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Amazon ermöglicht Live-Gesichtserkennung für ganze Städte

Erstellt von Palin vor 5 Jahren Letzter Beitrag vor 5 Jahren 15.361 Views
P
Palin Themenstarter:in
1.090 Beiträge seit 2011
vor 5 Jahren
Amazon ermöglicht Live-Gesichtserkennung für ganze Städte

heise:Amazon ermöglicht Live-Gesichtserkennung für ganze Städte

Irgendwie schon erschreckend und dann auch noch in Echtzeit.
Und Sheriff-Beamte können über ihre Smartphones beliebige Fotos beisteuern. Naja da weiß man wenigsten immer wo Frau und Kinder sind.

Sollte man mal gelesen haben:

Clean Code Developer
Entwurfsmuster
Anti-Pattern

49.485 Beiträge seit 2005
vor 5 Jahren

Hallo Palin, hallo zusammen,

ich frag mich wirklich, wo das noch alles enden soll. Orwell würde sich im Grabe umdrehen.

Gerade mit der neuen DSGVO musst das zumindest in der EU unzulässig sein, denn Verarbeitung von privaten Daten ohne explizite Zustimmung und ohne gesetzliche Ermächtigung.

herbivore

P
Palin Themenstarter:in
1.090 Beiträge seit 2011
vor 5 Jahren

Muss man mal schauen. Die Novellierung der EU vorgaben hat ja grade beim Bayrischen Polizeiaufgabengesetz dafür gesorgt das es an vielen Stellen einfacher ist in die Privatsphäre einzugreifen (drohende Gefahr). Und dieser eingriff auch tiefgreifender sein darf (DNA).

Apropos Orwell, der aktuelle Besucher Rekord ist 1986.

Sollte man mal gelesen haben:

Clean Code Developer
Entwurfsmuster
Anti-Pattern

T
2.219 Beiträge seit 2008
vor 5 Jahren

In dem Zuge wäre es aber mal interessant zu wissen ob das bayrische Gesetzt überhaupt noch vollständige Gültigkeit besitzt.
Da die EU Regelung zum DSGVO über den nationalen Recht steht, dürften einige Teile der Gesetzte wegen Datenschutzproblemen nicht mehr greifen.
Hat da jemand Erfahrungen?

Zum Thema:
Hatte den Artikel auch gelesen.
Und man sollte direkt erwähnen, dass dies auch für Strafverfolgung und Geheimdienste umgesetzt wurde.

Alleine die Missbrauchsmöglichkeiten sind absolut unverhältnismäßig.
solch eine Form der Totalüberwachung lehne ich strikt ab und halte dies in einem demokratischen System für brandgefährlich.
Die Maßnahmen, die man heute aus vermeindlich guten Gründen umsetzt können später umso leichter Missbraucht werden.
Hier sollte man eine Rote Linie ziehen, die man als demokratischer Staat nicht übertreten sollte.
Und sowas geht schon weit darüber hinaus!

T-Virus

Developer, Developer, Developer, Developer....

99 little bugs in the code, 99 little bugs. Take one down, patch it around, 117 little bugs in the code.

5.657 Beiträge seit 2006
vor 5 Jahren

@T-Virus:

Die DSGVO steht dem Aufbau Ausbau des Polizeistaates nicht im Wege:

Diese Verordnung gilt nicht für Fragen des Schutzes von Grundrechten und Grundfreiheiten und des freien Verkehrs personenbezogener Daten im Zusammenhang mit Tätigkeiten, die nicht in den Anwendungsbereich des Unionsrechts fallen, wie etwa die nationale Sicherheit betreffende Tätigkeiten.

Weeks of programming can save you hours of planning

T
2.219 Beiträge seit 2008
vor 5 Jahren

Leider sehr bedauerlich.
Gerade wenn man sieht wie es sich hier langsam entwickelt, braucht man sich auch über Reichsbürger und co. nicht wundern.

T-Virus

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5.657 Beiträge seit 2006
vor 5 Jahren

Die Reichsbürger wollen das Gesetz auch nur in die eigene Hand nehmen.

Die DSGVO ist ein Schritt in die richtige Richtung, um sich gegen den Mißbrauch persönlicher (und privater!) Daten durch private Firmen zu wehren. Man muß es nur machen. Max Schrems hat das heute schon getan: GDPR: noyb.eu filed four complaints over “forced consent” against Google, Instagram, WhatsApp and Facebook.

Da kann man auch spenden.

