C# Projekt ohne Framework lauffähig?

Hallo,

ist es möglich eine C# Windows.Forms Anwendung auch ohne das .NET Framework auszuführen? Man könnte ja auch nicht verwaltenden Code erzeugen ... ist man in diesem Fall vom Framework unabhängig?

Danke schon mal

Rufnex

Nein.

Bevor jetzt wieder Leute mit irgendwelchen Linkern kommen: Auch da ist das Framework drin. Wird nur anders deployed und ausgeführt.

Danke für die schnelle Antwort.

Nur der Interesse halber .. welche Linker würde es den geben? Wird dabei das Framework dann auf dem Rechner des Anwenders installiert oder nicht? ;o)

Dieses Unternehmen bietet eine Komplettlösung dafür an.

http://thinstall.com/

Warum willst du das "Framework" entfernen bzw. deine Applikation "unabhängig" machen? Die 30 MB sind wohl nicht wirklich das Thema.

Oben gennantes Unternehmen packt übrigens das Framework in das Setup ein, wird aber intern gemanaged, wie es schon svenson beschrieben hat. Somit keine explizite Installation des Frameworks erforderlich.

Original von Sera
Warum willst du das "Framework" entfernen bzw. deine Applikation "unabhängig" machen? Die 30 MB sind wohl nicht wirklich das Thema.

Danke für den Link! Auf den Zielrechnern wollen die Admins das .NET Framework nicht installieren; daher meine Frage.

Ich warte ja nur auf einen Linker, der auch das gesamte Windows mit reinpackt.... 😉

Ich finde es schon lustig. Fast jedem Tag kommen Fragen im Stil wie:

* .NET ohne .NET
* Programme ohne DLLs
* usw.

Ich arbeite ja nun lange mit Kunden und ich habe solche Anforderungen noch nie gehört. Dem Kunden ist die Installation eh Wurscht, solange er immer nur "OK" drücken muss.

Meine Vermutung ist ja immer, dass sowas von 80er-Jahre-Entwicklern kommt, die Chefs geworden sind und nun glauben alles besser zu wissen.... da heisst es dann "Der User mag es, wenn das Programm nur aus einer EXE besteht." oder "Der User will keine Runtime installieren...."

Wenn man sich mal die "erfolgreichsten" SW-Produkte anschaut (häufig muss ich booten und DLLs sind immer dabei), dann kann man die Relevanz einer solche Aussage wohl unter Null abbuchen.

Vielleicht ist es aber auch eine Art vorrauseilende Gehormsam oder Perfektionismus der jegliche Unbill (Installation) vom USer abhalten will. In der Praxis führt das meiner Erfahrung nach nur zu zuzätzlichen Kosten (Aufwand), die vom User nicht honoriert werden. Auf jeden Fall ist das kein Argument, welches dem User mehr Geld aus der Tasche lockt.

Ich liebe Admins. Bring denen mal bei, daß .NET ohne dem .NET Framework nicht läuft und sprich mal mit dem Geschäftsführer. Besteht er darauf, dann kann er sich ja gerne Thinstall ab $5000 aufwärts zulegen. Immer noch billiger als einen eigenen Linker zu schreiben.

Da kontere ich immer mit Java. Dann halten die Admins meist die Schnauze. Zudem kommen die Admins meist spät ins Spiel. Damit bist du auf der sicheren Seite, weil du einen Vertrag hast (da ist die Plattform meist genannt) und einfach sagen kannst: "Portierung auf Win32 kostet 50% des ursprünglichen Projektumfanges und weitere 12 Monate". Bei der nächsten Sitzung ist IT-Services meist dann nicht mehr dabei... 😉

Man darf sich von Admins nicht schocken lassen. Denen wäre am liebsten, wenn man gar keine Software auf ihre heissgeliebten Server installiert. Im Zweifelsfalle kriegen sie von der Fachabteilung einen auf den Deckel.

Hallo zusammen,

warum diskutiert ihr das denn immer wieder neu? Ist nicht schon alles gesagt, was gesagt werden kann?

Immerhin steht das Thema in der FAQ: C# Anwendung ohne .NET Framework ausführen.

herbivore

Hat Mycsharp ein Speicherplatzproblem?

