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Amazon ermöglicht Live-Gesichtserkennung für ganze Städte

Letzter Beitrag vor 5 Jahren 120 Posts 15.548 Views

Ich finde es einer Diskussion nicht sonderlich zuträglich, wenn man bei Äusserung von Bedenken in die Ecke von diesen Verschwörungs-Honks gestellt wird. Aber nehmen wir doch mal ein gar nicht so unaktuelles Beispiel, wo der Rechtsstaat doch schon etwas angezweifelt werden darf:

Beim G20 Gipfel in Hamburg ist ein paar Journalisten nachträglich die Akkreditierung entzogen worden. Der Grund: Ein paar hat man vorher mal auf Videobildern identifiziert und ihr einziges Verbrechen damals war, dass sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren. Die Folge: Es gab Gerichtsverhandlungen wegen Landfriedensbruch und was man sich sonst noch so vorstellen kann, am Ende standen lupenreine Freisprüche. Das Problem dabei war, dass diese Freisprüche nirgends vermerkt waren und Daten einfach weiter auf Halde geworfen wurden.

Dieser Konkrete Anlass zur Datensammlung und anschließende Löschung fehlt mir einfach. Da wird alles mit allem verbunden und wenn es blöd her geht, wirst du irgendwann zum Kreis von Mordverdächtigen gezählt, weil du zum falschen Zeitpunkt von einer Kamera erfasst wurdest und zu allem Überfluss auch noch ein Kaugummi von dir in der Nähe des Tatortes gefunden wurde. Dann räumt erst mal die Polizei deine Bude aus und packt dich auch gleich mit ein, als Mordverdächtiger wird dann auch über dich berichtet und am Ende interessiert es keine Sau mehr, dass du nicht mal annähernd was damit zu tun hattest. Dein gesellschaftliches Leben ist dann zu Ende, siehe auch der Fall Gustl Mollath.

Genau dieses "Ich hab doch nichts zu verbergen, von mir kann der Staat alles wissen, was er will" entsetzt mich immer wieder, auch im eigenen Bekanntenkreis. Ich verweise nochmals auf 1984!

Das neue Polizeigesetz in Bayern ist auch ein wunderbares Beispiel, wo der Begriff "Rechtsstaat" für mich schon arg gedehnt wird. Die Polizei musste bisher immer konkret begründen, warum sie ein Fahrzeug kontrolliert. Jetzt reicht ein "Ich find das verdächtig, wie der da so fährt, so gradeaus, als wolle er was verbergen. Den nehmen wir jetzt mal die Karre auseinander, irgendwas findet sich schon". Tolle Wurst, diese "drohende Gefahr", mit der die Polizei eigentlich so ziemlich alles machen darf, was sie will. Brief- und Fernmeldegeheimnis? Interessiert niemanden mehr, könnte ja jemand rumhitlern oder rumterrorisieren oder auch rumkinderschänden. Gründe, warum man jetzt sich für den "Rechtsstaat" erst mal überhaupt nicht mehr interessiert, lassen sich jetzt einfach erfinden. Und große Teile der Bevölkerung klatschen Beifall, weil jetzt alles sicher wird und nie wieder jemand ermordet oder beklaut wird. Ich sehe das eher als Naivität an.

Selbstverständlich hat jeder was zu verbergen, auch oder gerade vor dem Staat. Den geht es zum Beispiel einen Dreck an, was ich in meinen eigenen vier Wänden so mache, solange ich dabei in keinerlei Grundrechte von anderen Personen eingreife. Es geht den Staat auch einen Dreck an, was ich so an Gedanken habe und diese auch gelegentlich zu Papier bringe. Das hat nichts damit zu tun, dass ich kein Vertrauen in den Rechtsstaat hätte, sondern dass es den Staat schlichtweg nichts angeht. Punkt.

Wir werden den ganzen Daten jetzt ja schon nicht Herr (so gut wie alle dieser Gestalten/Terroristen/Gefährder waren der Polizei vorher bekannt, mit Wohnort, Bild, Schuhgröße, Blutgruppe etc., verhindert hat das überhaupt nichts), und die Lösung lautet jetzt "lass uns mal noch mehr Daten auf den großen Haufen werfen"? Tut mir leid, dass ich da keine Begeisterungsstürme entfachen kann, wenn man einfach mal die Persönlichkeitsrechte von Millionen ignoriert, um bestenfalls eine handvoll zu erwischen. Das ist unverhältnismäßig und schon fast grenzdebil dumm.

Hallo bredator, hallo zusammen,

[...] anschließende Löschung

die in meinem gerade hinzugefügten PS im vorigen Beitrag angesprochene Sicherheit auf Designebene könnte sich zum Beispiel darin äußern, dass die Videoaufzeichnung gar nicht mehr anlasslos gespeichert werden, sondern nur wenn ein Verdacht besteht. Sicher kann man auch die algorithmische Entscheidung, wann etwas verdächtig ist, kritisch sehen, aber ich denke, aktuell ist eins der Hauptprobleme, dass die Datensparsamkeit nicht nur ignoriert, sondern quasi in ihr Gegenteil verkehrt wurde. Alle noch so kleinen Details und jede winzige Lebensäußerung werden rund um die Uhr dauerhaft gespeichert. Doch Daten, die nicht erhoben oder zumindest nicht gespeichert werden, kann man auch nicht missbrauchen.

Wie man wieder zu z.B mehr Datensparsamkeit kommt oder zu anderen Maßnahmen, Systeme inhärent sicher zu machen, ist aus meiner Sicht ein wichtiges Handwerkszeug von Informatikern, oder sollte es zumindest sein. Auch und gerade, wenn man - was jedem vollkommen unbenommen ist - neue Technologien grundsätzlich befürwortet.

Dieser Konkrete Anlass [...] fehlt mir einfach.

Aus den genannten Gründen und wegen der teilweise gravierenden Folgen ist es für jeden einzelnen von uns eine Bedrohung, wenn der Grundsatz der Unschuldsvermutung sich mehr und mehr zu "jeder ist erstmal verdächtig und muss im Zweifel seine Unschuld explizit beweisen" dreht.

[...] jeder was zu verbergen, auch oder gerade vor dem Staat.

Das prinzipielle Vertrauen in den (deutschen) Staat, das auch ich grundsätzlich teile, darf jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, dass immer wieder Fälle aufgedeckt werden, in denen Staatsbedienstete bis hin zu hohen Vorgesetzten und politisch Verantwortlichen, entweder nachweislich kriminell oder zumindest erkennbar massiv gegen die Interessen der Bevölkerung gehandelt haben.

Man darf auch nicht vergessen, dass Handlungen von Staatsbediensteten immer durch die ihnen übertragenen Aufgaben und Ziele geprägt sind. Und das sie alleine dadurch schon die Interessen der Bevölkerung aus dem Blick verlieren können. Die Sicherheitsbehörden sehen immer alles durch die Brille einer möglichst effektiven Kriminalitätsbekämpfung und eben weniger oder gar nicht aus dem Blickwinkel der von den neuen Mitteln (potenziell oder real) betroffenen Bürgern. Selbst wenn sie in bester Absicht handeln, bedeutet das nicht, dass alles auch im Interesse der Bevölkerung liegt.

Die Tatsache, dass für den Staat immer Menschen (mit all Ihren Fehlern und Schwächen) tätig sind, und deren abweichende Interessenlage (Staat auf der einen Seite, Bürger auf der anderen) führen also zwangsläufig dazu, dass das Vertrauen seine Grenzen haben muss.

herbivore

Palin, herbivore... wo fühlt ihr euch denn durch meinen Satz angesprochen?
Bewusst habe ich überhaupt nichts in einen Quote genommen, eben damit sich niemand direkt angesprochen fühlt.
Wen habe ich denn konkret beleidigt oder verleumdet? Versteh ich nicht.

Ich habe lediglich gesagt, dass ich finde, dass in die Denkweise abgerutscht - und eben nicht immer Sachlich argumentiert wird.

Warum:

Jeder Bürger jedes Staates hat das Recht auf Sicherheit. Ein Staat hat die Pflicht den Bürgern Sicherheit zu gewährleisten.
Eine wirkliche Freiheit gibt es nicht, vor allem nicht in demokratischen Staaten. Denn mindestens die Rücksicht auf andere Bürger schränkt die eigene Freiheit ein.

Ebenso ist es so, dass immer zwischen Sicherheit und Freiheit abgewägt werden muss, da es in den meisten Fällen konträre Aufgaben / Wünsche sind.
Was wird nun also mehr abgewogen, Sicherheit oder Freiheit?

Ich verstehe zum Beispiel die historischen Ängste (wenn ich es so sagen darf) von LaTino komplett - und respektiere diese natürlich, wie jede andere Meinung hier auch.
Jeder hat vermutlich ein anderes Grundvertrauen in den Staat; ich vielleicht mehr als andere.
Trotzdem ist es so, dass ein Staat in meinen Augen seinen Aufgaben nachkommen muss - egal wie man dazu steht.

Und dazu gehört auch, dass ein Staat den technologischen Fortschritten des privaten Unternehmenssektors folgen darf - und sogar folgen muss.
Dazu gehört selbstverständlich auch die informationsgestützte, automatische Kameraüberwachung.
Denn anders kann der Staat aufgrund der vielen Sicherheitsaufgaben und des wenigen, oft leider schlechter bezahlten und überarbeiteten Personals überhaupt nicht mehr seinen Aufgaben nachkommen.

Leider ist aber die Grundhaltung so, dass immer wieder auf den Staat eingedroschen wird, es Anti-Staatliche Aussagen gibt.
Wenn der Staat die Sicherheit verbessern bzw. aufrecht erhalten will - durch Technologie - wird gleich von Überwachungsstaat geredet; macht er nichts, dann reden gewisse Gruppierungen sehr schnell vom Bananenstaat.
Das ist für mich dann doch ganz weit weg von der Realität...
Und dem Staat nun dessen einen Riegel vor zu schieben (zu wollen), führt dazu, dass die Aufgaben nicht mehr erfüllt werden können.
Im Endeffekt wurde dem Staat direkt die missbräuchliche Nutzung unterstellt.

Dass neue Technologien nur Vorteile haben, das ist eine völlige Utopie.
Das ist aber Teil des gesellschaftlichen Wandels.

Palin, herbivore... wo fühlt ihr euch denn durch meinen Satz angesprochen?
Bewusst habe ich überhaupt nichts in einen Quote genommen, eben damit sich niemand direkt angesprochen fühlt.
Wen habe ich denn konkret beleidigt oder verleumdet? Versteh ich nicht.

Explizit natürlich nicht. Es impliziert aber schon, das jeder der gegen Videoüberwachung ist ein Reichsbürger ist. Sonst macht der Post ja auch keinen Sinn. Aber Vergessen wir es einfach.

Ich habe lediglich gesagt, dass ich finde, dass in die Denkweise abgerutscht - und eben nicht immer Sachlich argumentiert wird.

Also ich hab einen Spiegel Artikel gepostet, der anhand von Studien (London) belegt, das Videoüberwachung präventiv keine Verbrechen verhindert. Halte ich jetzt nicht für unsachlich. Ich denke wer weiter behaupten möchte, das Videoüberwachung Verbrechen verhindert, sollte der Sachlichkeit wegen Quellen dafür vorlegen.

Jeder Bürger jedes Staates hat das Recht auf Sicherheit. Ein Staat hat die Pflicht den Bürgern Sicherheit zu gewährleisten.
Eine wirkliche Freiheit gibt es nicht, vor allem nicht in demokratischen Staaten. Denn mindestens die Rücksicht auf andere Bürger schränkt die eigene Freiheit ein.

