel statt, auch der ist viel komplizierter als bei einer bisherirgen Maschine. Kann sich aber durch Bio-Mechanik irgendwann ändern.

Wie gesagt, auf Menschen zu gucken ist schwierig. Lass doch mal bei einfacheren Lebewesen anfangen. Vielleicht können wir, wenn wir etwas mehr über Bio-Chemie-Mechanik herausgefunden haben, schon einen Marienkäfer nachbauen.

Er ist zweifels ohne lebendig. Ob er ein "ICH"-Bewusstsein hat? Ob er sich in der Umwelt wiederfindet?

195 Beiträge seit 2004
vor 17 Jahren

Original von no1gizmo

Vielleicht können wir, wenn wir etwas mehr über Bio-Chemie-Mechanik herausgefunden haben, schon einen Marienkäfer nachbauen.

*smile*
Das Prinzip ist immer das Gleiche. Auch ein Marienkäfer ist schon ein recht hochentwickelter Organismus...
Aber prinzipiell stimme ich zu. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis man DNA nachbauen kann (allerdings nicht in absehbarer Zukunft, das ist Fakt). Ich bin allerdings eher froh, daß ich dieses nicht mehr persönlich erleben werde. Die ethischen Probleme, die jetzt schon mit der Biotechnologie einhergehen, sind eine Gefahr, die denen der Atomkraftnutzung in nichts nachstehen.

Umwege erhöhen die Ortskenntnis.

Dr.Cool Themenstarter:in
137 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

@herbivore: Ja du hast recht - der Mensch besteht aus Materie - und wenn die dieses "ich" darin erschaffen werden kann, wieso auch nicht in einer Maschine. Aber ich frage mich, ob das dann noch, wenn man die selben Stoffe und Konstruktionen wie in echten Lebewesen verwenden würde, noch viel mit "Maschinen bauen" zu tun hätte.
Wo ich so darüber nachdenke kommt es mir eher wie Gott spielen vor. Haben wir das Recht, Leben neu zu erschaffen nur weil wir es können?

Mir ist die Vorstellung nicht behaglich. Und ich frage euch: Wenn diese "Maschinen" dann eines Tages leistungsfähiger sind als wir, und auch wirklich einen eigenen Willen haben - sind Filme wie "Terminator" dann wirklich noch so unrealistisch? Mir macht das Angst und ich bin froh dass ich den Robotermüll vermutlich nicht mehr erlebe - wobei es vielleicht auch klischeehaft und falsch gedacht ist, dass ein selbstdenkender Roboter schaden anrichtet.

Aber ich möchte nochmal betonen: Wir bauen Maschinen, damit sie uns Arbeit abnehmen, die wir selbst nicht tun wollen. Wenn die Maschinen plötzlich einen eigenen Willen hätten, und es vielleicht auch nicht mehr tun wollten, hätten wir uns ins eigene Fleisch geschnitten. Also wozu ein Lebewesen "bauen"?

N
161 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren

Man sollte da aber mal Begriffe abgrenzen. Wenn man als "Maschine" nur diesen Blechkasten versteht, dann kann eine Maschine vielleicht kein Bewusstsein entwickeln.

ich sehe das eher so, dass wir auch Maschinen sind.

Wenn man aber zurück zu den Simulationen kommt, wäre der Gedanke interessant, ob wir überhaupt leben oder ob wir nicht eine Simulation von Leben darstellen. (das, was der Spiegel-Artikel ja aussagt)

Wir könnten auch nur ein verdammt gut simuliertes ICH eines echten ICHs sein.

Ich glaube aber, ich kann mir selbst kaum noch folgen...

Dr.Cool Themenstarter:in
137 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Warum sollten ausgerechnet WIR das aber sein?
Warum sollte das jemand tun?

Das Argument das Spiegel Online nutzt, die Zufallserklärung der Evolution sei zu komplex, greift nicht, da auch unser Erschaffer irgendwie entstanden sein müsste. Es seidenn wir gehen davon aus, dass eine Simulation schon immer da war in einem Computer der schon immer programmiert war und der im Nichts steht. akte-x melodie pfeif

Das ist lächerlich.

S
8.746 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Solche und ähnliche Fragen diskutiert die KI seit nun mehr als 60 Jahren. Wer sich näher dafür interessiert, der soll sich mal die Veröffentlichungen von Russel, Searle, Weizenbaum und Turing anschauen.