Hallo svenson,

nein, aber da Threads auch über die Suche bzw. über Google zur Verfügung gestellt werden, sind verteilte Diskussionen und überflüssige Threads durchaus störend oder können es sein.

herbivore

Ja, ich gebe Euch vollkommen recht .. nur ich stoße auf taube Ohren. Es wird ja nicht mal die JRE installiert, dann gibts auch kein .NET. Angeblich um mögliche Sicherheitslücken erst gar nicht zu öffnen. Was soll ich dazu noch sagen ;o)

Ich werde das Projekt jetzt wohl in C++ mit GTK oder wxWidgets erstellen.

Hab mir mal das .NET framework virtualization angesehen .. macht nen netten Eindruck, vorallem die Möglichkeit die EXE nich mehr dekompilieren zu können. Wenn ich es richtig verstanden habe, läuft da auch noch das Betaprogramm und was das Ganze mal kosten soll ist ja auch nocht nicht so richtig klar ;o)

Am Besten liefert man das .NET Framework einfach zur Installation mit und installiert es beim Setup der eigenen Anwendung mit ;o)

EDIT: Da waren einige Antworten wohl schneller als ich ... mache Antworten findet man aber trotz der Suche nicht, weil man mit den falschen Begriffen sucht. Eigentlich sollte es ja nicht stören wenn manche Themen aus einer anderen Sicht neu besprochen werden. Das würde IMO sogar für mehr Information und Anregungen sorgen ;o)

Ich finde, da es sich hier um ein Forum handelt, kann man mit dem Problem entspannt umgehen.

Original von Rufnex
Ja, ich gebe Euch vollkommen recht .. nur ich stoße auf taube Ohren. Es wird ja nicht mal die JRE installiert, dann gibts auch kein .NET. Angeblich um mögliche Sicherheitslücken erst gar nicht zu öffnen. Was soll ich dazu noch sagen ;o)

Darauf könnte man antworten, dass Java und .NET keine BufferOverflows und ähnliches zulassen und dass .NET mit der CAS die wohk sicherste Ausführungsplattform darstellt, die zur Zeit verfügbar ist.

Aber wie gesagt: Für einen Admin ist das beste System eines ohne Betriebssystem. Aber das darf man den Jungs nicht allzusehr vorwerfen. Die haben in den allermeisten Fällen von SW-Entwicklung keinerlei Ahnung. Aber eine gute Gegenfrage wäre: "Wie viele Exploits gegen .NET sind denn bekannt? Auf welche Informationen stützt sich Ihre Meinung, dass .NET unsicherer ist?".

Die Admins sind altgediente Gesellen die nach dem Motto "Never change a running system" und "Wehre Dich vor allem Neuen, den das könnte mit Lernen und Arbeit verbunden sein".

Hallo svenson,

ich verstehe nicht, was du hast. Ich tue hier nichts anderes als zu moderieren. Das gehört zu einem Forum genauso dazu. Es liegt m.E. kein Grund dagegenzuarbeiten.

Eigentlich sollte es ja nicht stören wenn manche Themen aus einer anderen Sicht neu besprochen werden.

Da gebe ich dir recht, aber bislang konnte ich hier noch keine andere Sicht erkennen.

herbivore

Es gibt auch technische und logische Grenzen, somit ist in deinem Unternehmen die .NET Tech am falschen Platz bzw. schlecht gewählt. Die Admins brauchen doch nur das Framework installieren, wo soll es da ein Prob geben?

Hallo zusammen,

dann bringe ich jetzt mal neue Argumente:

gerade in meinem Umfeld (Krankenhäuser und Praxen) gibt es sehr viele Gesetze, die alles Mögliche vorschreiben. So gibt es auch Gesetze, die vorschreiben, dass Software für die Befundung von Patienten nur mit original Bildern (also unkomprimiert, nicht interpoliert, etc...) zu tätigen sind.

Und es gibt eine Vorschrift, wie solche Rechner auszusehen haben, auch bezüglich Datensicherheit und Co. Dort sind Admins wirklich die Götter, die haben teilweise mehr Rechte als ein Arzt, was Konfiguration und Entscheidungsfreiheit des Computers angeht.