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H
523 Beiträge seit 2008
vor 5 Jahren

Ich finde Datenschutz gut, bin aber der Meinung dass die DSGVO zu weit geht. Selbst detaillierte Spielberichte, in denen natürlich die Namen der Beteiligten enthalten sind, meines Tischtennisvereins dürfen ohne Einwilligung aller Beteiligten nicht mehr veröffentlicht werden.

Ein Haufen Vereine haben Ihre Homepage erstmal vollständig offline genommen und evtl. Problemen mit der DSGVO vorzubeugen. Das kann irgendwie nicht Sinn der Sache sein.

T
2.219 Beiträge seit 2008
vor 5 Jahren

Das Problem mit der DSGVO ist einfach, dass mehrere Faktoren hier eine Rolle spielen.
Zum einen fehlte es vor dem Start an einer ordentlichen Informationskampagne.
Selbst jetzt gibt es noch große Verwirrungen in wieweit die Verordnung einen betreffen kann.

Zum anderen haben aber auch die Unternehmen ziemlich verpennt, sich rechtzeitig darum zu kümmern.
So haben die meisten Firmen erst Anfang des Jahres oder gar erst in den letzten Tagen, angefangen das Problem anzugehen.

T-Virus

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49.485 Beiträge seit 2005
vor 5 Jahren

Hallo zusammen,

ich hoffe wir sind uns einig, dass die DSGVO wenn vielleicht nicht unbedingt die Lösung, so doch zumindest nicht das Problem ist, um das es hier geht. Natürlich sind auch die kleinen Vereine nicht das Problem. Das Problem in Bezug auf unsere Privatsphäre sind die a) Konzerne, b) die Regierungen und deren Geheimdienste und Sicherheitsbehörden und c) die Cyberkriminellen. Hoffen wir mal, dass die DSGVO wenigsten ein bisschen gegen a) hilft. Dass sie nicht gegen b) hilft, hat MrSparkle oben aufgeführt. Und gegen c) kann sie nicht helfen, denn es wäre ja mehr als verwunderlich, wenn ein Krimineller zwar gegen das Strafgesetz verstößt, dabei aber penibel auf die Einhaltung der DSGVO achtet.

Übrigens haben die Datenschutzbehörden schon angekündigt, gegenüber Vereinen und Kleinunternehmern den großen Hammer nicht herauszuholen.

Aber das eigentliche Thema in diesem Thread ist sowieso nicht die DSGVO für sich genommen, sondern die flächendeckende(!) Live(!)-Überwachung durch Gesichtserkennung.

herbivore

5.657 Beiträge seit 2006
vor 5 Jahren

wäre ja mehr als verwunderlich, wenn ein Krimineller zwar gegen das Strafgesetz verstößt, dabei aber penibel auf die Einhaltung der DSGVO achtet.

Al Capone wurde damals wegen Steuerhinterziehung verurteilt. Vielleicht kriegen wir ja die richtig großen Verbrecher jetzt wegen Verstößen gegen den Datenschutz dran. Ich drücke Max Schrems jedenfalls die Daumen.

die flächendeckende(!) Live(!)-Überwachung durch Gesichtserkennung.

Erstens fehlen da noch zwei Ausrufezeichen. Und zweitens, was kann man anderes machen, als es hinzunehmen, oder nicht mehr ohne Niqab oder Skimaske in die Stadt zu gehen?

Weeks of programming can save you hours of planning

49.485 Beiträge seit 2005
vor 5 Jahren

Hallo MrSparkle, hallo zusammen,

was kann man anderes machen, als es hinzunehmen

wie ich schon in Urheberrechtsschutz versus freie Meinungsäußerung: #NoUploadFilter am Beispiel vom Zugangserschwerungsgesetz schrieb (nicht zu verwechseln mit dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz), gibt es durchaus Möglichkeiten durch die Summe von individuellem Protest, Fehlentwicklungen abzuwenden (wie damals tatsächlich geschehen; und wenn das nicht, zumindest abzuschwächen oder zu verzögern). Gerade mit Twitter & Co bestehen ja für jeden einzelnen einfache Möglichkeiten, sich zu artikulieren und wenn genug Äußerungen zusammen kommen (unter dem jeweiligen Hashtag), wird das in der Politik auch durchaus wahrgenommen.