Nein im Grund Gesetzt ist das Recht auf Freiheit verankert, nicht auf Sicherheit. Für die Sicherheit der Bürger zu sorgen ist natürlich Aufgabe des Staates, hierfür darf er auch in die Freiheitsrechte des Bürgers eingreifen, wenn er belegen kann, das dieser Eingriff wirksam zu Sicherheit der Bürger beiträgt. Das ist übrigens auch der Grund wie so bei uns eine Flächendenkende Videoüberwachung nicht möglich ist. Sie hat keinen nachweislich Nutzen.

Und dazu gehört auch, dass ein Staat den technologischen Fortschritten des privaten Unternehmenssektors folgen darf - und sogar folgen muss.
Dazu gehört selbstverständlich auch die informationsgestützte, automatische Kameraüberwachung.
Denn anders kann der Staat aufgrund der vielen Sicherheitsaufgaben und des wenigen, oft leider schlechter bezahlten und überarbeiteten Personals überhaupt nicht mehr seinen Aufgaben nachkommen.

Ja wir haben viele Polizisten, die massig Überstunden haben und überlastet sind. Videoüberwachung kann aber keinen Polizisten ersetzen. Mehr Polizisten und bessere Bildung, helfen aber nachweislich, gegen Gewaltkriminalität.

Dass neue Technologien nur Vorteile haben, das ist eine völlige Utopie.
Das ist aber Teil des gesellschaftlichen Wandels.

Neue Technologien sollten aber auch nachweisbar einen nutzen haben. Wer Videoüberwachung möchte um Kriminalität präventiv zu verhindern, sollte in einem Pilot Projekt zeigen können, dass das auch geschieht. Studien aus London zeigen, das es nicht so ist.

Sollte man mal gelesen haben:

Clean Code Developer
Entwurfsmuster
Anti-Pattern

Es impliziert aber schon, das jeder der gegen Videoüberwachung ist ein Reichsbürger ist.

Wat?! 🤔

Also ich hab einen Spiegel Artikel gepostet, der anhand von Studien (London) belegt, das Videoüberwachung präventiv keine Verbrechen verhindert. Halte ich jetzt nicht für unsachlich.

Es geht aber auch nicht immer nur im eine Präventivmaßnahme, denn das ist auch völlig utopisch.
Es geht vor allem um die Aufklärung.

Und viele Straftaten - zB. das Anzünden eines Obdachlosen in Berlins - wäre ohne die Kamerabilder nie aufgedeckt worden.
Solche Studien hinken von Vorn bis Hinten. Viel zu kurz gedacht.

Nein im Grund Gesetzt ist das Recht auf Freiheit verankert, nicht auf Sicherheit.

Artikel 2 der Grundrechte befasst sich mit der Freiheit, Artikel 13 mit der Sicherheit.
Im Artikel 2 wird im gleichen Absatz erwähnt, dass Gesetze die Freiheit ggfls. einschränken darf.
A13 ist passiv, Du hast aber ein aktives Recht.

Und wenn Du nun meinst, dass Du nur die Rechte hast, die im GG stehen, dann haben wir eine interessante Rechtsauffassung 🙂

Videoüberwachung kann aber keinen Polizisten ersetzen.

Gerade bei der Überwachung neuralgischer Punkte ist eine Video-Anlage viel effizienter, schneller und genauer.
Das kannst Du nie mit einer Mannstärke aufholen. Nie.

Neue Technologien sollten aber auch nachweisbar einen nutzen haben.

Ohne sie zu testen, wird man keinen Nachweis erhalten.
Das heisst, dass Du damit Pauschal neue Technologie ausgrenzt.

Rest: Es gibt nie die eine Studie mit dem einen Ergebnis, das für alle gilt.

Hallo zusammen,

erstmal allgemein:
Wenn ich hier teilweise die Posts so lese, bin ich schon erschrocken darüber, dass es offenbar Leute gibt, denen eine Welt ähnlich Orwell's Vision tatsächlich erstrebenswert zu sein scheint 😦

So, jetzt noch ein paar Gedanken von mir (und auch wenn ich jetzt Abt zitiere - Du warst mit dem einleitenden Satz garnicht unbedingt gemeint)

Jeder Bürger jedes Staates hat das Recht auf Sicherheit. Ein Staat hat die Pflicht den Bürgern Sicherheit zu gewährleisten.

Ja - aber eben nicht um jeden Preis. Im Grundgesetz sind jedenfalls gewisse Freiheitsrechte enthalten.
Der Bundestag hat dazu mal eine Veröffentlichung gemacht, ist schon ein paar Jahre älter:
Zum "Grundrecht auf Sicherheit"
Da ist unter anderem Folgendes zu lesen (Kapitel 4):

Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts sollen die Grundrechte in
erster Linie die Freiheitssphäre des Einzelnen gegen Eingriffe der staatlichen Gewalt schützen und ihm insoweit die Voraussetzungen für eine freie aktive Mitwirkung und Mitgestaltung im Gemeinwesen sichern. In dieser Abwehrfunktion entsprechen sie den Menschenrechten der ersten Generation, wie sie sich in der Ideenwelt der Aufklärung und des Liberalismus entwickelt haben.
Nicht zuletzt aufgrund der Erfahrungen im Nationalsozialismus mit einem allmächtigen Staat, der die Menschenrechte aufs Tiefste verachtete, wurden die Grundrechte des Grundgesetzes 1949 als solche Abwehrrechte konzipiert. Die Grundrechte sind daher dazu bestimmt, die Freiheitssphäre des Einzelnen vor Eingriffen der öffentlichen Gewalt zu sichern; sie sind Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat.

Das kann ich durchaus nachvollziehen, und es geht eben auch ganz eindeutiog daraus hervor, dass der Bürger hier durch gewisse Rechte vor dem Staat geschützt werden soll - und das auch mit einer nicht von der Hand zu weisenden Begründung.
Wenn der Staat nun also so vertrauenswürdig ist, wie hier teilweise kolportiert wird, dann können wir uns die Freiheitsrechte ja auch ganz sparen - die hindern den Staat ja nur bei seinen wichtigen Aufgaben, und braucht ja keiner, weil der Staat ja niemals etwas Falsches tun wird... Herzlich willkommen im nächsten totalitären System.

Den Seitenhieb auf Reichsbürger/Anti-Staat kann ich nicht wirklich nachvollziehen.
Wenn die Reichsbürger das sagen hätten und dürften wie sie wollten, hätten wir bestimmt bald schon die Totalüberwachung. Und eine Anti-Staats-Haltung kann ich da auch nicht ausmachen, eher dass sich hier die Leute mit dem hier auseinandersetzen:

Dass neue Technologien nur Vorteile haben, das ist eine völlige Utopie.
Das ist aber Teil des gesellschaftlichen Wandels.

und dabei Überlegungen anstellen, wie man zwischen den beiden Extremen Rund-um-die-Uhr Totalüberwachung und gar keinen technischen Mögklichkeiten für den Staat versuchen kann, diesen Wandel eben in vernünftige Bahnen zu lenken. Denn die Extreme sind jeweils für sich aus meiner Ansicht als Wahnsinn zu bezeichnen.

Und noch etwas zum ursrpünglichen Artikel über Amazon und seine Technologie:
Solange diese Daten von einer privaten Firma ausgewertet werden (und im Artikel steht, dass das eben genau bei Amazon passiert), ist das ein absolutes No-Go für mich. Da müsste dann schon eine andere Infrastruktur geschaffen werden, die private Unternehmen komplett und sicher aussperrt.

Und selbst wenn man sich den Kameras nicht verschliessen mag (ich selbst bin zwar auch kein Freund davon) - was soll das Tracking mit Gesichtserkennung in Echtzeit? Das ist weit übers Ziel hinausgeschossen!! Selbst wenn es überall Kameras gäbe, würde es reichen, das Bild-/Videomaterial dann zu sichten, wenn irgendwo etwas vorfällt. Denn in Echtzeit was verhindern kann man durch das Echtzeit-Tracking noch lange nicht - das dient in meinen Augen nur absolut überzogener Überwachnung/Schnüffelei.

Gruß, MarsStein

Non quia difficilia sunt, non audemus, sed quia non audemus, difficilia sunt! - Seneca

D.h., dass die Videoüberwachung von öffentlichen Plätzen Deutschland sofort zum Überwachungsstaat macht?

Denn in Echtzeit was verhindern kann man durch das Echtzeit-Tracking noch lange nicht

Es ist durchaus heikel, keine Frage. Aber pauschal würde ich das verneinen.

Da müsste dann schon eine andere Infrastruktur geschaffen werden, die private Unternehmen komplett und sicher aussperrt.

Das heisst pauschal, dass der Staat automatisch die sicher(er)en Infrastrukturen hat?
So liberal ich auch bin - das bezweifle ich.
Sowas bekommt der Staat alleine aufgrund der Experten, die in der Privatwirtschaft deutlich mehr verdienen können, alleine nicht hin.

Hallo,

D.h., dass die Videoüberwachung von öffentlichen Plätzen Deutschland sofort zum Überwachungsstaat macht?

Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Es ist immer eine Frage des WIE.
Wenn da Kameras hängen und wenn etwas passiert, wertet man die Bilder aus und ansonsten wird alles nach kurzer Zeit wieder gelöscht, und es bekommt auch keiner Zugriff auf die Daten außer bei konkretem Bedarf - das mag ggf. OK sein.
Wenn aber in Echtzeit mitgetrackt wird, wer sich wann wo aufhält, mit wem er sich trifft, welche Läden er aufsucht etc., das dann auch noch "für spätere Verwendung" aggregiert und für längere Zeit gespeichert wird, und/oder die Zugriffsvorbehalte schwammig sind: Ja, dann sind wir dem Überwachungsstaat IMO schon sehr nahe.

Gruß, MarsStein

Edit:

Das heisst pauschal, dass der Staat automatisch die sicher(er)en Infrastrukturen hat? Nein, das heisst das er welche haben soll oder müsste. In private Hände (oder die der Privatwirtschaft) dürfen diese Daten IMO niemals gelangen. Solange man darauf als Staat angewiesen ist, bedeutet das für mich pauschal, dass man tunlichst die Finger davon lassen sollte. Private Unternehmen haben nämlich im Gegensatz zum Staat weder die Aufgabe Freiheit noch Sichheit zu gewährleisten, und somit in meinen Augen keinerlei Berechtigung auch nur entfernt in die Nähe solcher Daten zu gelangen.

Non quia difficilia sunt, non audemus, sed quia non audemus, difficilia sunt! - Seneca

Nein, das heisst das er welche haben soll oder müsste. In private Hände (oder die der Privatwirtschaft) dürfen diese Daten IMO niemals gelangen. Solange man darauf als Staat angewiesen ist, bedeutet das für mich pauschal, dass man tunlichst die Finger davon lassen sollte. Private Unternehmen haben nämlich im Gegensatz zum Staat weder die Aufgabe Freiheit noch Sichheit zu gewährleisten, und somit in meinen Augen keinerlei Berechtigung auch nur entfernt in die Nähe solcher Daten zu gelangen.

Gilt dasselbe Prinzip in deinen Augen auch für Banken? Die Regeln von Konzernen können ja unter anderem durch den Staat vorgegeben/beeinflusst werden.