In der Regel sind das philosophische Gedankenexperimente und relativ einfach nachzuvollziehen. Die Frage, ob der Mensch nur nur eine komplexe informationsverarbeitende Maschine ist oder ob noch so etwas wie eine Seele besitzt, ist nach wie vor nicht entschieden.

Die Frage nach dem Ich taucht dabei nur am Rande auf, denn, zumindest dann, wenn es nur um die allgemeine Frage nach künstlicher Intelligenz geht. Zumindest ist man sich mittlerweile ziemlich einig, dass künstliche "menschliche" Intelligenz nur dann möglich ist, wenn man der Maschinen einen sehr menschenähnlichen Körper (inkl. Empfindungsmöglichkeiten) gibt. Angesichts dieser Herausforderung hat sich die KI auch erstmal von den hochfliegenden Plänen allgemeiner menschlicher Intelligenz verabschiedet und forscht nun eher an konkret erreichbaren Zielen auf Mini-Baustellen (z.B. Verstehen von domain-spezifischen Sprachen mit stark begrenztem Wortschatz).

Der Simulationsansatz spielt bisher keine Rolle, weil das Verlagern des Körpers in eine Simulation das Problem nicht entschärft (aus dem Körpernachbau wird eine Umwelt- und Wechselbeziehungssimulation). Allenfalls bestehen Ansätze Evolution nachzubilden. Die Wahrscheinlichkeit, dass dort einmal ein intelligente Simulation mit menschlichen Eigenschaften bei rumkommt, dürfte extrem unwahrscheinlich sein.

Selbst wenn man den Menschen als Informationssystem ansieht, bedeutet das aus logischer Sicht noch lange nicht, dass es mölich ist, einen Menschen "nachzubauen". Es gibt keinen Beweis dafür, dass Menschen alle denkbaren (!) Maschinen bauen können. Gödels Unvollständigkeitsbeweis hat eher nahegelegt, dass man grundsätzlich nicht alle Maschinen bauen kann die möglich sind. Alleine die Tatsache, dass wir offenbar niemals in der Lage sein werden, das komplexe System Mensch als Ganzes zu verstehen (verstehen heisst immer "vorhersagen"), beraubt uns offenbar der meisten Möglichkeiten, bestimmte Eigenschaften "hart" zu codieren. Es gibt auch sehr gute Argumente, die nahelegen, dass eine Maschine die wie ein Mensch ist, wirklich alle Eigenschaften eines Menschen hätte (faul, aggressiv, krank, usw.). Nun haben wir aber genug Menschen auf der Welt. Wenn man mal den menschlichen Forschergeist außer acht läßt, gibt es also keinerlei Bedarf für künstliche Menschen.

Viel wahrscheinlicher als künstliche menschliche Intelligenz dürfte eine rein maschinelle Intelligenz sein. Problem wird vielleicht sein sie zu erkennen....

S
8.746 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

Original von Dr.Cool
Das Argument das Spiegel Online nutzt, die Zufallserklärung der Evolution sei zu komplex, greift nicht, da auch unser Erschaffer irgendwie entstanden sein müsste.

Hört sich so an, als würde der SPIEGEL jetzt auch Intelligent Design das Wort verliehen. Die "Unwahrscheinlichkeitstheorie" ist natürlich blühender Schwachsinn - schon mangels Maßstab.

Angenommen das Schachspiel erlaubt 100 Trillionen mögliche Stellungen. Niemand wäre erstaunt und würde vom Schöpfer faseln, wenn er eine beliebige Stellung sieht und dann sagt: "Mensch, die Wahrscheinlichkeit, dass genau diese Stellung existiert liegt bei 100 Trillionen : 1, das kann kein Zufalls sein....".

T
512 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren

Original von Dr.Cool
Der Unterschied zwischen der Simulation und dem wirklichen Schaffen ist nunmal, dass bei der Simulation ein selbstständiges Denken / Fühlen etc. eben nur vorgegaukelt wird.

...

Und nur weil als Verhaltensmuster irgendwo 3000 if-Abfragen im Programm enthalten sind, die vielleicht noch den Eindruck einer intelligenten Verhaltensweise machen, so sind das letztendlich auch NUR ein paar Maschinenbefehle, die durch den leblosen Prozessor rattern.

...

DU hingegen als Mensch bist nicht an irgendwelche if-Abfragen gebunden. Du denkst kreativ, du denkst frei, du hast einen eigenen Willen...

Immer nur mehr unbegründete Behauptungen. Sieh es ein, das ist nur dein Glaube. Da lässt es sich auch schwer diskutieren ob es möglich ist, wenn du schon mit sochen Voraussetzungen rangehst.