Versuche mit Gesichtserkennung im öffentlichen Raum werden ja auch in Deutschland schon seit längerem durchgeführt, z.B. am Bahnhof Südkreuz in Berlin (siehe z.B. Berliner Südkreuz - De Maizière verlängert umstrittene Tests zur Gesichtserkennung). Auch wenn Deutschland noch nicht so weit ist, wie die USA, ist es also gar nicht soweit weg.

Denkbar wäre auch ein Boykott der beteiligten Firmen, im konkreten Fall also Amazon, sinnvollerweise kombiniert mit dem Feedback, warum man dort nicht mehr einkauft. Auch das wirkt natürlich nur, wenn genug Leute mitmachen. Ich werde sicher nicht zu so einem Boykott aufrufen, sondern sage nur, dass es auch hier Beispiele gibt (z.B. Brent Spar), dass solche Maßnahmen in der Vergangenheit auch große Konzerne zum Einlenken gebracht haben bzw. die Politik Fehlentwicklungen korrigiert hat.

Man kann* sich an Demonstrationen beteiligen (davon, dass man welche organisieren könnte, sehe ich mal ab),

  • seinem Bundestagsabgeordneten schreiben oder sogar in seine Sprechstunde gehen, das gleiche kann man bei der Regierung machen,
  • Vereine und Organisationen (finanziell oder persönlich) unterstützen, die sich gegen Fehlentwicklungen einsetzen,
  • in eine Partei eintreten und sich dort entsprechend engagieren (ich weiß, eine verrückte Idee),
  • in (seriösen) Meinungsumfragen (siehe dazu auch EU-Kommission startet Online-Umfrage für 500 Millionen Bürger oder direkt zur Umfrage) seinen Standpunkt deutlich machen,
  • entsprechende (Online-)Petitionen starten oder unterstützen (z.B. auf der Petitionsseite des Deutschen Bundestages oder auf Seiten wie Change.org),
  • (wie gesagt) twittern, bloggen u.ä.,
  • (wie gesagt) boykottieren;
  • sich von dem Genannten einen Punkt raussuchen oder
  • möglichst viele davon umsetzen und
  • sogar eigene Ideen entwickeln, was man sonst noch so machen könnte; mir ist bestimmt nicht alles eingefallen.
Hier noch ein paar Punkte, die ich zu deiner Liste hinzufügen kann:
[list]
[*] Sich juristisch zur Wehr zu setzen, und seine Rechte auch zur Not vor Gericht durchsetzen. Das kostet Geld und Zeit, und man überläßt das besser Leuten, die sich damit auskennen. Die benötigen allerdings unsere Unterstützung. 
[*] Projekte für freie Mobile-Betriebssysteme wie LineageOS, Ubuntu Touch etc. unterstützen.
[*] Kontrolle über seine Privatheit zurückgewinnen, indem man Startpage statt Google, OpenStreetMap statt Google Maps, AdBlocker, RequestPolicy oder den [URL]Tor Browser[/URL] verwendet. 
[/list] 

Mindestens kann man aber mit seinem persönlichen und beruflichen Umfeld über solche Fehlentwicklungen sprechen und möglichst viele Leute dafür zu sensibilisieren. Wenn die dann im Idealfall selbst aktiv werden, steigt zudem die Chance, dass die weiter oben geschilderten Möglichkeiten erfolgreich werden.

Es bestehen also durchaus Möglichkeiten. Klar, als Einzelner wird man nichts erreichen, die Masse machts, aber dafür, dass eine Masse zusammen kommt, muss man als Einzelner anfangen. Und da ich einige niederschwellige Ansätze aufgezeigt habe, kann man das auch tun, ohne sich verausgaben zu müssen. Und wie die genannten Beispiele zweigen, die sich leicht durch weitere ergänzen ließen, besten durchaus reelle Chancen, dass sich etwas bewegen lässt.

herbivore

5.657 Beiträge seit 2006
vor 5 Jahren

Hi herbivore,

sich an Demonstrationen beteiligen

Bei den Demonstrationen gegen TTIP waren mehrere hundertausend Leute auf der Straße. Das Ergebnis war, daß die Verhandlungen darüber dann noch geheimer als vorher abgelaufen sind.

seinem Bundestagsabgeordneten schreiben oder sogar in seine Sprechstunde gehen

Habe ich gemacht. Habe einen Kaffee, ein verständnisvolles Schulterzucken und einen freundlichen Hinweis auf das jeweilige Parteiprogramm erhalten. Diese Leute leben in einer Welt, in der es mit der Realität nur wenige Überschneidungen gibt.