Hallo zusammen,

es gibt kein explizites(*) Grundrecht auf Sicherheit, schon gar kein Supergrundrecht. Auch in Art 13 wird kein solches Grundrecht proklamiert. In Art 13 geht es um die Unverletzlichkeit der Wohnung, also um einen bestimmten Aspekt des Grundrechts auf Privatsphäre.

Die Sicherheit dient in Art 13 lediglich als Begründung, warum das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung - und nur dieses eine - eingeschränkt werden darf. Die Sicherheit(**) taucht in anderen Grundrechten nicht auf; weder als Recht, noch als Begründung für dessen Einschränkung.

Dabei ist klar zu erkennen, wie die Einschränkungen im Lauf der Zeit einen immer größeren Raum einnehmen. Hier die ursprüngliche Fassung von 1949:

(1) Die Wohnung ist unverletzlich.

(2) Durchsuchungen dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzuge auch durch die in den Gesetzen vorgesehenen anderen Organe angeordnet und nur in der dort vorgeschriebenen Form durchgeführt werden.

(3) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden.

Und demgegenüber die aktuelle Fassung:

(1) Die Wohnung ist unverletzlich.

(2) Durchsuchungen dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzuge auch durch die in den Gesetzen vorgesehenen anderen Organe angeordnet und nur in der dort vorgeschriebenen Form durchgeführt werden.

(3) Begründen bestimmte Tatsachen den Verdacht, daß jemand eine durch Gesetz einzeln bestimmte besonders schwere Straftat begangen hat, so dürfen zur Verfolgung der Tat auf Grund richterlicher Anordnung technische Mittel zur akustischen Überwachung von Wohnungen, in denen der Beschuldigte sich vermutlich aufhält, eingesetzt werden, wenn die Erforschung des Sachverhalts auf andere Weise unverhältnismäßig erschwert oder aussichtslos wäre. Die Maßnahme ist zu befristen. Die Anordnung erfolgt durch einen mit drei Richtern besetzten Spruchkörper. Bei Gefahr im Verzuge kann sie auch durch einen einzelnen Richter getroffen werden.

(4) Zur Abwehr dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit, insbesondere einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr, dürfen technische Mittel zur Überwachung von Wohnungen nur auf Grund richterlicher Anordnung eingesetzt werden. Bei Gefahr im Verzuge kann die Maßnahme auch durch eine andere gesetzlich bestimmte Stelle angeordnet werden; eine richterliche Entscheidung ist unverzüglich nachzuholen.

(5) Sind technische Mittel ausschließlich zum Schutze der bei einem Einsatz in Wohnungen tätigen Personen vorgesehen, kann die Maßnahme durch eine gesetzlich bestimmte Stelle angeordnet werden. Eine anderweitige Verwertung der hierbei erlangten Erkenntnisse ist nur zum Zwecke der Strafverfolgung oder der Gefahrenabwehr und nur zulässig, wenn zuvor die Rechtmäßigkeit der Maßnahme richterlich festgestellt ist; bei Gefahr im Verzuge ist die richterliche Entscheidung unverzüglich nachzuholen.

(6) Die Bundesregierung unterrichtet den Bundestag jährlich über den nach Absatz 3 sowie über den im Zuständigkeitsbereich des Bundes nach Absatz 4 und, soweit richterlich überprüfungsbedürftig, nach Absatz 5 erfolgten Einsatz technischer Mittel. Ein vom Bundestag gewähltes Gremium übt auf der Grundlage dieses Berichts die parlamentarische Kontrolle aus. Die Länder gewährleisten eine gleichwertige parlamentarische Kontrolle.

(7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden.

Abgesehen von Absatz 6 geht es in den neuen Absätzen um zusätzliche Einschränkungen des Grundrechts auf Unverletzlichkeit der Wohnung, also der Privatsphäre. Die damalige Diskussion um diese Einschränkungen lief unter dem Titel Großer Lauschangriff.

Obwohl Sicherheit also selbst kein Grundrecht ist, dient sie als Begründung für die Einschränkung für anderer Grundrechte. Das bedeutet aber nicht, dass sich da durch die Sicherheit tatsächlich erhöht.

Ich sehe es so wie MarsStein: Grundrechte sind in erster Linie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Falls das Vertrauen in den Staat uneingeschränkt gelten könnte, bräuchten wir sie nicht. Für und gegen wen die Grundrechte gelten, steht im übrigen explizit im Grundgesetz:

Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Also (nur) gegen den Staat mit seinen drei Gewalten Legislative, Exekutive und Judikative. Die Grundrechte sind also in ihrem Kern definierte Grenzen des staatlichen Handelns. Und da diese Grundrechte nicht von ungefähr geschaffen wurden, ist jede Einschränkung oder auch nur Aushöhlung immer sehr kritisch zu betrachten. Selbst dann, wenn der Staat eine vermeintlich gute Begründung vorbringt.

Hier sind wir wieder bei den sich aus den unterschiedlichen Blickwinkeln ergebenen teilweise gegensätzlichen Interessen von Bürgern und Staat.

Wir leben in den bisher sichersten Zeiten der Geschichte. Da finde ich es sehr wundersam, dass immer noch mehr Sicherheit gefordert wird. Ich sehe es genau anderes herum. Da die Welt so sicher geworden ist, könnten wir uns eigentlich gerade jetzt mehr Freiheit gönnen.

herbivore

(*) Implizit gibt es natürlich einen gewissen Anspruch auf Sicherheit, z.B. abgeleitet aus dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Und auch fast das gesamte Strafrecht zielt natürlich auf den Schutz der Bevölkerung vor Kriminellen, also deren Sicherheit (in erster Linie die Sicherheit der Bevölkerung, obwohl die Kriminellen als Teil der Bevölkerung vor diesem Schutz natürlich auch nicht ausgenommen sind).

(**) Das gilt zumindest, wenn man das Wort "Sicherheit" im Text des GG sucht. Es gibt zugegeben noch ein paar andere Stellen, in denen es um Gefahren bzw. deren Abwehr geht, allerdings bezieht sich nur eine einzige Stelle davon auf eins der Grundrechte (also Art 1 - 19), nämlich die Einschränkung der Freizügigkeit bei Seuchengefahr oder bei Gefahr für den Bestand der Bundesrepublik. Das ändert also auch nichts.

es gibt kein explizites(*) Grundrecht auf Sicherheit, schon gar kein Supergrundrecht. Auch in Art 13 wird kein solches Grundrecht proklamiert.

Richtig; aber das Verfassungsgericht in Karlsruhe sieht das Grundrecht auf Sicherheit durch die Rechtssprechung, dem GG und dem Völkerrecht abgeleitet.

Der Bundestag wollte dazu vor rund 10 Jahren, so um die 9/11 Zeit, auch das Grundrecht auf Sicherheit in das GG übernehmen - hat es aber bis heute nicht wörtlich getan.
Die Auffassung der Ableitung ist bis heute durch Karlsruhe bestehend.

Mir schleierhaft wie man behaupten kann, dass man kein Recht auf Sicherheit hätte...interessante Rechtsauffassung. 😃
Kann man sich drehen und wenden - sich und die Argumente - wie man will.
Bleibt ja allein aus der Rechtssprechung nichts anderes. 😃

Wünsche noch ein angenehmes, freies und sicheres Wochenende 😃

Hallo Abt, hallo zusammen,

ich habe nie behauptet, dass den Staat keine Pflicht zur Abwehr bestimmter Gefahren trifft. Ich habe nur behautet, dass im Grundgesetz kein explizites Grundrecht auf Sicherheit aufgeführt ist. Genau so hatte ich es geschrieben und das hast du ja auch bestätigt. Es gibt also an diesem Punkt gar keinen Dissens und keine abweichende Rechtsauffassung.

Und ich finde es auch gut, dass es so ein explizites Grundrecht auf Sicherheit nicht gibt, denn ich finde es viel sinnvoller, wenn sich durch die eigentlichen Grundrechte ergibt, welche konkreten Ausprägungen von Sicherheit, eben z.B. die schon genannte körperliche Unversehrtheit, der Staat zu gewährleisten hat. Und nicht pauschal der große Sicherheitsdienstleister ist, für alles, wo die Leute - damit meine ich nicht dich - irgendwelche irrationalen Ängste entwickeln.

Ich wollte mit meinem Einwand auch nur belegen, dass es im engeren Sinne keine Grundrechtsabwägung zwischen Freiheit und Sicherheit gibt, wie sie gerade in den Medien und "auf der Straße" gerne diskutiert wird. Sondern immer zwischen den einzelnen tatsächlichen Grundrechten abgewogen werden musst. Das macht das ganze dann auch gleich etwas differenzierter.

Wenn wir schon bei neuen oder abgleiten Grundrechten sind, dann fände ich in Bezug auf das Thema Überwachungskameras und Gesichtserkennung eigentlich mal ein Grundrecht auf Privatheit im öffentlichen Raum sinnvoll. Durch den schon genannten Art. 13 ist die Privatheit in der Wohnung und durch Art. 10 (Fernmeldegeheimnis) die Privatheit, wenn ich mich quasi virtuell aus der Wohnung begebe, geschützt, da wäre es eigentlich nur konsequent, wenn meine Privatheit auch geschützt wird, wenn ich mich real aus der Wohnung begebe. Und mir persönlich wäre es auch lieb, wenn es nicht so viele Einschränkungen dieser Grundrechte gäbe und schon gar nicht ständig neue Einschränkungen dieser Grundrechte hinzukommen (natürlich nicht täglich, aber im Laufe der Zeit kommt da doch schon einiges an Einschränkungen zusammen).

Eigentlich ist es schon lustig. Das das Vertrauen in den Staat bei vielen Leuten - wieder bist nicht du gemeint - mit einem anscheinenden Misstrauen gegen die Welt einhergeht, und sie wollen, dass sie der Staat möglichst umfassend vor der Welt und ihren Gefahren schützt, wogegen mir, je älter ich werde, immer wichtiger wird, dass ich vor dem Staat geschützt werde - oder vielleicht eher noch der Staat davor geschützt wird zu erodieren - und ich eher ein Vertrauen in die Welt habe, in dem Sinne, dass ich die Gefahren der Welt immer relaxter sehe, weil die ganzen in den Medien präsenten Gefahren mit tatsächlich relevanten Gefahren (z.B. Herz-Kreislauf-Erkrankungen, häusliche Unfälle) nichts zu tun haben.

Wenn es also tatsächlich ein Grundrecht auf Sicherheit gäbe, wären wohl hier die größten Anstrengungen erforderlich und nicht bei der Überwachung!

Auf Platz 1 der nicht natürlichen Todesursachen steht mit großen Abstand übrigens Suizd. Und bei Tötungen durch andere Personen stehen die Ehe- und Lebenspartner zusammen mit anderen Personen im Nahbereich mit Abstand auf Platz 1. Die Terroristen sind da vollkommen abgeschlagen unter ferner liefen, aber der Deutsche an sich gruselt sich halt lieber davor, weil das Erstnehmen von Gefahren die nah und unvermeidbar sind, das Leben schwierig bis unerträglich macht. Aus dem gleichen Grund haben übrigens Leute, die nah an Kernkraftwerken leben, viel weniger Angst davor, als Leute, die weiter weg wohnen, einfach weil einen die ständige Angst verrückt machen würde, obwohl sie real natürlich weit stärker betroffen wären, als die weit weg lebenden.

Deshalb habe ich auch meine Probleme damit, "die Ängste der Menschen ernstzunehmen". Ich bin sehr dafür die Menschen ernstzunehmen, doch Ängste, die irrational sind, muss man auch deutlich als solche identifizieren und benennen dürfen. Und dann könnte man auch gezielt gegen die Ängste an sich Maßnahmen ergreifen und sich irgendwelche nicht zielführenden und gleichzeitig viel Kollateralschänden verursachenden Maßnahmen gegen die vermeidlichen Gefahren sparen.

