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Splittung von "Web- und Netzwerktechnologien"
Cord Worthmann
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Splittung von "Web- und Netzwerktechnologien"

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Moin myCSharp-Teamler,

mit meinem Anliegen spreche ich, glaube ich, vielen Usern aus der Seele - wäre es nicht denkbar, Web und Netzwerk wieder in zwei Foren zu teilen oder als zwei verschiedene Unterforen einzurichten?

Die gemeinsame Schnittmenge ist quasi gleich Null, denn Web-Technologien laufen ausnahmslos auf Anwendungs/Präsentationsebene statt, wohingegen sich bei allgemeinen Netzwerkproblematiken ganz andere, grundsätzlichere Fragen ergeben.
Abgesehen davon, dass Webs auch über ein Netzwerk abgewickelt werden, haben die Themenbereiche einfach nichts miteinander zu tun.

Nur wenige Thread-Titel lassen exakt auf die Fragestellung bzw. Thematik schliessen - als ASP.NETler öffne ich laufend Themen zu allgemeinen Netzwerkfragen, zu denen ich selten etwas beitragen kann und die mich meistens auch gar nicht interessieren - andersherum wird es sicher auch manch einem ergehen.

Eine alternative Möglichkeit wäre natürlich noch die Erzwingung eines Titel-Prefix', um dadurch die Übersichtlichkeit zu verbessern.

Nur mal so als anregeung, die mir schon lange auf dem Herzen liegt...
:-)


Grüsse
Cord
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herbivore
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Hallo Cord Worthmann,

sie Trenung von "Web- und Netzwerktechnologien" hatten wir schon mal in Ecke fürs Compact Framework besprochen und verworfen. Das Hauptproblem bei einer Trennung sähe ich in der richtigen Einordnung der Fragen/Beiträge.

Aber die Präfixe sind eine Überlegung wert. Erzwungen könne sie aber durch die Forumsoftware wohl nicht werden.

herbivore
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Cord Worthmann
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Um sicherzustellen, dass die Nutzer nicht ins falsche Forum posten, wäre bei Web-Technologien evtl. eine Kurzbeschreibung à la...
"Alles zu ASP.NET, WebServices, Client-JS (z. B. AJAX, Atlas etc.) und (X)HTML im Allgemeinen und XML-Requests (z. B. Soap) im Speziellen."
...oder...
"Alles was auf dem Anwendungsprotokoll HTTP 1.1 basiert..."

Prefixe liessen sich doch bestimmt durch Hacks realisieren.
Haben wir eine PHP-Koriphähe unter uns?
;-)


Grüsse
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herbivore
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Hallo Cord Worthmann,
Zitat
Um sicherzustellen, ...
auch für die anderen Foren gibt es gute Forenbeschreibungen. Leider stellen sie nicht sicher, dass nicht falsch gepostet wird.
Zitat
Prefixe liessen sich doch bestimmt durch Hacks realisieren.
Prefixe können sofort genutzt werden. Entweder das wbb bietet sie von vorne herein oder der entsprechende Hack ist bereits eingespielt. Jedenfalls geht's. Aber man kann sie eben momentan nicht erzwingen. Dass das Erzwingen der Prefixe keine unlösbare Aufgabe ist, ist auch klar.

herbivore
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Golo Roden
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Das Problem der Aufteilung hatten wir schon oft, aber wo zieht man die Grenze? Also, was wohin gehört?
Wissensvermittler und Technologieberater
für .NET, Codequalität und agile Methoden

www.goloroden.de
www.des-eisbaeren-blog.de
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herbivore
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Hallo Golo,

und vor allem, wo ziehen die Fragestellenden die Grenze und ziehen sie sie da wo wir sie ziehen?

herbivore
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Cord Worthmann
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Na ja, Beschreibungen, ähnlich den von mir weiter oben als Beispiel vorgeschlagenen, sollten den Sachverhalt schon ziemlich genau treffen.

Die Basis von Webanwendungen ist stets das Anwendungsprotokoll HTTP - und dieses wird auch für nichts anderes verwendet.
Somit grenzt sich die Web-Kommunikation schon einmal klar vom Rest ab - Web ist alles ab HTTP aufwärts: HTML und XML-basierte Sprachen zur Präsentation und Übertragung.
Dazu kommen die Server/Client-Aspekte - hier: ASP.NET und Browser bzw. WebServices und -consumer - sowie generische HttpRequests.