Vereine und Organisationen (finanziell oder persönlich) unterstützen, die sich gegen Fehlentwicklungen einsetzen

Hier möchte ich gerne auf den CCC hinweisen, und auch nochmal auf NOYB ("None of your business").

in eine Partei eintreten und sich dort entsprechend engagieren (ich weiß, eine verrückte Idee)

Ja, das ist eine verrückte Idee.

in (seriösen) Meinungsumfragen [...] seinen Standpunkt deutlich machen

Hab ich auch gemacht. Diese Art von Fragen stellen aber auch nur Leute, denen der gesunde Menschenverstand irgendwann abhanden gekommen ist.

(Online-)Petitionen

Ich kenne leider keinen Fall, in dem dadurch eine erwähnenswerte Veränderung erreicht wurde.

(wie gesagt) twittern, bloggen u.ä.

Das halte ich für eine völlige Selbstüberschätzung. Abgesehen natürlich davon, daß man dafür die Plattformen von Unternehmen verwenden muß, deren Datenschutzpraktiken man anprangern will.

(wie gesagt) boykottieren

Amazon zu boykottieren ist eigentlich ein No-Brainer, allein schon wegen der Arbeitsbedingungen dort. Aber wie willst du Google oder Apple boykottieren, wenn du dein Telefon nicht benutzen kannst, ohne sämtliche Details über dein Leben mit diesen Unternehmen zu teilen?

Hier noch ein paar Punkte, die ich zu deiner Liste hinzufügen kann:* Sich juristisch zur Wehr zu setzen, und seine Rechte auch zur Not vor Gericht durchsetzen. Das kostet Geld und Zeit, und man überläßt das besser Leuten, die sich damit auskennen. Die benötigen allerdings unsere Unterstützung.

  • Projekte für freie Mobile-Betriebssysteme wie LineageOS, Ubuntu Touch etc. unterstützen.
  • Kontrolle über seine Privatheit zurückgewinnen, indem man Startpage statt Google, OpenStreetMap statt Google Maps, AdBlocker, RequestPolicy oder den Tor Browser verwendet.

Die Leute, die nichts zu verbergen haben, machen das eh alles nicht. Aber wir sollten eigentlich zumindest den technischen Sachverstand besitzen, um zu verstehen, was hier passiert und auch Hilfe zur Selbsthilfe anzubieten.

tl;dr: Es gibt technische Lösungen, mit denen man seine Privatsphäre einigermaßen schützen kann. Es gibt Organisationen, die sich bereits mit Erfolg für unsere Rechte einsetzen. Nur von Politikern, der EU, Twitter und Facebook darf man sich keine Hilfe erwarten. Die sind Teil des Problems, und nicht der Lösung.

Weeks of programming can save you hours of planning

49.485 Beiträge seit 2005
vor 5 Jahren

Hallo MrSparkle,

Habe einen Kaffee, ein verständnisvolles Schulterzucken und einen freundlichen Hinweis auf das jeweilige Parteiprogramm erhalten.

wie ich schon schrieb "als Einzelner wird man nichts erreichen, die Masse machts, aber dafür, dass eine Masse zusammen kommt, muss man als Einzelner anfangen." In diesem Sinne mein ganz ernstgemeinter Dank für den Versuch.

Das halte ich für eine völlige Selbstüberschätzung.

Auch hier gilt wieder das gleiche. In den Fällen, in denen die Masse zusammen kam, ist jedoch tatsächlich etwas in Bewegung geraten. Und noch dazu ist das viel niederschwelliger als dein Abgeordnetenbesuch. Mit anderen Worten, man vertut sich nichts, wenn man es einfach probiert.

Amazon zu boykottieren [...] wegen der Arbeitsbedingungen dort.

Ich hab das Zitat absichtlich gekürzt, denn alleine die Arbeitsbedingungen wären aus meiner Sicht ein Grund für einen Boykott. Das zu vertiefen, würde allerdings wieder vom eigentlichen Thema wegführen.

Aber wie willst du Google oder Apple boykottieren, ...

Der Boykott würde - zumindest bei Apple - eben darin liegen, deren Produkte (hier: Telefone) gar nicht erst zu kaufen. Aber auch das will ich aus dem gleichen Grund hier nicht weiter vertiefen.