Vermutlich sind auch meine Ängste nicht alle rational. Vielleicht sehe ich auch die Gefahren in Bezug auf den Staat zu negativ. Vielleicht grusele ich mich zu sehr davon, durch Überwachung unschuldig in Verdacht zu geraten. Vielleicht ist eine erneute Abschaffung der Demokratie und des Rechtsstaats in Deutschland wirklich viel unwahrscheinlicher als ich befürchte. Nur ist es eben auch wirklich richtig übel, wenn das passiert. Und wenn es wieder so läuft, wie beim letzten (oder vorletzten) Mal (je nach Zählweise), ist der Weg zurück ein Drama mit einem großen vielfachen(!) der Opfer als durch alle anderen heiß gehandelten Gefahren zusammen.

Für wie real oder irrational man das hält, muss jeder selbst entscheiden. Und natürlich auch, wie viel oder wie wenig Potential Überwachung und Gesichtserkennung haben, dazu beizutragen, dass es dazu kommt. Ich bin natürlich auch nicht der Meinung, dass Demokratie und Rechtsstaat am Tag nach der möglichen Einführung der Gesichtserkennung abgeschafft sind. Doch selbst winzigste Schritte die in meinen Augen falsche Richtung sollte man Demokratie und Rechtsstaat ersparen.

herbivore

Zum Grundrecht auf Freiheit hab ich eine Arbeit des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags von 2008 gefunden. Er kommt da in der Zusammenfassung zu dem Ergebnis.

Sicherheit sei kein Grundrecht, sondern eine Staatsaufgabe.

Das Videoüberwachung präventive nicht wirklich was Bringt, wurde ja schon besprochen.

Ich hab jetzt noch mal Geschaut ob ich was zur Aufklärung finde und bin hier fündig geworden.
Nutzen von Videoüberwachung in Berlin und London

Eine Untersuchung von Statistiken verschiedener Londoner Stadtteile kam zu dem Ergebnis, dass kein Zusammenhang zwischen der Zahl von Videokameras und der polizeilichen Aufklärungsquote in einem Stadtteil bestand. Mehr Kameras führen also nicht zu einer höheren Aufklärungsquote.

Interessant finde ich auch dort den Vergleich zwischen London und New York.

Ein weiteres Beispiel zeigt der Vergleich von New York und London. Beide Städte sind mit acht bzw. sieben Millionen Einwohnern ähnlich groß. Die Ausgaben für die Polizei sind ebenfalls vergleichbar. Allerdings werden die Mittel sehr unterschiedlich ausgegeben. Während New York 40 Prozent mehr Polizisten auf den Straßen hat, fließen in London deutlich größere Mittel unter anderem in die Videoüberwachung. Schätzungen gehen jedoch davon aus, dass die Kriminalitätsrate in London rund sieben Mal so hoch ist wie die von New York. Die Kriminalität in London stieg an, während sie in New York zurück ging.

Sollte man mal gelesen haben:

Clean Code Developer
Entwurfsmuster
Anti-Pattern

Nein - PERFEKT - Nie war Verkehrserziehung so einfach und effektiv.

Ich muss darauf nochmal eingehen, weil ich die Aussage einfach WAHNSINN finde.
Jemanden an den Pranger stellen, weil er nachts um 3 über eine rote Ampel geht - stark.
Da du ja die Kinder ins Spiel bringst (was ja ganz gerne gemacht wird^^): was habe ich mit der Verkehrserziehung fremder Kinder zu tun? Nichts.
Gestern haben wir gegrillt und ein paar Bierchen getrunken, und es waren (fremde) Kinder dabei - wenn man zu viel trinkt, kann man davon sterben - bin ich jetzt dafür verantwortlich, dass die Kinder kein Bier/Alkohol zu Gesicht bekommen bzw. muss ich denen erklären, dass man nicht zu viel trinken darf? NEIN.

Ehrlich gesagt erschrecken mich deine Aussagen. 8o Das Stichwort lautet Verhältnismäßigkeit.

...ich definiere Raser an mehr als 20% der erlaubten Geschwindigkeit...

Das ist doch ein Problem dabei: du definierst es so, für den nächsten sind es 1% mehr und für den nächsten bist du sogar dann ein Raser, wenn du 10% unter der Höchstgeschwindigkeit fährst. Die Grenzen sind eben nicht fest.

Was wird dann an den Pranger gestellt und was nicht? Ich finde Tennissocken in Sandalen schrecklich - sollten die Leute dann auch an den Pranger?

[IRONIE AN]
D.h. ihr lehnt Airbags und Sicherheitsgurte auch ab, da sie keine Unfälle verhindern?
[IRONIE AUS]

Das ist ein typischer Äpfel-Birnen-Vergleich. Oder schränken Airbags und Gurte in irgendeiner Form die individuelle Freiheit ein?

Ach ja, und es gibt viele Blitzer, die reine Abzocke sind, weil es Strecken gibt, die ohne Grund reguliert werden und weil an Stellen geblitzt wird, wo es rein gar nichts mit Verkehrserziehung zu tun hat. Hauptsache Kohle einnehmen. Es sagt doch alles, dass die Kommunen Erträge aus Blitzern in den Haushalt mit einplanen.

Ich muss darauf nochmal eingehen, weil ich die Aussage einfach WAHNSINN finde.
Jemanden an den Pranger stellen, weil er nachts um 3 über eine rote Ampel geht - stark.
Da du ja die Kinder ins Spiel bringst (was ja ganz gerne gemacht wird^^): was habe ich mit der Verkehrserziehung fremder Kinder zu tun? Nichts.

Alleine mit dieser Aussage hast du dich bei mir disqualifiziert. Es gibt immer eine Ausrede um sich nicht an Gesetze halten zu müssen - stimmts? Und das Wort Vorbildfunktion sagt dir etwas?

Gestern haben wir gegrillt und ein paar Bierchen getrunken, und es waren (fremde) Kinder dabei - wenn man zu viel trinkt, kann man davon sterben - bin ich jetzt dafür verantwortlich, dass die Kinder kein Bier/Alkohol zu Gesicht bekommen bzw. muss ich denen erklären, dass man nicht zu viel trinken darf? NEIN.

Wenn du dich bis zur Besinnungslosigkeit betrinkst - meiner Meinung nach ja, denn auch hier zieht wieder die Vorbildfunktion...

Ehrlich gesagt erschrecken mich deine Aussagen. 8o Das Stichwort lautet Verhältnismäßigkeit.

Das kann ich nur zurückgeben..

Was wird dann an den Pranger gestellt und was nicht? Ich finde Tennissocken in Sandalen schrecklich - sollten die Leute dann auch an den Pranger?

Sterben dadurch Menschen? Nein - durch Rasen? Ja!

Das ist ein typischer Äpfel-Birnen-Vergleich. Oder schränken Airbags und Gurte in irgendeiner Form die individuelle Freiheit ein?

Viele anscheinend, oder warum sterben immer noch Menschen weil Sie keine Gurte anlegen oder Kinder nicht angurten? Dummheit? Faulheit?

Ach ja, und es gibt viele Blitzer, die reine Abzocke sind, weil es Strecken gibt, die ohne Grund reguliert werden und weil an Stellen geblitzt wird, wo es rein gar nichts mit Verkehrserziehung zu tun hat. Hauptsache Kohle einnehmen. Es sagt doch alles, dass die Kommunen Erträge aus Blitzern in den Haushalt mit einplanen.

Das ist das schönste Argument - sich nicht an die Regelns halten und dann anderen die Schuld geben um das eigee Fehlverhalten geradezubiegen... Es liegt an die dich an die Verkehrsregeln zu halten und wenn man geblitzt wird sollte man zumindest die Eier in der Hose haben und sagen: Ja es war meine Schuld da ich zu schnell war... Aber dies ist für die meisten Raser ja ein absolutes Nogo - hier sind immer andere Schuld, gelle?

Alleine mit dieser Aussage hast du dich bei mir disqualifiziert. Es gibt immer eine Ausrede um sich nicht an Gesetze halten zu müssen - stimmts? Und das Wort Vorbildfunktion sagt dir etwas?

Wie gesagt, Stichwort Verhältnismäßigkeit. Nur weil man nachts um 3 seiner Vorbildfunktion nicht nachkommt, gleich an den Pranger gestellt zu werden - nun ja. Kanonen auf Spatzen und so. Denn davon stirbt keiner.
Davon ab, hat eine Vorbildfunktion rechtlich mal so gar keine Bewandnis.

Wenn du dich bis zur Besinnungslosigkeit betrinkst - meiner Meinung nach ja, denn auch hier zieht wieder die Vorbildfunktion...

Rechtlich 0 Relevanz. Außerdem muss ich denen gar nichts erklären, das ist Aufgabe der Eltern.

Sterben dadurch Menschen? Nein - durch Rasen? Ja!

Darum geht es nicht und das weißt du auch. Wer an den Pranger kommt, bestimmen nicht du oder ich, sondern Dritte. Und wenn diese Personen Tennissocken kacke finden, dann kommst du eben an den Pranger. Toll, gelle?

Viele anscheinend, oder warum sterben immer noch Menschen weil Sie keine Gurte anlegen oder Kinder nicht angurten? Dummheit? Faulheit?

Das einzige was Gurte mit individueller Freiheit zu tun haben: man kann SELBST entscheiden, ob man ihn nutzt. Wenn was passiert, habe ICH das Problem. Nicht du oder dritte Personen.
Videoüberwachung betrifft aber eben ALLE Personen. Einfach so. Ohne Grund.

Ich muss darauf nochmal eingehen, weil ich die Aussage einfach WAHNSINN finde.
Jemanden an den Pranger stellen, weil er nachts um 3 über eine rote Ampel geht - stark.
Da du ja die Kinder ins Spiel bringst (was ja ganz gerne gemacht wird^^): was habe ich mit der Verkehrserziehung fremder Kinder zu tun? Nichts.
Alleine mit dieser Aussage hast du dich bei mir disqualifiziert. Es gibt immer eine Ausrede um sich nicht an Gesetze halten zu müssen - stimmts? Und das Wort Vorbildfunktion sagt dir etwas?

Also das Überschreiten einer Roten Ampel ist eine Ordnungswidrig. Hier hat der Staat/Polizei in Deutschland gar nicht, das Recht dein Bild veröffentlichen zu dürfen. Anderen falls würden sie selber eine Straftat begehen.

Hier ist die frage was man als höheres gut ansieht. Ordnungswidrigkeiten an den Pranger zu stellen oder die Persönliche Freiheit.

Gut in China ist es da wohl der Pranger, ich bevorzuge da die Deutsche Gesetzeslage.

Sollte man mal gelesen haben:

Clean Code Developer
Entwurfsmuster
Anti-Pattern

Hallo zusammen,

na, da hab ich ja was angerichtet mit meinem Rotlichtverstoß-Beispiel. 😃

Was den Pranger und die Grenzziehung angeht, hat bredator weiter oben die Probleme gut beschrieben. Dazu braucht es aus meiner Sicht keine weiteren Worte.