So muss z.B. auch zu jeder Zeit sichergestellt sein, welcher Benutzer gerade angemeldet ist, damit nachträglich bewiesen (wirklich bewiesen) werden kann, welcher Arzt was gemacht hat.

Und in diesem Feld ist eine Installation von einem .NET Framework durchaus ein schwieriges Thema. Admins werden hier grundsätzlich NEIN sagen, auch weil sie keinen Überblick haben, in welche Teile das nun eingeift, und ob dann auch mit den Gesetzen auch alles konform ist.

Daher baut mein Arbeitgeber zwar auf Zukunft mit .NET, aber überall wo es gesetzlich schwierig zu argumentieren ist, dort verlässt er sich auf Altbewährtes.

Wie Entwickler sagen halt: "Dann installieren wir halt .NET mit", aber der Gesetzgeber ist da leider überhaupt nicht so kullant, und will alles verifiziert, kontrolliert und zertifiziert haben...

Gruß
Norman-Timo

Ich bin inzwischen auch im Gesundheitswesen gelandet, und muss Dir mit den Admins recht geben,
aber mit Gesetzgebung hat das nichts zu tun.

Diese Admins lassen sich eher mit "RufNex" Kathegorie beschreiben.

Hallo FZelle,

aber mit Gesetzgebung hat das nichts zu tun.

Das kommt nun wirklich stark darauf an, um was für eine Software es sich nun handelt. Wenn ich nun z.B. ein PACS System nehme, so muss wg. Datensicherheit alle Patientendaten extrem sicher gespeichert werden.

Dabei geht es auch nicht darum, wie die Realität aussieht, sondern darum, was der Gesetzgeber eigentlich vorsieht. So ist z.B. ein Softwarehersteller verpflichtet, für Radiologische Befundungen eine Identifikation des befundenden Arztes durchzuführen.

Ich kenne bis dato noch kein System, dass das wasserdicht ausführt. Zumindest ist das zurzeit nicht mit den technologischen Mitteln realisiert, so wie z.B. Fingerprint, Arzt-Smartcard, Elektronische Signifizierung etc...

Daher ist es in einem solchen Umfeld sehr schwierig neue technologische Fortschritte einzusetzen, ohne Angst auszulösen, dass deshlab irgendetwas gegen das Gesetz verstößt...

Daher heben diese Admins immer ein "Nein" auf den Lippen, wenn es um eine Installation geht.

Gruß
Norman-Timo

P.S: Entschuldige ich bin grad nicht so "hype" was den Current-"Slang" angeht: ist ein "RufNex" mit einem Raff-Nichts zu vergleichen?

Original von norman_timo
P.S: Entschuldige ich bin grad nicht so "hype" was den Current-"Slang" angeht: ist ein "RufNex" mit einem Raff-Nichts zu vergleichen?

LOL .. ähm . .ne ein Rufnex bin eigenlicht ich .. das ist mein Username und ich hoffe ich Raffe ein wenig ;o)

Für Dein Umfeld oder ähnlichen (Finanzdienste, etc.) gebe ich Dir vollkommen recht. Da würde ich die Bedenken von Admins natürlich verstehen. Aber bei einem mittelständischen Industriebetrieb mit unspektakulärer Infrastruktur ist das einfach nur Faulheit in meinen Augen ;o)

Hallo Rufnex,

huch -> ich wusste nicht, dass es einen Benutzer hier gibt, der so benamt ist.

Ich wollte eigentlich nur wissen, was FZelle mit folgender Aussage gemeint hat:

Diese Admins lassen sich eher mit "RufNex" Kathegorie beschreiben.

Das hat glaube ich nichts mit Dir zu tun, oder?

Gruß
Norman-Timo

Hallo norman_timo

ich denke, FZelle bezog sich auf folgendes Zitat von Rufnex:

Die Admins sind altgediente Gesellen die nach dem Motto "Never change a running system" und "Wehre Dich vor allem Neuen, den das könnte mit Lernen und Arbeit verbunden sein".

herbivore

Original von norman_timo
Das hat glaube ich nichts mit Dir zu tun, oder?

Das sollte sich auf meinen Beitrag weiter oben beziehen:

Die Admins sind altgediente Gesellen die nach dem Motto "Never change a running system" und "Wehre Dich vor allem Neuen, den das könnte mit Lernen und Arbeit verbunden sein".