Auch wenn du meine Vorschläge, was man tun kann, - sagen wir - nur begrenzt hilfreich fandest, sind wir uns am Ende wohl doch einig (geworden), dass man etwas tun kann. Und darum ging es mir eigentlich auch nur. Denn dein "was kann man anderes machen, als es hinzunehmen" klang für mich zu sehr danach, als könne man nichts tun. Und das sehe ich eben deutlich anderes. Natürlich ist im Normalfall nicht möglich, als Einzelner die Welt zu verändern, aber wenn genug Leute zusammenkommen, die nicht resignieren, ist einiges möglich. Und jeder kann natürlich gerne selbst entscheiden, welche Aktion(en) er für zielführend hält.

herbivore

121 Beiträge seit 2016
vor 5 Jahren

Ich habe ein(!) Mal etwas auf Amazon gekauft. Nein danke, nie wieder! Sehe den Vorteil von Amazon gegenüber konventionellen Einkaufsarten ohnehin nicht.

Zum rest: ich beteilige mich gerne an einer Demo im Büro eines Bundestagsabgeordneten, bei der bei Kaffee und Kuchen eine Petition zum Boykott unseriöser Meinungsumfragen erstellt wird!

16.806 Beiträge seit 2008
vor 5 Jahren

Ich habe ein(!) Mal etwas auf Amazon gekauft. Nein danke, nie wieder! Sehe den Vorteil von Amazon gegenüber konventionellen Einkaufsarten ohnehin nicht.

Kundenservice. Garantie und Gewährleistung.
Da kommt kein Händler dran (meine Meinung). Daher kaufe ich - wann immer ich kann - bei Amazon.

Zu Thema: wundert euch der Einsatz von Gesichtserkennungssoftware? Ich hoffe nicht.
Ich hoffe sogar, dass gewisse Plätze dadurch sicherer werden (Transit); private Firmen sollten darauf jedoch - in meinen Augen - kein Zugriff haben.

Dass aber Gesichtserkennung seit Jahren bereits im Einsatz ist... ich hoffe das wissen die meisten 😉

5.657 Beiträge seit 2006
vor 5 Jahren

Hi herbivore,

ich habe prinzipiell nichts dagegen, über niedrigschwellige und nur "begrenzt hilfreiche" Ideen zu sprechen. Aber ich suche halt immernoch nach höherschwelligen und wirkungsvollen Ideen.

Denn dein "was kann man anderes machen, als es hinzunehmen" klang für mich zu sehr danach, als könne man nichts tun. Und das sehe ich eben deutlich anderes.

Wir müssen ja noch gar nicht über flächendeckende Gesichtserkennung reden. Am Beispiel mit den Telefonen kann man doch sehr gut sehen, daß (fast) alle Leute es einfach hinnehmen, daß sie 24h am Tag Daten über ihr Leben entweder an Google oder an Apple schicken. Vor 2 Jahren gab es noch Smartphones mit dem freien Firefox OS zu kaufen. Das ist aber - mangels Nachfrage - längst eingestellt worden. Derzeit gibt es, soweit ich weiß, keine praktikable Alternative zu Google oder Apple (und evtl. Microsoft) mehr zu kaufen. Vielleicht hat da auch jemand neue Erkenntnisse.

Ich selbst steige öfters am Südkreuz ein oder um. Ich habe die Berichterstattung über den Feldversuch dort verfolgt. Und ich bin der Ansicht, daß solche Maßnahmen die Sicherheit nicht erhöhen, sondern nur als Überwachungsinstrument geeignet sind. Trotzdem habe ich mich aus praktischen und religiösen Gründen gegen eine Vollverschleierung entschieden, und es eben hingenommen.

Von unserer Liste ist kein Punkt auch nur begrenzt hilfreich, um diesen Situationen abzuhelfen. Wenn du das anders siehst, erkläre es mir bitte. Ich bin wirklich daran interessiert. Ich kann mir nicht erklären, wie man diese Situation "deutlich anders" sehen kann, aber vielleicht hab ich da etwas übersehen.

Hi Abt,

Kundenservice. Garantie und Gewährleistung.
Da kommt kein Händler dran (meine Meinung). Daher kaufe ich - wann immer ich kann - bei Amazon.

Niemand bestreitet, daß Amazon jede Menge Vorteile hat. Aber ich denke, daß jemand mit bestimmten moralischen bzw. ethischen Maßstäben eben die Nachteile in Kauf nimmt. Das T-Shirt aus der Kinderfabrik in Bangladesh sieht ja auch gut aus und ist billig. Das heißt aber auch nicht, daß man es unbedingt kaufen muß, wenn einem andere Aspekte wichtiger sind.