Letzteres ist im Framework etwas verwirrend umgesetzt...
Es gibt die Basisklasse WebRequest, von der sich HttpWebRequest und FtpWebRequest ableiten. Nach .NET sind WebRequests also unidirektionale Verbindungen - eigentlich hätten sie konsequenterweise auch eine SmtpWebRequest Klasse ableiten müssen.
;-)

Schlussendlich kommen noch die anwendungsspezifischen ergänzenden Features wie JavaScript und CSS hinzu - und fertig isses.

Ich finde das sehr eindeutig - obwohl das daran liegen mag, dass dieses Feld mein Handwerk ist.

Im Zweifelsfall ist der Moderationsaufwand eben etwas grösser - aber immerhin posten ja auch laufend Leute im Forms-Forum, wenn sie eigentlich ASP.NET Controls meinen...
;-)


Grüsse
Cord
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herbivore
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Hallo Cord Worthmann,

ich kann nur nochmal sagen, dass ich die Trennung alles andere als klar finde. Warum soll denn eine HttpWebRequest-Frage in einem anderen Forum gestellt werden als eine FtpWebRequest-Frage? Soll eine Remoting Frage, die einen HttpChannel benutzt, dann im Web-Forum gestellt werden? Warum soll ich eine Frage zu TcpClient in einem anderen Forum stellen, nur weil ich mich einmal auf einen Web-Server und einmal auf einen FTP-Server verbinden will?

herbivore
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Golo Roden
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Was ist mit WCF? Hier wird die Transportschicht letztlich verwischt .... das macht es auch nicht gerade einfacher ....

Insgesamt sehe ich mehr Probleme als Nutzen ...

Bin aber für ein gutes Konzept dankbar :-).
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plongo
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Also ich kann nur Cord Worthmann zustimmen. Ich komme auch mehr aus dem Web-Umfeld. Und das Problem, das immer wieder Post in falschen Foren gestellt werden, gibt es überall.

Aber ich fände es zumindest schön ein Titel-Präfix einzustellen. So kann man den Unterschied schneller erkennen!
Gruss plongo

---------------------------------------------------------------------------
Woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage!
Kurzum: Läufer sind gesünder, "gescheiter" und glücklicher als Nichtläufer.
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der Marcel
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Hi!

Ich kann herbivore und Golo nur zustimmen. Die Grenzen zwischen Web- und Netzwerktechnologien sind fließend und es ist schwierig eine Trennlinie zu ziehen.
Bei einem Titel-Präfix würde letztenendes auch der User darüber entscheiden und bei der schon erwähnten schwammigen Abgrenzung würde die Zuordnung nicht immer für jeden nachvollziehbar sein. Daher würde man meiner Meinung nach damit mehr durcheinander stiften als Ordnung schaffen.

der Marcel
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svenson
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Ehrlich gesagt kann ich mit dem Argument "wo zieht man die Grenze" wenig anfangen. Man MUSS und man KANN eine Grenze ziehen, das geschieht ja bisher auch schon. Dee Tatsache, dass viele User offenbar nichtmal diese doch recht grobe Strukturierung durchschauen, zeigt die hohe Zahl der Beiträge, die verschoben werden. Sich daran zu orientieren würde bedeuten nur ein einziges Forum zu haben.

Was m.E. Sinn macht, ist die Trennung von "Webseitenerstellung mit ASP.NET" und "Rest". "Rest" wäre am besten mit "Middleware" zu übersetzen, weil das letztlich alle Technologien subsummiert, die ohne Bezug zur Präsentation sind (Remoting, Sockets, WebServices, etc..).
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Xqgene
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Zitat
Original von svenson
Ehrlich gesagt kann ich mit dem Argument "wo zieht man die Grenze" wenig anfangen. Man MUSS und man KANN eine Grenze ziehen, das geschieht ja bisher auch schon. Dee Tatsache, dass viele User offenbar nichtmal diese doch recht grobe Strukturierung durchschauen, zeigt die hohe Zahl der Beiträge, die verschoben werden. Sich daran zu orientieren würde bedeuten nur ein einziges Forum zu haben.

Was m.E. Sinn macht, ist die Trennung von "Webseitenerstellung mit ASP.NET" und "Rest". "Rest" wäre am besten mit "Middleware" zu übersetzen, weil das letztlich alle Technologien subsummiert, die ohne Bezug zur Präsentation sind (Remoting, Sockets, WebServices, etc..).

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herbivore
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Hallo svenson,

ehrlich gesagt kann ich mit deiner Argumentation wenig anfangen. Natürlich kann und muss man eine Grenze ziehen. Aber das ist ja auch erfolgt. Es gibt 'C#', 'Windows-Technologien', 'Web- und Netzwerktechnologien' usw. Aber das sagst du ja auch.