🙂

Jup, genau das war gemeint.

@norman_timo:
Und was haben deine bedenken jetzt mit .NET zu tun?
Ich kenne keinen Grund soetwas nicht mit .NET sicher implementieren zu können.

Hallo zusammen,

😉 Ich hab zwar die Beiträge gelesen, aber nicht, wer sie geschrieben hatte, sorry 😉

->

Ich habe auch keine Bedenken, und 99% aller hier Anwesenden wahrscheinlich auch nicht, aber Admins eben. Die hören dann so etwas, dass das ins Windows eingreift, dass .NET Code revers auszulesen ist etc...

Wir wissen genau darüber bescheid, die nicht. Für mich gibt es auch überhaupt keinen Grund deshalb auf .NET zu verzichten.

Es sind immer wieder folgende Argumente, die ich zu hören bekomme, allerdings teile ich sie nicht:

• .NET muss im Admin-Mode installiert werden (-> Admins haben Arbeit damit?)
• .NET integriert sich fest in Windows (-> soll Angst heißen, wahrscheinlich?)
• Es geht doch auch wie bisher ohne (-> toll, aber wie ist da dann egal?)
• .NET Code lässt sich revers auslesen (-> wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit von Codeklau, bei einer extrem komplexen Anwendung, die es wahrscheinlich schneller neu geschrieben wäre, als alles analysiert)
• .NET ist lediglich ein WinAPI Wrapper, warum nicht die WinAPI selbst verwenden?
• mit z.B. C++ habe ich direkten Einfluss auf die Ausführung meines Codes, außerdem kann ich auch Assembler mit einbauen
• C++ ist auch objektorientiert

...

Dass da eventuell auch Gesetze nur vorgeschoben werden, das kann auch sein. Für mich wären diese Gesetze auch kein Hindernis, nur eine Projektanforderung...

Tatsache ist, dass aber auch dieses Argument teilweise gebracht wird.

Aber nochmal: Ich teile diese Argumentationspunkte nicht...

Gruß
Norman-Timo

Liest sich ja wie ein Heise-Forum... 😉

Im Heise Forum würden noch Fragen/Aussagen kommen wie:

Kann man .Net essen und schmeckts besser als Java?
Ich hab Linux, alles andere ist schlecht.
Ich programmiere direkt Maschienensprache - ihr anderen seid Looser!

etc 🙂 Des Niveau ists zum Glück nicht!

Um nochmal zum Thema zurückzukommen: Vielleicht ist ja dem einen oder anderen von euch schonmal ein Dokument über den Weg gelaufen, das man als Munition zur Überzeugung von Admins nutzen könnte. Kurz, knackig und auf die Zielgruppe zugeschnitten. Es ist doch arg lästig sich mit Argumenten wie "Ich habe gehört, dass ...." auseinandersetzen zu müssen. Da wäre ein Papier sehr hilfreich.

Falls jemand was hat: Immer her damit.

Hallo svenson,

kommt natürlich drauf an, welches Verhältnis man zu den Admins hat. Bei denen, die ich kenne, würde ich hingehen und meine Rede würde mit "Macht euch nicht lächerlich..." beginnen.

herbivore

Hier mal eine in Blogs oft zitierte Serie. Sie vergleicht die Sicherheitsfeatures von Java und .NET. Witzigerweise eine Java-Seite. MS-Voreingenommenheit kann man da wohl nicht vorwerfen:

[EDIT]Link nicht benutzen, siehe weiter unten[/EDIT] http://www.onjava.com/pub/a/onjava/2004/01/28/javavsdotnet.html?page=4

Das hier ist eher informativ und zusammenfassend. Eher geeignet für Leute, die noch glauben .NET==Passport (da laufen noch viele rum...).

http://www.netscum.dk/germany/msdn/library/net/NeuesZurCodezugriffsSicherheitImNETFramework20.mspx?mfr=true
http://www.microsoft.com/germany/msdn/library/security/MicrosoftNETFrameworkSicherheitUebersicht.mspx?mfr=true

Hallo zusammen,

nicht böse gemeint, und sicherlich kine Absicht, aber der erste Link von svenson verweist auf eine Internet Seite, die mir irgendwie einen Trojaner verpassen möchte. Ich muss auf der Arbeit den IE benutzen, und daher kann es sein, das Firefox und Co. das gar nicht bemerken, aber ich gehe davon aus, dass alle IE Probleme haben könnten.