Hausaufgabe:
Zeige, dass der Mensch sich frei und ungebunden entscheiden kann. Das eine Entscheidungen weder von:
a) seinem aktuellen Zustand (seinem bisherigen Leben, seinen Erfahrungen, dem was er gelernt hat)
b) den aktuellen Eingaben (Umwelteinflüssen)
c) zufälligen Elementen

bestimmt wird. Bzw. sag doch bitte mal was dieses andere Element wovon unsere Handlungen abhängen, was nicht auf Maschinen abbildbar ist, sein soll. Mir persönlich fällt nichts dafür ein 😉
Die oben genannten Dinge sind nämlich alle sowohl Theoretisch schon vor langer langer Zeit (in einer weit entfernten Galaxie) von Herrn Turing in einer theoretischen Maschine (Turing-Maschine) umgesetzt, als auch praktisch in heutigen Computern absolut möglich.

Der einzige Grund warum wir noch keine solchen Maschinen/Programme haben, ist eigentlich der Umfang des Programms.
Erstens mal dieses Programm zu schreiben. KI beschäftigt sich ja viel mit dem Thema, dass sich das Programm quasi selbst schreibt durch "lernen", aber das ist ja nur der Ansatz weil man zu faul für diese Arbeit ist 😉 Es ist auf jeden Fall eine lösbare Aufgabe. In endlicher Zeit, wie man so schön sagt 😉
Zweitens die größe des Verarbeitungsvektors. Die Menge an Informationen, die über die Sinne auf uns einstürzt ist doch ziemlich enorm. Alle zu verarbeiten eine ganz schöne Leistung. Und die alle wieder zu verarbeiten... naja siehe Problem 1 😉

Und um nochmal auf den Zufall zusprechen zu kommen. Quantenphysik arbeitet viel mit Zufällen. Ein davon bestimmtes Ereignis zu zählen ist also eine sehr gute Zufallsvariable. Ein ganz einfaches Beispiel wäre:
Zähle die von einer Lampe ausgestrahlten Photonen, die durch einen polarisationsfilter kommen. Das ist mit heutigen Mitteln machbar, und die Schwingungsrichtung eines Photons (und damit das Passieren des Filters) ist völlig zufällig.

e.f.q.

Aus Falschem folgt Beliebiges

C
980 Beiträge seit 2003
vor 17 Jahren

Nochmal zu oben:

Original von Dr.Cool
Und nur weil als Verhaltensmuster irgendwo 3000 if-Abfragen im Programm enthalten sind, die vielleicht noch den Eindruck einer intelligenten Verhaltensweise machen, so sind das letztendlich auch NUR ein paar Maschinenbefehle, die durch den leblosen Prozessor rattern.

(..)

DU hingegen als Mensch bist nicht an irgendwelche if-Abfragen gebunden. Du denkst kreativ, du denkst frei, du hast einen eigenen Willen. Du kannst sogar Dinge denken oder tun die für dich vollkommen destruktiv sind. Du kannst dir drei Flaschen Whiskey nehmen und zwei Packungen Zigaretten und dir das Zeug reinschütten, bis du im Krankenhaus mit Alkoholvergiftung liegst, obwohl es dir überhaupt nichts bringt, du niemals einen Nutzen davon hättest ziehen können und es einfach nur noch schädlich ist.
Kann das eine Maschine? Und bitte sag' jetzt nichts von einem Zufallsgenerator, der dafür sorgt dass die Maschine alle paar Tage was destruktives tut. Das ist nicht das selbe...

Ein Mensch funktioniert genau so wenig mit IF-THEN Regeln wie ein stochastisches timed neural network. Wie ein Mensch denkt verstehen wir etwa gleich gut wie wir verstehen wie ein solches Netzwerk "denkt" - wir können es lokal mathematisch exakt beschreiben (bei beiden, menschl. und künstlichen Neuronen), verstehen aber nur begrenzt wie es global funktioniert. Dass solche künstliche Netzwerke wirklich lernen können - zumindest lokal - ist inzwischen ja kaum mehr umstritten.