Jetzt muss man überlegen, ob eine weitere Aufteilung nützt oder schadet. Und wir argumentieren, dass sie schadet, weil die Trennlinie unklarer bzw. subtiler wird. Warum soll das kein Argument sein?

Schon alleine die Benennung in "Rest" oder das auch nicht gerade treffende "Middleware" (Frag mal 10 Leute, was Middleware ist und du bekommst 10 verschiedene Antworten) zeigt in meinen Augen gerade, dass eine weitere Unterteilung ungünstig wäre.

herbivore
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herbivore
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Hallo zusammen,

ich gucke ja selten in das Forum. Das habe ich gerade mal nachgeholt. In dem Forum gibt es im Schnitt (der letzten acht Wochen) 5-6 neue Themen pro Tag. Nach dem ich das gesehen habe, kann ich den Wunsch nach einer weiteren Aufteilung noch weniger verstehen.

herbivore
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svenson
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Zitat
Original von herbivore
Jetzt muss man überlegen, ob eine weitere Aufteilung nützt oder schadet. Und wir argumentieren, dass sie schadet, weil die Trennlinie unklarer bzw. subtiler wird. Warum soll das kein Argument sein?

Dass eine weitere Strukturierung Nachteile besitzen kann ist eine Feststellung, aber kein Argument in einer Bewertung zwischen Vor- und Nachteilen. Es handelt es sich also nicht um ein Entweder-Oder sondern um ein Sowohl-Als-Auch.

Klar ist, dass die Trenung in fachliche Bereiche nur einArgument sein kann. Die Zahl der Beiträge ist sicher ebenso wichtig, wie auch das Nutzungprofil der User. Als "Poweruser" schaut man vielleicht alle 2 Stunden in das System. Da sucht man fast nie, liest alles und käme im Prinzip mit einem Forum zurecht. Für den User, der alle 2 Wochen ein spezielles Problem gelöst haben möchte, stellen sich die Vorteile einer Strukturierung u.U. deutlicher dar.

Ansonsten: "Nach dem ich das gesehen habe, kann ich den Wunsch nach einer weiteren Aufteilung noch weniger verstehen.": Das Forum ist Platz 4 der Foren!
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herbivore
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Hallo svenson,
Zitat
Dass eine weitere Strukturierung Nachteile besitzen kann ist eine Feststellung, aber kein Argument in einer Bewertung zwischen Vor- und Nachteilen. Es handelt es sich also nicht um ein Entweder-Oder sondern um ein Sowohl-Als-Auch.
Du sagst, dass unsere Argumente keine sind, aber ein einziges "Argument" oben war, dass eine bestimmte Aufteilung in deinen Augen "Sinn macht". Da komm ich nicht ganz mit.
Zitat
Das Forum ist Platz 4 der Foren!
Ja, und? Ändert das was an der absoluten Anzahl der Threads? Außerdem würde die "Argumentation" über die Platznummer bedeuten, dass es drei Foren gäbe, bei denen eine Aufteilung dringender wäre.

Also wirklich! Du weißt, dass ich dich sehr schätze!. Nur bei der Nummer komm ich nicht so ganz mit.

herbivore
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svenson
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Klarer kann ich es nicht ausdrücken. Lassen wir es einfach.
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der Marcel
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Hi!

Die Kontroversen, welche hier ausdiskutiert werden, zeigen doch eigentlich schon sehr deutlich wie schwer es ist, dieses Forum in zwei einzelne aufzuteilen. Letztenendes lässt sich die Antwort, wie man es machen müsste, wenn überhaupt, nur sehr schwer finden.
@herbivore & svenson: Euuer Schlagabtauch macht sehr deutlich, dass bei diesem Thema jeder eine andere Auffassung vertritt. Somit ist es für ein Forum so gut wie unmöglich einen Kompomiss zu finden, welcher für alle User geeignet ist.

der Marcel
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Cord Worthmann
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Hallo @all,
ich habe die Pros und Contras der Diskussion interessiert gelesen und kann im Grunde alle nachvollziehen.