Weeks of programming can save you hours of planning

B
357 Beiträge seit 2010
vor 5 Jahren

Hi herbivore,
Von unserer Liste ist kein Punkt auch nur begrenzt hilfreich, um diesen Situationen abzuhelfen. Wenn du das anders siehst, erkläre es mir bitte. Ich bin wirklich daran interessiert. Ich kann mir nicht erklären, wie man diese Situation "deutlich anders" sehen kann, aber vielleicht hab ich da etwas übersehen.

Stichwort französische Revolution, da konnte sich vorher auch keiner vorstellen, wie man sich in der Situation abhelfen könnte. Wenn aber das Volk mal zusammen und geschlossen agiert, dann kann keine Regierung der Welt mehr irgendwas tun. Der Irrglaube, dass man nichts bewegen kann, ist es auch, der große Teile einfach lähmt und dann genau nichts unternommen wird. Bundestagsabgeordneten anschreiben und immer wieder nerven, andere zu demselben animieren, das ganze Bundesweit, dass mehrere Abgeordnete zum gleichen Thema permanent angeschrieben werden etc. pp.

Und was spricht gegen ein Engagement in einer Partei? Ich habe oft halt den Eindruck, dass "etwas tun" am besten nur irgendeine Webseite sein sollte, auf der man "Will ich nicht" anklickt und alles sollte dann genau so laufen. Das tut es nicht - das wird es nie. Etwas bewegen ist Arbeit, viel Arbeit, und das wird es auch bleiben.

Aufklärung betreiben ist auch ein wichtiger Punkt. Warum kann sich Facebook, Amazon und Co. so viel rausnehmen? Weil viele schlicht keine Ahnung davon haben, was hinter den Kulissen passiert. Klar, auch nach der Aufklärung ist es vielen einfach nur egal, aber mancher kommt vielleicht doch ins Grübeln.

Die eine, allumfassende Lösung des Problems wird es leider nicht geben. Man muss an vielen Fronten tätig werden. Es ist halt dann nicht hilfreich, wenn man sich nur sagt "Ich kann eh nichts tun" und es dann dabei belässt. Natürlich kann man was tun - es wird halt nicht von heute auf morgen anders, das ist ein längerer Prozess.

Kleine Anmerkung noch, gerade zu FirefoxOS: Ich hatte eher den Eindruck, dass dabei dauernd nur angekündigt wurde, aber so richtig Geräte eigentlich nie verfügbar waren. Das Internet sagt zwar, dass es welche gab, aber diese wenigen Geräte waren dann doch eher lachhaft. Da muss man sich über fehlende Nachfrage nicht wundern.

H
523 Beiträge seit 2008
vor 5 Jahren

Niemand bestreitet, daß Amazon jede Menge Vorteile hat. Aber ich denke, daß jemand mit bestimmten moralischen bzw. ethischen Maßstäben eben die Nachteile in Kauf nimmt. Das T-Shirt aus der Kinderfabrik in Bangladesh sieht ja auch gut aus und ist billig. Das heißt aber auch nicht, daß man es unbedingt kaufen muß, wenn einem andere Aspekte wichtiger sind.

Ich sehe das ähnlich wie Abt und kaufe quasi alle Sachen die ich nicht unbedingt im Laden vorher anfassen/anprobieren muss bei Amazon.

Würde man mir explizit sagen können: Das Produkt was ich jetzt gerade bestellen will wurde durch Kinderarbeit gefertig, würde ich es definitiv nicht mehr kaufen. Aber ich weiß ja überhaupt nicht wo die Produkte herkommen. Wüsste ich was in den ganzen Lebensmitteln vom Lidl drin ist, würde ich vermutlich auch einige nicht mehr kaufen und verzehren.

P
Palin Themenstarter:in
1.090 Beiträge seit 2011
vor 5 Jahren

in eine Partei eintreten und sich dort entsprechend engagieren (ich weiß, eine verrückte Idee),

Ganz so verrückt auch nicht, ich bin seit langen SPD Mitglied (Ja ich bin leid gewohnt).
Aber als einfaches Mitglied von der Basis, ist es da schwer was zu Bewirken vor Über 10 Jahren habe ich/ wir von den Jusos schon Anträge gestellt, in unserer Stadt den Breitbandausbau voranzutreiben und ein IT Konzept für die Schulen zu erarbeiten. So langsam wird da jetzt bei uns mit Angefangen. Seit 5 Jahren mache ich dafür Werbung bei uns kostenlose IT Vorträge für Studenten zu veranstalten und für unsere Stadt Werbung als IT Standort zu machen.