Zur Frage: Ja, natürlich kann das auch ein durch ein solches künstliches Netzwerk gesteuerte Maschine. Warum nicht? Zumal solch ein Netzwerk von sich aus ohnehin nichts von Logik versteht (Logik muss imo gelernt werden, auch beim Menschen). Es ist sogar sehr wahrscheinlich dass es solche Dinge versucht, es wurde ihr ja noch nicht "beigebracht" dass es das nicht tun soll. (vgl. mit Kleinstkinder). Nicht vergessen, ein erwachsener Mensch wurde 18 Jahre lang mit einem massiven Parallelrechner trainiert, klar dass da ein entsprechendes künstliches System nicht sofort mithalten kann...

N
161 Beiträge seit 2006
vor 17 Jahren

Die beiden Artikel dazu sind noch ganz interessant:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,328128,00.html

http://zeus.zeit.de/text/2001/39/200139_p-searle_intervi.xml wobei ich hiermit nicht so richtig klar komme, von den Aussagen her.

Original von Dr.Cool
Warum sollten ausgerechnet WIR das aber sein?
Warum sollte das jemand tun?

Das Argument das Spiegel Online nutzt, die Zufallserklärung der Evolution sei zu komplex, greift nicht, da auch unser Erschaffer irgendwie entstanden sein müsste. Es seidenn wir gehen davon aus, dass eine Simulation schon immer da war in einem Computer der schon immer programmiert war und der im Nichts steht. akte-x melodie pfeif

Das ist lächerlich.

So kannst du nicht argumentieren.

zu Frage Nummer 1) Wissen wir nicht, können wir nicht wissen
zu Frage Nummer 2) Wissen wir auch nicht, können wir auch nicht wissen

Klar stellt sich die Frage, woher dann "unsere" Programmierer kommen blabla. Wenn wir mal eine Welt simulieren sollten und unsere Simulationen entdecken, dass sie simuliert wurden, wäre das derenseits auch eine berechtigte Frage, woher wir denn blos kommen?!

Angenommen (wovon ich ausgehe) unserer Welt ist nicht simuliert. Woher kommt sie? Urknall? Sicher? Wenn ja, was war vor dem Urknall? Nichts? Aus welcher ursache heraus kam es zum Urknall? Aus dem Nichts heraus doch wohl nicht? Wer weiß das schon. Das ist einfach zu hoch.

Vielleicht entdecken wir ja doch irgendwann, dass wir simuliert sind. Vielleicht stoßen wir dann auch schon auf Außerirdische und können denen von unserer "tollen" Entdeckung berichten.... Revolution! (nein, das wäre unser Untergang)..... sorry, meine Fanatasie geht mit mir durch 😉

6.862 Beiträge seit 2003
vor 17 Jahren

Nun hab ich mir den Beitrag dochmal angetan 😁

Ich denk mal schon dass es möglich ist künstliches Bewusstsein zu schaffen.

Es kam ja die Frage auf ob man durch Aneinanderreihung von irgendwelchen mathematischen Operationen überhaupt das realisieren kann und da gibts meiner Meinung nach nur Ja als Antwort - weil genau das passiert auch in der Realität. Klar ist die Welt nicht vollständig verstanden - was aber zweifelsfrei fessteht, dass sich alles mit der Mathematik beschreiben lässt. Auch wenn noch lange nicht alles mathematisch beschrieben ist: sämtliche Dinge, von kleinsten Strings bis zu kosmischen Vorgängen, lassen sich durch die gleiche Mathematik beschreiben. Und da alle chemischen Prozesse auf physikalische aufbauen und alle biologischen wiederum auf chemische und physikalische, lässt sich sagen - alles ist durch die Mathematik beschreibbar. Und somit auch ein System Mensch.

Des sind natürlich rein theoretische Aussagen, da die Möglichkeiten noch lange fehlen werden. Es ist noch nicht alles Nötige verstanden und unsere Umwelt ist einfach zu komplex.

Wir sind noch mehr als Meilenweit von irgendwas menschenähnlichem entfernt. Sei es nun wirklich Bewusstsein, oder auch nur die Verarbeitungskapazitäten des Gehirns + Sinnesorgane.

Wie kompliziert alles um uns herum ist, lässt sich an einfachsten Dingen beschreiben. Zum Beispiel ein Angriff beim Beachvolleyball 🙂 Für Menschen kein Problem, für die Robotik und Datenverarbeitung noch für Jahrzehnte eine unüberwindbare Hürde.
Innerhalb von wenigen Sekunden(<3) wird so ein komplexer Vorgang durchlaufen dass momentane Rechensysteme kläglich an ihren Grenzen stoßen.