Aber ob nun Pranger oder Knöllchen. Ich sehe schon alleine ein Problem darin, dass durch Überwachung in Kombination mit Gesichtserkennung irgendwann flächendeckend Ordnungswidrigkeiten automatisch erkannt und automatisch geahndet werden (könn(t)en). Dabei war die Ampel nur ein - vielleicht schlechtes - Beispiel. Worum es mir ging, war, dass dadurch die festgeschriebene Ordnung überall und jederzeit um ihrer selbst willen und dem Buchstaben nach eingehalten muss, selbst wenn sich an einem Verstoß nach dessen Umständen kein einziger Menschen stört, dadurch gefährdet wird oder gar zu Schaden kommt. Quasi ein Diktat der allmächtigen Überwachungsmaschine. Das wäre eine massive Einschränkung der Freiheit. Das ist keine Welt, in der ich leben will. Und ich will nicht mal kleine Schritte in diese Richtung hinnehmen. Das war, was ich weiter oben meinte.

herbivore

Das einzige was Gurte mit individueller Freiheit zu tun haben: man kann SELBST entscheiden, ob man ihn nutzt.

Nein kann man nicht! StVO §21a

Das einzige was Gurte mit individueller Freiheit zu tun haben: man kann SELBST entscheiden, ob man ihn nutzt.

Nein kann man nicht!
>

Ja, rechtlich gesehen stimmt das. =)

Meine Aussage bezog sich in dem Falle nicht auf den rechtlichen Aspekt; sondern auf die individuelle Entscheidungsfreiheit - bei Gurten kann man selber entscheiden, über rote Ampeln laufen kann man selber entscheiden - bei Videoüberwachung dagegen nicht, da habe ich keine Entscheidungsfreiheit.

bei Videoüberwachung dagegen nicht, da habe ich keine Entscheidungsfreiheit.[/color]

Wenn wir von Videoaufnahmen reden - also nicht der "Überwachung" um das Wort im Quote aufzugreifen, sondern ganz einfach Aufnahmen - dann hast Du das heute schon nicht.
§23 KunstUrhG

Wenn also jemand eine Videoaufnahme eines Platzes macht und Du läufst drüber, sind Deine Rechte = 0.
Derjenige darf das Ding sogar ohne Deine Erlaubnis veröffentlichen.

Deine Entscheidungsfreiheit - wie bei der "Überwachung" eines Platzes ist: lauf nicht über den Platz.

Hallo,

der Verglaich hinkt gewaltig.
Wenn jemand mich zufällig auf einem Video aufnimmt, dann mag das eben so sein, und dagegen machen kann ich auch nichts. Dann hat derjenige ein Video auf dem ich zu sehen bin. Und veröffentlicht es vielleicht sogar. Er weiss aber nicht, wer ich bin, wo ich vorher wa ru nd was ich danach mache.
Das ist aber ein ganz anderer Aspekt als eine flächendeckende Kameraüberwachung mit Gesichtserkennung. Das ist eher so als würde mir - und nicht nur mir, sondern allen - ständig jemand hinterherlaufen, der mich bei allem was ich so mache filmt, und der kennt mich auch noch und legt alles geordnet unter meinem Namen ab. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die rechtliche Situation jemandem heute ein solches Vorgehen erlaubt.
"Lauf einfach nicht über den Platz" ist dann auch keine Option, vor allem wenn um die Ecke schon die nächste Kamera hängt.

Gruß, MarsStein

Non quia difficilia sunt, non audemus, sed quia non audemus, difficilia sunt! - Seneca

Warum sollte es das sein?

Die Gesichtserkennung weiß prinzipiell nicht, wer Du bist. Genauso wenig der Künstler.
Sie erkennt das Gesicht erst wieder, wenn dem dahinterliegenden Modell Dein Gesicht bekannt gemacht werden würde.

Dass Du nun davon ausgehst, das das selbstlernende Systeme sind, die das Gesicht von verschiedenen Quellen tracken kann; klar. Aber halt wieder aus der Luft gegriffen, um den höchst möglichen negativen Punkt zu finden, statt die reale Tatsache zu vergleichen.
Dazu müsste es aber eine flächendeckende Überwachung geben, was in Deutschland überhaupt nicht gesetzlich abgedeckt ist und hier ständig in den Himmel gemalt wird.
Und zwar so flächendeckend, dass es jede Straße betrifft (wie in London) und nicht die deutsche Politik als flächendeckend (=> öffentliche Plätze) bezeichnet.

Das prinzipielle System basiert ja immer noch auf der Tatsache, dass der Erkennung Gesichter von gesuchten Personen trainiert wird, und dann bei Erkennung eine Meldung kommt.
Also ein völlig anderes Konstrukt.

Eine Videoüberwachung gibt es ja schon heute inkl. der befristeter Speicherung ohne Offenlegung der Identität.
Die Videosysteme haben sogar heute schon einen Algorithmus, um unbemanntes Gepäck an Bahnhöfen zu erkennen und zu warnen.
So wurde ja 2013 (!) die blaue Tasche mit der Gott sei dank nicht detonierten Bombe am Bonner Bahnhof entdeckt.

Das einzige, das dazu kommt ist, dass ein Alarm kommt, wenn ein bekannter Gefährder (doofes Wort) erkannt wird.
Es geht nicht darum den unbekannten Hans (einfach ein Name) als Modell zu trainieren und diesen zu tracken.

Vergleicht doch mal mit der tatsächlichen Realität - und nicht mit irgendwelchen technischen Möglichkeiten, deren Theorie schon lange lange Alltag ist.

Die Diskussion driftet ja in mehrere Richtungen ab.
Unter anderem geht es hier nicht um die Videoaufzeichnung, sondern um die Live-Gesichtserkennung. (Abt war schneller mit dieser Erkenntnis)
Theoretisch kann jeder Mensch unerkannt an diesen Kameras vorbei laufen und wird nicht aufgezeichnet.
Nur wessen biometrische Daten in das System geladen wurden, wird erkannt und gemeldet. Unter genau dieser Prämisse finde ich diese Lösung gar nicht so schlecht.

Natürlich möchte auch ich nicht 24/7 überwacht und aufgezeichnet werden! Ein Generalverdacht ist immer der falsche Weg und eröffnet mehr negative als positive Aspekte. Man siehe die Vorratsdatenspeicherung.

Sollte das System aber "nur" den Abgleich mit einer fest definierten Liste von Personen, die richterlich angeordnet wurde abgleicht, ziehe ich solch eine "stille" Fahndung einer öffentlichen Fahndung vor. Gerade zu Zeiten wo jeder irgendwelche ominösen Bilder auf Facebook teilt, um vermeintliche Verbrecher aufzufinden.

Erinnern wir uns an die letzten Terroranschläge, so waren die meisten Personen polizeibekannt und sog. Gefährder. Diese konnten aber nicht lückenlos überwacht werden, da dies pro Tag bis zu 15 (!!!) Beamte erfordern würde.

Problematisch ist natürlich wie und von wem solche Systeme eingesetzt werden. Welche Grenzen und Gesetze existieren? Können diese künftig umgangen werden? Gibt es Interessen aus z.B. Wirtschaft, die sich lobbyistisch einmischen können?

Wie in erschreckend kurzer Zeit ein demokratisches System in einen totalitären Staat gewandelt werden kann, sehen wir in der Türkei. Würde dort ein solches System existieren, wäre Orwell´s Vision übertroffen worden. Ob das überall (auch in Deutschland) auszuschließen ist, wage ich zu bezweifeln. Momentan gibt es auch hier einen Politischen Ruck, den sich nach der NS-Zeit niemand mehr hätte vorstellen können.

Hallo,

Dass ich das Ganze durchaus differenziert sehe, und es sehr stark davon abhängt, wie solche Massnahmen umgesetzt werden, habe ich ja bereits oben beschrieben.

Dazu müsste es aber eine flächendeckende Überwachung geben, was in Deutschland überhaupt nicht gesetzlich abgedeckt ist und hier ständig in den Himmel gemalt wird.

Eben. Wobei man als Pessimist sagen würde: noch nicht.
Einen "Pranger" wie er oben genannt wird, liesse sich mit dem von Abt genannten Konstrukt ja überhaupt nicht realisieren.
Aber die Tatsache, dass es hier selbst für sowas Befürworter gibt, zeigt schon, dass es immer Leute geben wird, denen das noch nicht reicht, die immer noch mehr Überwachung bis zur Grenze des technisch machbaren hin haben wollen. Und die Sicherheitsbehörden werden sich fürchterlich beschweren, wenn das dann nicht umgesetzt wird.
Und das lehne ich eben rigoros ab, und da ist es durchaus legitim, auch mal die Zukunft etwas dunkler auszumalen.

Das Beispiel der Türkei von trib finde ich da sehr passend: Wenn wir einer Regierung vertrauen und als Gesellschaft zulassen, dass der Staat solche Werkzeuge in die Hand bekommt, dann werden auch den nachfolgenen Regierungen diese Werkzeuge zur Verfügung stehen. Und dann kann es ganz schnell düster werden.

Wie gesagt, der Ton macht auch hier die Musik. Und dass es nicht ausartet, sind solche Diskussionen eben wichtig, um schon den Anfängen zu wehren!

Gruß, MarsStein

Non quia difficilia sunt, non audemus, sed quia non audemus, difficilia sunt! - Seneca

Eben. Wobei man als Pessimist sagen würde: noch nicht.

Um diese Ebene zu betreten:
Das heisst Du als Pessimist hast Deine Fingerabdrücke bereits chemisch entfernen lassen, damit Du an öffentlichen Räumlichkeiten (Supermarkt, Bahnhof...) an Gegenständen keine Fingerabdrücke hinterlässt und nicht identifizierbar bist, sollte man mal einen Griff irgendwann kontrollieren?

(Brauch keine Antwort drauf 😉

Aber die Tatsache, dass es hier selbst für sowas Befürworter gibt, zeigt schon, dass es immer Leute geben wird, denen das noch nicht reicht, die immer noch mehr Überwachung bis zur Grenze des technisch machbaren hin haben wollen.

Du unterstellst mir damit, dass ich als Befürworter eines trainierten Systems damit auch gleichzeitig der Befürworter eines Überwachtungsstaats bin.
Und verdrängst dabei, dass in den westlichen und asiatischen Staaten solch ein Werkzeug schon lang aktiv im Einsatz und im Alltag angekommen ist; nur eben mit anderen Modellen.

Du vergleichst in einem Atemzug dieses Werkzeugs mit einem totalitärem Staat - den es sowieso nicht interessiert, was die Gesellschaft sagt.

Wenn man immer nur die negativen Dinge raus zieht, alles Schwarz malt dann dürfe sich eine Gesellschaft überhaupt nicht mehr weiter entwickeln.

  • Es gäbe keine Autos, weil es Unfälle gibt.
  • Es gäbe keine Flugzeuge, weil diese runterfallen könnten.
  • Es gäbe keine Mobiltelefone, weil man sich damit heute schon tracken lassen kann, sofern man diese mit sich führt - ohne physikalische Überwachungsmaßnahmen wie Kameras.

Und um es nochmal den Punkt mit Personalmangel, der oben un realistischerweise relativiert wurde:

  • Man kann einfach wie die Stasi Leute verdeckt überwachen und braucht dazu nicht mal technische Hilfsmittel.

Also so eine Diskussion macht sinn, wenn man wirklich mal die realen Themen vergleicht.
Wenn man aber sich nur auf die negativen Punkte stürzt und nur, einzig und allein Gefahren der technischen Möglichkeit anschaut, dann ist - egal wie der Ton ist - die Musik einfach Käse.
Dann kann man es nämlich einfach sein lassen, weil Ängste schnüren (siehe aktuelle politische Lage) aufgrund der menschlichen Art natürlich/leider immer auf das Negative zielen und der Mensch will gefühlstechnisch keine Verschlechterung - dass das dann subjektiv anders ist, ist dem Mensch als Lebewesen leider egal.
Der Mensch lässt sich gerne und leicht verängstigen - und dadurch leider auch manipulieren.
Und ja, das nutzen beide Seiten.