Es ist also nicht ganz einfach auch über Parteien was zu bewirken.

Wo aber herbivore und bredator recht haben, auch wenn es schwer ist sollte man es wenigsten versuchen.

Ich hoffe sogar, dass gewisse Plätze dadurch sicherer werden (Transit);

Das ist das Standard Argument der Befürworter. Ich kenne jetzt keine Studie die das Belegt eher im gegen teil. Hier mal einen einen Artikel des Spiegel von 2010.

Längst ist die Euphorie jedoch der Ernüchterung gewichen. Dutzende Studien haben den Nutzen von CCTV in Zweifel gezogen: Weder lassen sich Verbrecher von Kameras abschrecken noch fühlt sich die Bevölkerung sicherer.

Sollte man mal gelesen haben:

Clean Code Developer
Entwurfsmuster
Anti-Pattern

49.485 Beiträge seit 2005
vor 5 Jahren

Hallo zusammen,

Längst ist die Euphorie jedoch der Ernüchterung gewichen. [...]

und Erfahrungen aus England, vor allem London, die ja massenhaft Überwachungskameras haben, hat gezeigt, dass die Bereitschaft der Passanten sinkt, bei Übergriffen zu helfen, weil sie auf den Standpunkt stehen, dass nicht sie, sondern die Operatoren hinter den Kameras dafür zuständig sind. Es steht also zu befürchten, dass Gefahren für Leib und Leben durch diese neue Form der Ignoranz eher steigen. Zumindest kann das nicht ausgeschlossen werden.

Zur Wahrheit gehört natürlich auch, dass Öffentlichkeitsfahndungen mit Videobildern oft erfolgreich sind. Man kann also Täter anschließend zur Rechenschaft ziehen, die man ohne Überwachung möglicherweise nie gefasst hätte. Meines Wissen aber wiederum nur ein Bruchteil der Straftaten, von denen es Überwachungsbilder gibt, zur Öffentlichkeitsfahndungen freigegeben. Auch um die Bevölkerung nicht zu überlasten bzw. zu verhindern, dass sich das Mittel durch zu häufigen Gebrauch abnutzt. Es ist also auch hier fraglich, wie groß der Nutzen tatsächlich ist.

Sicher, Gesichtserkennung mischt die Karten da nochmal neu. Ich bin allerdings schon gegen die Überwachungskameras.

Ich persönlich fühle mich allerdings auch am sichersten, wenn ich keine Polizei sehe. Es heißt ja immer, es soll mehr Polizeistreifen geben, um das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung zu verbessern. Bei mir tritt das genaue Gegenteil ein. Wenn ich keine Polizei sehe, denke ich: super, alles in Ordnung. Wenn ich Polizei sehe, frage ich mich, warum ist die hier? Erst recht, wenn die schwer bewaffnet sind. Welche Gefahr droht hier, dass die Anwesenheit von Polizei nötig ist?

Unabhängig davon finde ich die Vorstellung schrecklich, dass ich im öffentlichen Raum auf Schritt und Tritt überwacht werde und dass die Überwachung irgendwann nicht nur genutzt wird, um (schwere) Straftaten zu verfolgen, sondern auch Ordnungswidrigkeiten automatisch/maschinell geahndet werden. Und wenn ich dann nachts um drei bei menschenleerer Straße, wo es keinen anderen Menschen stört, bei rot über die Straße gehe, gleich ein Knöllchen bekomme(*). Das würde mein Freiheitsgefühl einschränken, wenn ich nicht mal mehr ungestraft etwas tun kann, von dem einfach niemand anderes betroffen ist, schon gar nicht negativ. Dann wird das Ganze zum rein formalen Selbstzweck. Und im schlimmsten Fall zu einen in sich erstarrten System, dass gesellschaftlichen Veränderungen nicht Rechnung trägt, sondern stur die strikte Einhaltung der bestehenden (oder eben eigentlich überkommenen) Ordnungsvorstellungen bewirkt. Und Gesichterkennung ist elementarer Baustein für die Funktionsfähigkeit eines solchen Systems.

herbivore

(*) In China gibt es das schon, dass auf großen Videotafeln die Namen der Leute eingeblendet werden, die bei rot über die Straße gehen. Gruselig!