Deshalb den Link von Svenson nicht benutzen (http://www.onjava.com).

Eventuell gibt es seriöse Mirrors?

Gruß
Norman-Timo

Geht mir genauso.

Aber schön die Bestätigung zu haben, dass es dir/euch auch so geht.

wollte auch nur kurz was zu Admins los werden:

Tagesablauf eines EDV-Admins:
08:05 Die Woche fängt gut an. Anruf aus der Werbeabteilung, sie können eine Datei nicht finden. Habe Ihnen die Verwendung des Suchprogramms "FDISK" empfohlen. Hoffe, sie sind eine Weile beschäftigt.

08:25 Die Lohnbuchhaltung beschwert sich, ihre Netzwerkverbindung funktioniert nicht. Habe zugesagt, mich sofort darum zu kümmern. Anschließend meine Kaffeemaschine ausgestöpselt und ihren Server wieder angeschlossen. Warum hört mir keiner zu, wenn ich sage, ich habe hier zu wenig Steckdosen? Lohnbuchhaltung bedankt sich für die prompte Erledigung. Wieder ein paar glückliche User!

08:45 Die Lagerfuzzis wollen wissen, wie sie die Schriftarten in ihrem Textverarbeitungsprogramm verändern können. Frage sie, welcher Chipsatz auf der Hauptplatine eingebaut ist. Sie wollen wieder anrufen, wenn sie es herausgefunden haben.

09:20 Anruf aus einer Zweigstelle: Sie können keine Anlagen in Outlook öffnen. Verbinde sie mit der Pförtnerkammer im Erdgeschoss.

09:35 Die Werbeabteilung berichtet, ihr PC fährt nicht mehr hoch und zeigt "ERROR IN DRIVE 0" an. Sage ihnen, das Betriebssystem ist schuld und gebe ihnen die Nummer der Microsoft-Hotline.

09:40 Die Lageristen behaupten, sie hätten herausgefunden, das die Schriftarten mit dem Chipsatz nichts zu tun haben. Sage Ihnen, ich hätte gesagt "Bitsatz" und nicht "Chipsatz". Sie wollen weiter suchen. Wie kommen diese Leute zu ihrem Führerschein?

10:05 Der Ausbildungsleiter ruft an, er braucht einen Zugangscode für einen neuen Lehrling. Sage ihm, er muss einen Antrag stellen mit Formblatt 7A96GFTR4567LPHT. Sagt, er hat noch nie etwas von so einem Formblatt gehört. Verweise ihn an den Pförtner im Erdgeschoss.

10:20 Die Burschen aus dem Lager geben keine Ruhe. Sie sind sehr unfreundlich und behaupten, ich würde sie verarschen. Sie hätten nun selbst herausgefunden, wie man die Schriftarten verändert. Sie wollen sich beim Personalchef über mich beschweren. Ich schalte das Telefon des Personalchefs auf "besetzt". Anschließend logge ich mich auf ihren Server ein und erteile ihnen eine Lektion. 😉

10:30 Meine Freundin ruft an. Ihre Eltern kommen am Wochenende zu Besuch und sie hat ein umfangreiches Betreuungsprogramm vorbereitet. Hört nicht auf zu reden. Verbinde sie mit dem Pförtner im Erdgeschoss.

10:40 Schon wieder das Lager. Sie berichten sehr kleinlaut, dass alle ihre Dateien
leer sind. Sage ihnen, das kommt davon, wenn man schlauer sein will als der Administrator. Zeige mich versöhnlich und verspreche, mich in das Problem zu vertiefen. Warte 15 Minuten, um dann über ihren Server die Schriftfarbe wieder von "weiß" auf "schwarz" zurückzustellen. Sie bedanken sich überschwänglich und versichern mir, die angedrohte Beschwerde wäre nur ein Scherz gewesen. Ab heute fressen sie mir aus der Hand!