Wie schon gesagt, ich bin ein Vertreter der Position, dass man flächendeckende Überwachung schon im Anfangsstadium unterbinden und bekämpfen muss.

Zunächst werden solche Systeme gezielt mit gesuchten Personen gefüttert und dann getrackt. Aber die Technik bleibt ja nicht stehen. Da braucht sich in 10-15 Jahren nur eine Behörde im Budget mal entsprechend groß dimensionierte Hardware anschaffen und fingerschnipp -> Lass mal mit den ganzen Bildern der Personalausweise füttern. Klar, dürfen die nicht speichern beim Ausstellen, kontrolliert das irgendwer? Das ist wie bei diversen Abteilungen wie Verfassungsschutz, BKA und Co.: Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

In manchen Ländern ist es schon so, dass es Behörden gibt, deren Aufgabe es ist, z.B. die Polizei zu überwachen und so richtig auf die Kacke zu hauen, wenn da Schindluder getrieben wird. Hier? Fehlanzeige, da muss man - trotz beispiellos guter Sicherheitslage - die Polizei unbedingt noch mit Kriegswaffen ausstatten.

Ich halte es für einen riesengroßen Fehler, der Exekutive derart mächtige Werkzeuge in die Hand zu geben (Software und Kriegswaffen), die auch in großem Maß missbraucht werden können (und werden, das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche) - gerade diverse Gesetze von Schily sind da ein schönes Beispiel dafür.

Und Vertrauen in den Staat ist da immer so eine Sache. Sowohl das Bundesverfassungsgericht als auch der europäische Gerichtshof haben die Vorratsdatenspeicherung schon einkassiert und es kommt halt ein "Wir machen das trotzdem und lassen es drauf ankommen!". Vertrauensbildende Maßnahmen sehen nicht so aus, dass jeder erst mal verdächtig ist und man im Einzelfall erst mal beweisen muss, dass man unschuldig ist.

Und diverse Vergleiche passen halt einfach nicht. Autos etc. bringen einen nachweisbaren Nutzen (Bewege dich schneller von A nach B als zu Fuß), aber auch einige Nachteile mit. Man wägt hier ab. Beim Thema Überwachung ist nachgewiesen, dass es keinen Nutzen bringt. Es verhindert nichts und die Aufklärung ist auch eher ein gut gemeinter Versuch, der oft eher dazu da ist, die eigene Unfähigkeit irgendwie unter den Teppich zu kehren. Es sollte also einfach mal ein bisschen was kommen, das wirklichen Nutzen einer perma-Gesichtserkennung darstellt und aufzeigt. Oder auch wenigstens mal ein paar Einwürfe, wie man Missbrauch nachhaltig und klar verhindern könnte, stattdessen kommt aber ein "Ach ihr Pessimisten, mit euch wären wir noch auf den Bäumen.". Das ist der Diskussion eben auch nicht zuträglich.

Beim Thema Überwachung ist nachgewiesen, dass es keinen Nutzen bringt.

Nö, ist es nicht. Das pauschal zu behaupten, ist - sorry - realitätsfern bzw. realitätsverdrängend; genau so wie zu behaupten, dass mit einer Videoüberwachung alles verhindert oder aufgeklärt werden könnte.

Es gibt Studien die A sagen, und Studien die B sagen.
Darüber hinaus können und werden durch Überwachung an diverse Orten Taten aufgeklärt (werden) (Bahnhöfe, Banken, Autobahnen..).
Aber halt viele auch nicht - es ist und bleibt einfach ein Werkzeug.

Daher kann man diese Aussage weder stehen lassen noch tolerieren.

Das ist ja eigentlich witzige und zugleich traurige an der Diskussion:
Es wird immer vom absoluten Teufel gesprochen, weil es _irgendwie _, _irgendwann _und von _irgendwem _missbräuchlich genutzt werden könnte - und das trifft doch auf absolut alles zu.
Dann dürfte man sich nicht mehr bewegen, nicht mehr atmen und nicht mehr leben.

Hallo,

Das heisst Du als Pessimist hast Deine Fingerabdrücke bereits chemisch entfernen lassen auch wenn Du keine Antwort brauchst: Nein. Türgriffe werden ja auch nicht flächendeckend auf Fingerabdrücke untersucht, uind wann ich dort war sieht man auch am Abdruck nicht.

Du unterstellst mir damit, dass ich als Befürworter eines trainierten Systems damit auch gleichzeitig der Befürworter eines Überwachtungsstaats bin.

Mitnichten - Du unterstellst mir, Dich damit persönlich gemeint zu haben.

Ich bezog mich aber nicht auf ein trainiertes System, wie Du es beschrieben hast, sondern auf eines, dass als Pranger fungieren könnte, und einen deshalb schon auch dann erkennen muss, wenn man nicht explizit als Gefährder oder was auch immer dort hineingeladen wurde. Und auch dafür finden sich hier Befürworter, und ja auch offensichtlich (anderswo) schon Umsetzungen!

Du vergleichst in einem Atemzug dieses Werkzeugs mit einem totalitärem Staat - den es sowieso nicht interessiert, was die Gesellschaft sagt.

Sorry, wieder knapp daneben.
Ich sage, dass ein solches Werkzeug (also so eines, bei dem jeder Bürger quasi "bekannt" ist) es leichter Macht, in Richtung eines totalitären Staates zu laufen, und einem solchen auch hervorragend zur Machterhaltung dienen kann. Ich habe niemals behauptet, dass jedes System _zwangsläufig _totalitär wird, wenn es eine flächendeckende Überwachung gibt.
Ich schliesse aber genausowenig aus, dass das auch hier in Deutschland passieren könnte.

Wenn man aber sich nur auf die negativen Punkte stürzt und nur, einzig und allein Gefahren der technischen Möglichkeit anschaut

Auch das tue ich nicht. Das habe ich ja nun schon vielfach erwähnt.
Ich halte es aber für noch viel schlimmer, diese Aspekte überhaupt nicht wahrzunehmen oder zu diskutieren. Es gilt, beide Seiten zu beleuchten und ein vernünftiges Maß zu finden. Auch das hatte ich bereits weiter oben geschrieben.

Ich verstehe also nicht, warum mir jetzt das Wort im Mund herumgedreht wird. Da wir aber jetzt an einem solchen Punkt angekommen sind - hat es für mich auch keinen Sinn mehr, hier weiter zu diskutieren --> ich bin damit hier raus.

Gruß, MarsStein

Non quia difficilia sunt, non audemus, sed quia non audemus, difficilia sunt! - Seneca

Hallo zusammen,

Ich halte es aber für noch viel schlimmer, diese Aspekte überhaupt nicht wahrzunehmen oder zu diskutieren.

deshalb verstehe ich auch nicht, warum ihr - diese eine Mal muss ich es auch tun - immer wieder auf die persönliche Ebene abdriftet. Wir diskutieren doch schon. Und beide Seiten bringen ihre inhaltlichen Argumente vor. Das die jeweils andere Seite manche der Argumente nicht für schlüssig oder stichhaltig hält, gut, auch das kann man sagen. Trotz aller Differenzen kann und sollte man jedoch den anderen als Mensch achten. Ich finde, wenn man starke Argument hat, hat man es nicht nötig, jemand anderen als Mensch zu diskreditieren. Wenn man es doch tut, sagt das normalerweise also mehr über den Diskreditierer als den zu Unrecht Diskreditierten. Sei es wie es will, es ist auch einfach kein guter Stil. Wenn ihr als alle beherzigt, können wir jetzt wieder zur sachlichen Ebene zurück. 😃

[EDIT]Ich hab den Text vor MarsSteins Edit geschrieben, aber danach wird er, wie ich finde, nochmal wichtiger und beherzigenswerter.[/EDIT]

Es gilt, beide Seiten zu beleuchten und ein vernünftiges Maß zu finden.

Das sollten wir tun. Auch wenn ich einen - wenn man so will - extremen Standpunkt habe - keinen Schritt weiter in Richtung Überwachung, lieber zurück in Richtung mehr Freiheitsrechte - ist auch mir klar, dass sich für extreme Standpunkt selten eine Mehrheit finden lässt und die Lösung eher in einem Kompromiss liegt.

herbivore

Gestern auf LinkedIn habe ich die zu erwartenden Ausbaustufe gefunden, die mit dem Wachstum der Technologien einhergeht.
Schockierend ist eine nette Untertreibung:
LinkedIn
YouTube

Die Schüler werden ganztägig überwacht, die Meldungen gezählt, sind sie müde, gelangweilt, aufmerksam... Theoretisch kann man das gesamte (mündliche) Notensystem einem Computer übergeben.

bei Videoüberwachung dagegen nicht, da habe ich keine Entscheidungsfreiheit.[/color]

Wenn wir von Videoaufnahmen reden - also nicht der "Überwachung" um das Wort im Quote aufzugreifen, sondern ganz einfach Aufnahmen - dann hast Du das heute schon nicht.
§23 KunstUrhG

Wenn also jemand eine Videoaufnahme eines Platzes macht und Du läufst drüber, sind Deine Rechte = 0.
Derjenige darf das Ding sogar ohne Deine Erlaubnis veröffentlichen.

Deine Entscheidungsfreiheit - wie bei der "Überwachung" eines Platzes ist: lauf nicht über den Platz.

Da interpretiert du aber das Gesetz eindeutig falsch. Da geht es nicht um den Öffentlichen Platz sondern um Veranstaltungen. Wenn ich auf den Bahnsteig (Öffentlicher Platz) eine Zigarette rauche, dürfen diese Bilder von mir nicht Veröffentlicht werden. Selbst wenn direkt vor meinen Füßen eine Messerstecherei begangen würde, müsste ich auf den Aufnahmen unkenntlich gemacht werden.
Das hat sich mit der neuen Datenschutz Bestimmung sogar noch verschärft. Wenn ich vorm Pariser Eiffelturm ein Urlaubsphoto mache, bräuchte ich theoretisch von allem auf dem Bild zu sehenden Personen eine Einverständniserklärung.

Es gibt Studien die A sagen, und Studien die B sagen.
Darüber hinaus können und werden durch Überwachung an diverse Orten Taten aufgeklärt (werden) (Bahnhöfe, Banken, Autobahnen..).
Aber halt viele auch nicht - es ist und bleibt einfach ein Werkzeug.

Also ich hab hier jetzt ein paar Links zu Studien gepostet, die Zahlen dafür liefern das Video Überwachung nicht wirklich wirksam ist. Wenn du Links zu Wirksamkeit von Video Überwachung hast wäre es schön, dies mal hier zu posten damit man sie sich auch mal anschauen kann. (Und jetzt bitte nicht irgendwelche Einzelfälle. Es gibt Unfälle bei denen Menschen überlebt haben, weil sie nicht angeschnallt waren. Aber ich denke der nutzen eines Sicherheitsgurtes ist Wissenschaftlich erwiesen, so das ich mich anschnalle.)