Dennoch möchte ich noch einmal nachhaken und den abzutrennenden Bereich auf ASP.NET und die daranhängenden Standards einschränken und eingrenzen.
ASP.NET ist IMO das einzige Teil-Framework der classLibrary, das sich ausschliesslich mit einer einzigen Anwendung beschäftigt, nämlich der Server-seitigen Erstellung von Webpages, in HTML verfasst, mit CSS und JS ergänzt und im Webbrowser zu betrachten.
Innerhalb ASP.NETs geht es nicht um Protokolle und Connections oder anderweitiges Netzwerkgeschehen sondern weitestgehend um die Anwendungstechnologie selbst.
Requests und Responses sind in Objekte gekapselt, die eine Aufbereitung und Interpretation der gesendeten/empfangenen Daten überflüssig machen.
Über 90% ASP.NETs befassen sich mit der Präsentation via Controls/HTML, der Verarbeitung Server-seitiger Events und anfallender Daten und etwaigen Client-Scripts zur Client-seitigen Verarbeitung von Daten und Ereignissen bzw. um Rich-Features zu realisieren oder eine bidirektionale Verbindung zu simulieren (z. B. AJAX).

Dies knüpft an svensons vormalige Argumentation hinsichtlich "Middleware vs. in-sich-geschlossene-Anwendung" an. Bitte prüft meine Begründung genau hinsichtlich gerade dieser Aspekte...

"ASP.NET" ist ein feststehender Begriff, hinter dem sich eine klar formulierte und abgegrenzte Technologie verbirgt, deren Anwendungsgebiet von den meisten Nutzern einwandfrei zugeordnet werden kann.
Mit allgemeinen Netzwerkfragen haben ASP.NET und die von ihm gewrappten Präsentationsinhalte (X)HTML wenig bis gar nichts zu tun.
Rund die Hälfte aller im betreffenden Forum anfallenden Fragen entfallen alleinig auf dieses Thema (wenn vergleichen, dann bitte langfristiger).
Gerade Beginnern in ASP.NET, die jetzt verwirrt im Forms-Forum posten (s. "Controls"), würde eine klarere Struktur vorgegeben.
Auch von Microsoft selbst ist ASP.NET als eindeutig abgetrennter eigenständiger Anwendungsbereich festgelegt.

Sicher hatten wir schon eine regere Beteiligung im Web/Netzwerk-Forum (und es wird sicher auch wieder solche Phasen geben), aber ASP.NET ist eben auch eine für sich stehende nicht unbedeutende Teilmenge des Frameworks und lässt sich gerade deswegen wahrscheinlich neben Forms und ADO.NET am besten ausgrenzen. Die Situation hier ist so auf jeden Fall eine Ausnahme in der internationalen Forenlandschaft in punkto .NET.

Sicher verbessert eine Trennung nicht automatisch die Qualität der entfallenden Beiträge, aber sie strukturiert dort hervorragend, wo Strukturiertheit sinnvoll ist.


Grüsse
Cord
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herbivore
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Hallo Cord Worthmann,

ich verstehe auf jeden Fall schon mal besser worauf du hinaus willst.

Wir versuchen eine gute Forenstrukur bereitzustellen. Doch wir können dabei leider nicht alles unter einen Hut bekommen. Man sieht ja auch bei diesem Thema, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt. Wenn wir das Forum teilen würden, wären auch nicht alle zufrieden.

Das Windows-Forms-Forum heißt ja jetzt auch Windows-Technologien und umfasst nicht nur Windows Forms, sondern auch WPF und WWF. Das Gleiche bei Datentechnologien. Dort ist nicht nur ADO.NET sondern auch XML zugeordnet. Wenn wir für jede Technologie ein eigenes Forum machen würden, dann würde das ganz schön fipselig werden.

Ich kann deinen Wunsch verstehen, dass du möglichst nur Themen öffnen willst, die dich interessieren. Mir geht es genauso. Mich interessiert z.B. der Web- und Netzwerk-Kram kaum, aber mich interessiert Remoting. Aber deshalb jetzt ein extra Forum für Remoting schaffen? Mich interessiert z.B. der Datenbankkram kaum, aber mich interessiert XML. Aber deshalb jetzt ein extra Forum für XML schaffen?

Letztendlich lese ich in dem Forum kaum und es würde für mich persönlich kaum einen Unterschied machen, ob es ein oder zwei Foren wären. Von der Forensystematik her und von der Zustimmungs- und Ablehnungssituation her wäre ich aber weiterhin dafür das Forum so zu belassen wie es ist.

herbivore
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S.H.-Teichhof
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Jetzt muss ich mal meine senf dazugeben:
Hatten wir nicht schon einmal ein ASP.NET Forum(ich meine vor diesem Thread Umstrukturierung des Forums)?

Und zu dem Argument das Die nutzer die Versehentlich in Windows-Technologien eher richtig Posten ist unwarscheinlich(den die Beschreibungen sind doch jetzt schon eindeutig) Ich Persönlich würde ehr auf eine umsortierung der Foren Alla(Entwicklerforen umstrukturieren) setzen.
Wir Arbeiten eigendlich nicht wir nehmen nur das geld
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