10:45 Der Pförtner kommt vorbei und erzählt, er erhalte merkwürdige Anrufe. Er will unbedingt etwas über Computer lernen. Sage ihm, wir fangen sofort mit der Ausbildung an. Gebe ihm als erste Lektion die Aufgabe, den Monitor genau zu beobachten. Gehe zum Mittagessen.

14:30 Komme vom Mittagessen zurück. Der Pförtner berichtet, der Personalchef sei hier gewesen und habe etwas von einem Telefonproblem gefaselt. Schalte das Besetztzeichen von seiner Leitung. Was würden diese Leute ohne mich tun?

14:35 Stöpsle das Service Telefon wieder ein. Es klingelt sofort. Cornelia (muss neu sein) vom Versand ruft an. Sagt, sie brauche dringend eine neue ID, weil sie die alte vergessen hat. Sage ihr, ID wird vom Zufallsgenerator erzeugt, wenn ich ihre Haarfarbe, Alter, Maße und Familienstand eingebe. Die Daten hören sich aufregend an. Sage ihr, die ID wird erst am Abend fertig sein, aber wegen der Dringlichkeit werde ich sie Ihr direkt zu ihrer Wohnung bringen.

14:40 Blättere ein wenig im Terminkalender des Personalchefs. Lösche den Eintrag "MORGEN HOCHZEITSTAG!!!" am Mittwoch und den Eintrag "HOCHZEITSTAG! AUF DEM HEIMWEG BLUMEN KAUFEN!!!" am Donnerstag. Frage mich, ob er am Freitag immer noch so zufrieden aussieht.

14:45 Pförtner sagt, der Monitor erscheine ihm etwas zu dunkel. Schalte den Monitor ein und starte den Bildschirmschoner. Pförtner macht sich eifrig Notizen. Wenn doch die gesamte Belegschaft so leicht zufrieden zu stellen wäre!

14:55 Spiele einige Dateien aus dem Ordner "Behobene Fehler" wieder auf den Hauptserver zurück um sicherzustellen, dass meiner Ablösung für die Spätschicht nicht langweilig wird.

15:00 Endlich Feierabend! Hole mir vom Server der Personalabteilung die Adresse von Cornelia und packe die Flasche Schampus aus dem Kühlschrank der VIP-Lounge ein. Notiere noch hastig ihre neue ID (123456) und mache mich auf den Weg. Nach so einem harten Tag braucht der Mensch ein wenig Entspannung!

Original von norman_timo
verweist auf eine Internet Seite, die mir irgendwie einen Trojaner verpassen möchte.

Wow, ist ja nen Hammer. Hab ich wg. FireFox und Firmenfirewall nicht bemerkt. Sorry.

Sicherheitsfeatures und Frameworkinstallation:
Postbuild 2006 von Xenocode löst diese Probleme ist allerdings nicht kostenlos.
Die benötigten Klassen des Frameworks können auf Wunsch in die Anwendung integriert werden(dh. eine Frameworkinstallation ist nicht erforderlich), weiterhin obfusciert das Ding auch recht hübsch.
Natürlich wird dadurch die Exe etwas dicker(7-20 Mb mehr). Es kann auf Wunsch eine einzige native Exe erstellt werden.

Hallo Ikaros,

sehr interessant, wie funktionieren dann noch solche Dinge wie Reflection und ähnliches?

Ich geh erst jetzt auf die Homepage von dem Hersteller, falls da solche Fragen beantwortet werden, dann ignorier diesen Post einfach 😉

Gruß
Norman-Timo

Eigentlich ne gute Frage, weil selbst mit NGen wo man ja lokal nen natives Image erzeugen kann, brauch man trotzdem immer noch das IL Image für die ganzen Metadaten etc.

Reflection und so:
Man kann festlegen welche Elemente vom Obfuscator umbenannt werden sollen.
Klassen auf die man per Reflection zugreift sollten also nicht obfusciert werden.

Mit einem NGen-Image kann man das Ergebnis nicht vergleichen. Der eigene Code bekommt eine hübsche Verpackung, mehr nicht(Das ist die Kurzfassung).

Es gibt eine 14-Tage Testversion, da kann man sich das Ding genauer anschauen.

Ich hab noch ein paar Tools gefunden:

http://www.remotesoft.com/linker/
http://dotnetprotector.pvlog.com/
http://www.eziriz.com/