Um es kurz aufzugreifen. Es ist jetzt immer wieder als Argument gekommen, das Gegner der Videoüberwachung gegen den Fortschritt sind. Mir persönlich ist jetzt keine Technologie bekannt, die Flächendeckend eingesetzt wurde ohne Ansatzweise einen Nutzen nachzuweisen. Eigentlich nur das gegen teil. Es gibt Produkte (z.B. Kontagan), die nicht ausreichend getestet wurden und deren Spätfolgen dann verehrend waren. Und ich denke, die Fragen nach einen Belegbaren nutzen von Videoüberwachung ist durchs, auch im Wissenschaftlichen Maße, angebracht.

Und wenn dann an dem Punkt das Argument kommt: " Also einen Nutzen kann ich nicht nachweisen. Aber wenn du gegen Videoüberwachung bist, bist du gegen den Fortschritt.".

Sehe ich es persönlich eher als Verzweiflungstat, weil einen Richtige Argumente fehlen.

So damit habe ich eigendlich, meines Erachtens nur die Grundlagen angesprochen. Die gegeben sein Sollten um überhaupt in Erwägung zu ziehen eine Flächendenkende Videoüberwachung einzuführen. Selbst diese Grundlagen sind nicht gegeben. Und dann müsste man sich noch anschauen was eine Flächendenkende Videoüberwachung für unsere Gesellschaft bedeutet. (Haben ja andere hier schon angesprochen.)

Sollte man mal gelesen haben:

Clean Code Developer
Entwurfsmuster
Anti-Pattern

Da interpretiert du aber das Gesetz eindeutig falsch.

Nö.

@Abt
[Ironie]
Danke für die ausführliche Begründung.
[/Ironie]

Äh Doch!

Sollte man mal gelesen haben:

Clean Code Developer
Entwurfsmuster
Anti-Pattern

Die Diskussion darüber ist doch müßig und ehrlich gesagt auch nervig, wenn jedes Wort seziert wird.

Ich bezog mich auf den Vergleich von Sicherheitsgurten und (flächendeckender) Videoüberwachung in Bezug auf individuelle Entscheidungsfreiheit.
Und nicht auf einen Schnappschuss von einem Touri, in den man evtl. zufällig reinläuft. Ich denke mal, dass das Abt auch klar ist. =)

Edit sagt noch, dass ich in der entsprechenden Aussage den rechtlichen Aspekt sogar explizit ausgeklammert habe.

Die Diskussion darüber ist doch müßig und ehrlich gesagt auch nervig, wenn jedes Wort seziert wird.

Richtig, dafür ist mir meine Zeit zu schade 😃
Wünsche ein angenehmes Wochenende!

Ja er seine (Abts) Aussage ist einfach nicht richtig.

Mit google kann man auch schnell was zu dem Thema finden.

Gerade der Hobbyfotograf, der anläßlich einer Städtereise Bilder von Bauwerken fertigt auf denen notgedrungen auch Menschen erkennbar sind, muss sich daher in aller Regel keine Sorgen machen: Fotografieren für das private Album ist jedenfalls erlaubt. Die Veröffentlichung und Verbreitung dieser Fotografien unterliegt allerdings den weiter unten genannten Einschränkungen.

Wer als Fotograf gezielt fremde Menschen ablichtet, sollte allerdings vorsichtig sein. Gerade das gezielte Fotografieren anderer Menschen kann unter Umständen eine Unterlassungs- und Löschungsverpflichtung begründen, wenn der oder die Fotografierte mit den Aufnahmen nicht einverstanden ist. Die Ausnahmen dazu sind wiederum in §23 KUG geregelt.

Also wenn ich mich irgendwo, auf einen Bild im Internet wiederfinde (auch als Beiwerk), habe ich erst mal das Recht zu verlangen das es gelöscht wird (oder ich unkenntlich gemacht werde). Der Fotograf hat dann nachzuweisen (nicht ich) das es unter §23 KUG fällt. Das sind deutlich mehr rechte als 0.

Grundlegend würden mich aber eigendlich mal ein paar Links dazu Interessieren, das es überhaupt Studien gibt, die Zeigen das Videoüberwachung was bringen (wie Abt behauptet).
Ich denke mal da "Nö" ist nur eine Ablenkung weil er sie nicht vorlegen kann.

Sollte man mal gelesen haben:

Clean Code Developer
Entwurfsmuster
Anti-Pattern

Ihr streitet euch jetzt trotzdem über etwas, um das es in meiner Aussage gar nicht gehen sollte. 😁

Ach Palin, liest Du überhaupt, was Du irgendwo ergoogelst, statt Dich inhaltlich zu informieren?
Oder baust Du nur irgendwie die Argumentationskette zusammen, dass sie für dich passt? So liest sich das für mich 😃

Zunächst beschreibst Du den Rechtsfall, das jemand zufällig Menschen fotografiert, weil er einen Platz fotografiert - und beziehst Dich dann auf ein Recht, das nur eintritt, wenn Dich jemand gezielt fotografiert.
Unterstellst dann aber mir, ich würde das Recht nicht verstehen - interessant 😃

Deine Argumentation hinkt (aus meine Sicht, bin ja kein Jurist) so dermaßen von Vorne bis Hinten, dass es nur knallt 😃
Und das eben nicht nur bei diesem Fall - sondern das wiederholt sich die ganze Zeit...egal, über was man redet. Mir ist ein Rätsel, was das bringen soll.
Wir sollten da lieber bei Software bleiben...

Und daher ist das ganze auch enorm mühsam - und ich im Wochenende.
Viel Erfolg 😃

Ach Palin, liest Du überhaupt, was Du irgendwo ergoogelst, statt Dich inhaltlich zu informieren?

Na ja einer meiner Besten Freunde ist Anwalt, das hilft extrem bei Juristischen Fragen. Den kann man kurz mal anrufen und Fragen ob die eigene Interpretation richtig ist.

Wie z.B. bei dem "Recht auf Sicherheit", da hat die Antwort von mir ein bisschen länger gedauert (wir haben uns beim Grillen getroffen, man muss ja nicht immer anrufen). Er hatte da eine Präzedenzfall und Urteil, das es in Deutschland das "Recht auf Sicherheit" nicht gibt (Wenn es dich wirklich interessiert, frage ich nach was es war) und die Arbeit des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages. Was seiner Aussage nach meine Meinung unterstützt und deine widerlegt, auch wenn es sehr verklausuliert ist. (Hab ich im Gegenzug aber auch nichts gegenteiliges von dir gehört).

Deine Argumentation hinkt (aus meine Sicht, bin ja kein Jurist) so dermaßen von Vorne bis Hinten, dass es nur knallt 😃
Und das eben nicht nur bei diesem Fall - sondern das wiederholt sich die ganze Zeit...egal, über was man redet.

Also da gibt es meine Meinung, die von herbivore, eine befreundeten Juristen und die Arbeit des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages. Das es das von dir Angegeben "Recht auf Sicherheit" nicht gibt. (Bis auf meinen Freund, auch nachzulesen (Links) hier im Forum). Ich denke ich konnte meine Argumente recht gut belegen.

Mich würde freuen wenn du in der Lage wärst, das gleiche zu tun.

An dem Punkt. Zum wiederholten male. Stelle uns doch ein paar Links zu Verfügung, in dehnen es Studien gibt, die den nutzen von Videoüberwachung belegen.

Sollte man mal gelesen haben:

Clean Code Developer
Entwurfsmuster
Anti-Pattern

Hallo Abt,

soweit ich informiert bin, ist alles, was Palin inhaltlich geschrieben hat, so korrekt. Er macht sich immerhin die Mühe, seine Aussagen zu untermauern und zu belegen, wogegen du einfach nur behauptest, das wäre alles quatsch. Dass ihr zu unterschiedlichen Rechtsauffassungen kommt, liegt zwar nicht zwangsläufig daran, dass Palin recht hat und du falsch liegst, sondern auch daran, dass ihr von unterschiedlichen Szenarien ausgeht, nämlich einerseits Bilder, wo Menschen nur mehr oder weniger unkenntliches "Beiwerk" bei einer z.B. Architekturaufnahme sind und anderseits wo Menschen gewollt oder ungewollt klar zu erkennen sind, und ihr somit zumindest teilweise einfach aneinander vorbei redet.

Da Gesichtserkennung nur Sinn macht, wenn die einzelnen Personen ausreichend gut zu erkennen sind, selbst dann, wenn eine große Masse gleichzeitig aufgenommen sind, können die Aufgenommenen wohl kaum als Beiwerk betrachtet werden, sondern sind gerade Ziel und Zweck der Aufnahme. Insofern ist die Rechtsauffassung, dass Menschen als Beiwerk auch ohne Ihre Zustimmung aufgenommen werden dürfen, zwar richtig, es dürfte aber zumindest zweifelhaft sein, ob man sich darauf berufen kann, wenn man die Aufnahme gerade deshalb fertigt, um möglichst jeden einzelnen identifizieren zu können.

Und ja, natürlich macht es einen Unterschied, ob die Bilder gespeichert werden oder nicht. Und klar, durch Gesichtserkennung wird es - ob man dass nun begrüßt oder nicht - praktikabler, ohne gespeicherte Bilder auszukommen und stattdessen einfach nur das Ergebnis, nämlich Person A wurde von Kamera B um C Uhr erfasst rein textuell zu melden. Allerdings werden bei bestehenden Überwachungskameras oft genug die Bilder (unrechtmäßig) gespeichert. Jedenfalls so oft, dass man sich nicht einfach darauf zurückziehen kann, sie würden nicht gespeichert und deshalb würde KUG von vornherein nicht greifen.

Leider ist die Rechtslage, egal ob sie in die eine oder andere Richtung ausgelegt wird, praktisch gesehen oft kein wirksamer Schutz der Persönlichkeitsrechte, denn die allermeisten (privaten) Leute informieren sich nicht über die Rechtslage, sondern installieren Überwachungskameras einfach, wo und wie sie es für richtig halten. Und auch bei staatlichen Stellen läuft es leider mitunter nicht viel anders. Bzw. sind wir dann wieder an dem Punkt, dass die unterschiedlichen Blickwinkel von staatlichen Stellen und Bürgern, zu unterschiedlichen Rechtsauffassungen führen und die Stellen aus ihrem Blickwinkel heraus etwas als zulässig erachten, was es aber aus Bürgersicht und oft auch tatsächlich nicht ist. Auch für den Staat arbeiten nur Menschen, die irren können oder schlimmeres.

Ich würde auch vor der Vorstellung warnen, dass die Polizei immer auf der Seite der rechtschaffenen Bürger gegen die bösen Kriminellen steht. Denn wenn die Polizei zu einem Konflikt gerufen wird, stößt sie auf Menschen, denen man im Normalfall eben gerade nicht ansehen kann, wer rechtschaffener Bürger und wer Krimineller ist. Also verwenden die Beamten zur Kategorisierung, was sich nach den Umständen anbietet. In aller Regel ungeprüft die Behauptung dessen, der die Polizei gerufen hat. Und da kann man leicht mal in die falsche Kategorie einsortiert werden. Und dann kann man so unschuldig sein, wie man will, dass interessiert dann die Beamten überhaupt nicht. Man wird so behandelt, wie es der Kategorie entspricht, in die man innerhalb von Sekundenbruchteilen gesteckt wurde. Wenn man also von jemand anderem irrtümlich oder vorsätzlich falsch beschuldigt wird, ist es ganz schnell damit vorbei, dass die Polizei dein Freund und Helfer ist. Und wenn man dann noch weiß, wie oft Zeugen irren ...

herbivore

Wenn man also von jemand anderem irrtümlich oder vorsätzlich falsch beschuldigt wird, ist es ganz schnell damit vorbei, dass die Polizei dein Freund und Helfer ist.