Da ist z.b. der Anlauf des Spielers. Er rennt auf dem Sand, überprüft laufend seine Position, sackt mit dem Fuß weg im weichen Sand,muss das Gleichgewicht des Körpers halten und trotzdem einen Schlagposition einnehmen, muss die Sprungkraft genau auf des Optimum zwischen Höhe beim Sprung und versinken beim Absprung finden. Das alles geschieht ohne dass wir dran denken oder gar unsere Augen zur Positionsbestimmung nutzen. Heutige Roboter tun sich ja sogar auf festen Boden schwer auch nur einigermaßen zu gehen.

Dann kommt das Zuspiel vom Teammitglied. In Sekunden Bruchteilen wird die Bahnkurve des Balls berechnet und während des Fluges laufend aktualisiert. Dabei wird der Ball nur für Sekundenbruchteile betrachtet und alle äußeren Empfindungen wie Wind der direkt gespürt aber auch beobachtet wird an der Umgebung wird mit reingerechnet. Gleichzeitig muss der Sprung und der Schlagarm so koordiniert werden das der Ball optimal getroffen wird. Selbst kleinste Bahnabweichungen durch Drall werden korrekt eingearbeitet(das schafft kein heutiger PC sowas auch nur annähernd in Echtzeit zu berechnen!)

Beim Sprung, wird optisch überprüft wie der Gegner steht. Sowohl die Bewegungen der Feldspieler, als auch des Blocks werden für die Strategie wo der Ball gespielt wird berücksichtigt. Der Ball spielt für die Zeit gar keine bewusste Rolle mehr, alle Berechnungen wie der Ball geschlagen wird sind schon längst entschieden. Eventuell wird aber auch alles vorhergewesene auch in Sekundenbruchteilen wieder verworfen. Statt zu schlagen wird der ganze Körper der im freien Flug ist, bereit den Ball ins Feld zu schlagen, so eingestellt dass der schnelle Pass einfach nur abgetropft wird hinters Netz um zu punkten.

Das alles passiert unbewusst(bis auf die entgültige Entscheidung wie genau der Ball positioniert wird im gegnerischen Feld).

Das alles passiert massiv parallel, alle Sinnesorgane arbeiten dabei gleichzeitig.
Sowas schafft keine datenverarbeitende Maschiene heutzutage auch nur annähernd.

Ohoh, bin ganz schön OT geworden, aber eigentlich ist die Kernaussage dass es IMO ohne weiteres möglich ist künstliches Bewusstsein zu erschaffen, nur die Bedingungen sind momentan einfach net gegeben.

Baka wa shinanakya naoranai.

Mein XING Profil.

S
8.746 Beiträge seit 2005
vor 17 Jahren

"Die Bedingungen sind noch nicht gegeben" ist das Tageswort der KI seit 50 Jahren. Das läßt zumindest vermuten, dass es hier um ganz andere Dinge mehr geht, als nur Rechenleistung und Speicherkapazität. Man kann sehr genau abschätzen, welches "Datendurchsatz" ein Gehirn hat und welche Kapazität es besitzt.

So prasseln auf die Sensorik (Sinnesorgane) des Menschen etwa 109 bis 1011 bps ein. Davon wird praktisch alles rausgefiltert und in das Kurzzeitgedächtnis gehen nur 15-100 bps. Nur alle 10 Sekunden landet ein Bit im Langzeitgedächtnis. Ein Reiz kann im Hirn eine Reaktion auslösen, eine Aktivität in der Größenordnung von 10 Mbit (Motorik, Minik, etc.).

Heutige Rechner sind dem Gehirn an Leistung durchaus ebenbürtig. Aber es ist wohl die Software die den Unterschied ausmacht.

Wenn man ehrlich ist, steht die KI genauso unwissend da, wie noch vor 50 Jahren. Sie verstehen zwar mehr über das Gehirn selbst, sind aber nicht in der Lage die Erkenntnisse in Systemen zu verbauen. Auf der theoretischen Ebene existiert nach wie vor keinerlei Modell, welches auch nur halbwegs umfassend Phänomene und Reaktionen eines Hirnes nachbilden und vorhersagen kann. Von Problemen wie "freier Wille" (wenn es ihn denn gibt) wollen wir gar nicht erst reden.

Turing hat in den 50ern für das Jahr 2000 denkende Maschinen prophezeit. Man kann wohl den Termin guten Gewissens auf 2100 verschieben....

Aber wer weiss, Hirnleistungen sind emergente Effekte, d.h. auch mit einfachsten Mitteln kann man komplexe Systeme bauen. Vielleicht gelingt ja morgen der Durchbruch....