Ich will das jetzt nicht weiter diskutieren, aber um herbivores Aussage zu illustrieren...
Vor ~15 Jahren hat mir eine durchgeknallte Ex eins auswischen wollen, indem sie mich anonym bei der Polizei belastete. Das führte trotz jeglichen fehlenden Beweises zu einer Hausdurchsuchung morgens um 6 mit (angesichts der Vorwürde nachvollziehbar) sehr unfreundlichen Beamten, einer Durchsuchung meiner damaligen Geschäftsräume inkl. Beschlagnahme der privaten und geschäftlichen IT. Es hat 15 Monate gebraucht, bis das letzte Stück Hardware wieder bei mir war. Es hat drei Jahre gebraucht, bis die Staatsanwaltschaft das Verfahren wegen erwiesener Unschuld einstellte. Mein Unternehmen rutschte um Haaresbreite an der Insolvenz vorbei. Meine Nachbarn von damals glauben bis heute, dass ich in illegale Machenschaften verstrickt war (denn natürlich kriegt das ganze Haus das mit, wenn eine Horde Beamter lautstark eine Wohnung durchwühlt), und mein Vertrauen in die Exekutive ist für alle Zeiten dahin. "Wer nichts getan hat, hat nichts zu befürchten" my ass. Genausogut kann man an den Weihnachtsmann glauben. Man ist in jeder Gesellschaft, auch in dieser, schneller im Visier des Staats, als einem lieb sein kann.

"Furlow, is it always about money?"
"Is there anything else? I mean, how much sex can you have?"
"Don't know. I haven't maxed out yet."
(Furlow & Crichton, Farscape)

Ich will das jetzt nicht weiter diskutieren, aber um herbivores Aussage zu illustrieren...
Vor ~15 Jahren hat mir eine durchgeknallte Ex eins auswischen wollen, indem sie mich anonym bei der Polizei belastete. ...

"Wer nichts getan hat, hat nichts zu befürchten" my ass. Genausogut kann man an den Weihnachtsmann glauben. Man ist in jeder Gesellschaft, auch in dieser, schneller im Visier des Staats, als einem lieb sein kann.

Sorry, aber du bringst hier ganz gewaltig mehrere Punkte durcheinander - Der Staat hat sich hier so verhalten wie man es von ihm erwartet - er nimmt jede Anzeige ernst. Denn jeder Beschuldigte sagt von sich er sei unschuldig. Und die Untersuchungen des Staates haben ja deine Unschuld bewiesen. Dass gerade Frauen hier mit falschen Verdächtigungen/Anzeigen Schindluder treiben ist sehr bedauerlich - aber dies ist nicht das Problem des Staates. Oder sagen wir mal so, wenn jeder, welcher einem eine Straftat fälschlicherweise vorwirtft mit der Höchststrafe dieser Straftat bestraft werden würde. würden sich dies bestimmt viele auch überlegen...

Diese Art Nebelgranate ist der Grund, wieso ich das nicht diskutieren wollte.

Nein, ich werfe nichts durcheinander, danke der Unterstellung.

Ich habe lediglich illustriert, wieso man, wann immer man Daten sammelt, davon ausgehen muss, dass sie zum Schaden eines Unschuldigen verwendet werden können. Denn das unterschlagt ihr komplett, weil ihr davon ausgeht, dass

a) der Staat versucht, keine Fehler zu machen
b) Fehler, wenn sie vorkommen, folgenlos gehalten werden
c) die ausführenden Organe makellos sind

Das sind alles Annahmen fern der Realität. Erinnert sich jemand den Polizeibeamten, der aus Neugier die Führungszeugnisse seiner Nachbarn untersucht hat? An den Steuerbeamten, der aus demselben Grund Bankabfragen zu Bekannten veranstaltet hat? Wo ein Trog ist, dort sammeln sich Schweine. Wo Daten gesammelt werden, werden sie missbraucht. Und solche Missbräuche sind in einigen Fällen nicht folgenlos und in einigen Fällen auch nicht wieder gut zu machen. Wer das Sammeln von Daten befürwortet, nimmt das in Kauf. Und das ist ein valider Standpunkt (!), aber man kann sich nicht hinstellen und sagen "wenn man nichts getan hat, passiert einem auch nichts", denn angesichts der Faktenlage ist das einfach eine bewusste Lüge. Ehrlich wäre zu sagen: "ich weiß nicht, ob's was bringt. Probieren wir es einfach aus, und wenn ein paar Unschuldige in die Mühlen der Justiz geraten, dann ist das zum Glück nicht mein Problem". Klingt nur nicht so schön, nicht?

Und es ist schön, dass der Staat zugab, dass ich unschuldig war. Auf dem materiellen, ideellen und gesundheitlichem Schaden bleibt man aber trotzdem sitzen, oder dachtest du, das wird erstattet? Falls ja, habe ich Neuigkeiten für dich.

LaTino

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(Furlow & Crichton, Farscape)

Und es ist schön, dass der Staat zugab, dass ich unschuldig war. Auf dem materiellen, ideellen und gesundheitlichem Schaden bleibt man aber trotzdem sitzen, oder dachtest du, das wird erstattet? Falls ja, habe ich Neuigkeiten für dich.

Nochmals - bedanke dich bei deiner (Ex) Frau - der Staat hat gehandelt wie man es erwartet. Es gab eine Anzeige und der Staat hat die Ermittlungen aufgenommen. Basta! Du bist nicht unschuldig in Verdacht gekommen du wurdest unschuldig verdächtigt. Und das ist ein großer Unterschied, welcher u.U. mit Kameraüberwachung sogar viel schnller hätte bewiesen werden können....

Hallo Stefan.Haegele, hallo zusammen,

Du bist nicht unschuldig in Verdacht gekommen du wurdest unschuldig verdächtigt.

ja, in Bezug auf LaTino stimmt das. Du wirst aber vermutlich nicht bestreiten, dass es möglich ist, ohne (vorsätzlich) unschuldig verdächtigt zu werden, trotzdem (versehentlich) in Verdacht zu kommen. Gibt ja sogar prominente Bespiele dafür. Und was LaTino und andere und ich sagen, ist, dass die Wahrscheinlichkeit dafür mit der Menge der Daten (und der Intensität ihrer Auswertung) steigt. Und LaTinos Beispiel und andere Beispiele zeigen, dass so ein Verdacht existenzbedrohend und lebenszerstörend sein kann.

Das Problem - erläutert anhand der beliebten Angst vor Terror - dabei ist doch folgendes: Es gibt einfach verdammt wenig Terroristen unter der riesigen Bevölkerung. Nehmen wir an, man könnte - auch wenn das wohl unrealistisch hoch gegriffen ist - mit 99%iger Wahrscheinlichkeit sagen, ob jemand Terrorist ist.

Das bedeutet, dass wenn man 100 Terroristen untersucht (so viele, die tatsächlich Anschläge begehen, gibt es zwar gar nicht, aber egal), würde der Test bei 99 von ihnen korrekterweise feststellen, das sie Terroristen sind und nur ein Terrorist würde fälschlich als unschuldig erkannt. Im Idealfall 99 Terroranschläge verhindert, super! Nehmen wir (ebenfalls unrealistisch hoch geschätzt) an, ein Terroanschlag hätte im Schnitt 100 Opfer. Also 9900 Leute von Schaden bewahrt. Klingt nicht schlecht.

Nun andersherum: Immer noch 99% Sicherheit. Auf 100 getestete unschuldige Bürger wird einer fälschlich als Terrorist erkannt. Macht bei (aufgerundet) 100 Mio Deutschen also 1 Million Bürger, die unschuldig in Verdacht geraten. Um also 9900 Leute vor nicht unerheblichem Schaden zu bewahren, wird einer Million Leuten nicht unerheblicher Schaden zugefügt.

Aufgrund des Zahlenverhältnisses zwischen vielen, vielen Unschuldigen und sehr, sehr wenigen Terroristen, geraten - selbst bei sehr geringer Fehlerquote - absolut gesehen viel, viel mehr Leute fälschlich unschuldig in Verdacht, als dass echte Terroristen fälschlich unerkannt bleiben.

Die konkreten genannten Zahlen sind zwar aufgrund der absichtlich drastischen Annahmen unrealistisch hoch (9900 Terrortote gab es in ganz Westeuropa in den vergangenen Jahrzehnten zusammengerechnet nicht und für 1 Mio Hausdurchsuchungen hat die Polizei gar nicht die Kapazitäten), aber klar sollte sein, dass immer viel mehr Leute unschuldig in Verdacht geraten, als tatsächlich Schuldige nicht erkannt werden. Je mehr technische Möglichkeiten es gibt, ob nun die hier im Fokus stehende Videoüberwachung/Gesichtserkennung oder andere, durch die man unschuldig in Verdacht kommen kann, desto mehr steigt die Gefahr dafür.

Spätestens, wenn die Gefahr, dass dein Leben durch fälschlichen Terrorverdacht zerstört wird, größer wird, als dass dein Leben durch einen Terroranschlag zerstört wird, macht das Ganze keinen rechten Sinn mehr.

herbivore

PS: Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich sage damit nicht, dass man den Terror nicht mehr bekämpfen sollte und schon gar nicht rechtfertige ich damit Terroranschläge. Ich sage nicht mehr und nicht weniger, als dass die Verhältnismäßigkeit - zu der der Staat verpflichtet ist - bei allen Maßnahmen gewährleistet sein muss.

Ich denke mal, das past zu dem Thema.

Spiegel:Digitalisierung in China

Ganz besonders den Abschnitt finde ich sehr erschreckend.

Ein im Westen oft besprochenes Angstbild ist der chinesische "Social Credit Score", ein digitales System zur Bewertung des Verhaltens. Es soll von 2020 an für alle Bürger gelten. Dabei wird jede digital erfassbare Verhaltensweise - Einkäufe, Reisen, Äußerungen in sozialen Medien und vieles mehr - ausgewertet. Das Ergebnis ist ein Punktestand, der nach den bisherigen Testläufen wirklich das gesamte Leben beeinflussen könnte: die Nutzung von Bahn, Flugzeugen und Autobahnen, die Jobchancen, sogar die Auswahl möglicher Kontakte in den Partnerbörsen.

Die chinesischen Planungen einer vollständigen Videoüberwachung mit umfassender Gesichtserkennung und Verhaltensanalyse per Künstlicher Intelligenz müssen dabei mitgedacht werden. Zweifellos ist das ein dystopischer Überwachungshorror, aber die Schlagworte verdecken die Dimension, die auch für westliche Demokratien relevant sind. Wir tun so, als sei der "Social Credit Score" ein chinesisches Problem - in Wahrheit ist es ein digitales. Und damit auch unseres.

Also ich finde soweit sollten wir es in Deutschland nicht kommen lassen.

Sollte man mal gelesen haben:

Clean Code Developer
Entwurfsmuster
Anti-Pattern

Dazu gab es eine Folge von "The Orville", ich glaube, es war die 7. oder 8. der ersten Staffel. Einerseits wird das Ganze natürlich etwas humorig aufgearbeitet, aber dennoch auch mit dem notwendigen Ernst. Sehr sehenswert...

Bei Golem heißt es: Minority Report soll für Microsoft nicht real werden

Ich lese allerdings genau das Gegenteil, wenn dort steht:

Microsoft betont, dass der Einsatz von nicht ausgereifter Gesichtserkennung, die beispielsweise bei Frauen und dunkelhäutigen Personen sehr ungenau arbeiten, nicht zielführend sei. Das Unternehmen arbeite daran, das zu verbessern.

Weeks of programming can save you hours of planning