5.657 Beiträge seit 2006
vor 5 Jahren

Würde man mir explizit sagen können: Das Produkt was ich jetzt gerade bestellen will wurde durch Kinderarbeit gefertig, würde ich es definitiv nicht mehr kaufen. Aber ich weiß ja überhaupt nicht wo die Produkte herkommen. Wüsste ich was in den ganzen Lebensmitteln vom Lidl drin ist, würde ich vermutlich auch einige nicht mehr kaufen und verzehren.

Das ist ein wunderschönes Beispiel. Man schiebt seine eigene Verantwortung einfach auf andere ab. DIE haben mir nicht gesagt, was da drin ist / was mit meinen Daten passiert / welche Auswirkungen mein Kaufverhalten auf die Gesellschaft hat, also habe ICH keinerlei Verantwortung mehr für meine Handlungen.

Weeks of programming can save you hours of planning

16.806 Beiträge seit 2008
vor 5 Jahren

Naa.. das ist jetzt auch nen ganz schönes Bashing.
Sicherlich sind gewisse Dinge von Amazon fragwürdig und wurden ja teilweise durchaus auch schon angegangen; aber gewisse Dinge sind einfach auch eine gesellschaftliche Wandlung.

Dass ein Amazon sein Tarif nach dem des Einzelhandels richten soll, das erschließt sich mir zum Beispiel nicht.
Amazon ist ein reines Logistikunternehmen - warum also nach dem des Einzelnhandels, das direkten Kundenkontakt vorsieht, bezahlen?
Diese Frage stelle ich nicht, um die aktuellen Amazon Mitarbeiter benachteiligen zu wollen, sondern es werden ja im Endeffekt die heutigen Einzelhandels-Mitarbeiter benachteiligt.
Ist das Fair? Ich denke nicht.

Dass die Mitarbeiter nun insgesamt aber wohl fragwürdig behandelt werden und dass auch das gesellschaftliche Handeln ("Deutschland nervt", ergo geht man nach Polen) nicht gerade fair ist - das stell ich gar nicht in Frage.

Wenn man irgendwas mit Verantwortung argumentiert, dann sollte man vor allem beim Essen anfangen - nicht beim Shopping.
Alles andere ist in meinen Augen Heuchelei. (Meine Meinung!)

5.657 Beiträge seit 2006
vor 5 Jahren

Hi Abt,

stimmt, Übertreibung macht anschaulich. Es ging ja in dem Thread ursprünglich darum, warum für die einen eine flächendeckende Überwachung per Gesichtserkennung eine Horrorvorstellung ist, während andere darüber nur mit den Schultern zucken können.

Mit Amazon, den T-Shirts und dem Hackfleisch bei Aldi ist es meiner Meinung nach das gleiche Denkmuster. Jeder weiß, daß es Scheiße ist, aber alle finden ihre eigene Begründung, warum man es trotzdem macht. Ich nehme mich da auch explizit nicht aus davon.

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463 Beiträge seit 2009
vor 5 Jahren


>

Naja da weiß man wenigsten immer wo Frau und Kinder sind.

[IRONIE AN]
Böse gesagt weiss ich dies, seit dem alle ein iPhone haben - auch das neue Fahrzeugortungsystem was die meisten Neuwägen haben ist hier sehr zuverlässig....
[IRONIE AUS]

Ich muss gestehen ich verstehe eure Aufregung nicht - ist das Ganze für euch wirklich so überraschend? Ich meine - wir sind hier nicht in einem Forum für Weihnachtsplätzchen.

Stefan

463 Beiträge seit 2009
vor 5 Jahren

Sicher, Gesichtserkennung mischt die Karten da nochmal neu. Ich bin allerdings schon gegen die Überwachungskameras.

Siehst du - so verschieden können Meinungen sein, ich habe nichts dagegen und habe auch bei uns auf dem Grundstück mehrere Kameras rund ums das Haus angebracht..

In China gibt es das schon, dass auf großen Videotafeln die Namen der Leute eingeblendet werden, die bei rot über die Straße gehen. Gruselig!

Nein - PERFEKT - Nie war Verkehrserziehung so einfach und effektiv. Das gleiche würde ich auch mit Rasern (ich definiere Raser an mehr als 20% der erlaubten Geschwindigkeit, nicht an km/h) vor Kindergärten, Schulen und Seniorenstiften machen

3.003 Beiträge seit 2006
vor 5 Jahren

Blöd nur, dass Menschen ihr Verhalten schon ändern, wenn sie nur davon ausgehen müssen, von einer Kamera erfasst zu werden. Und ich rede nicht davon, dass sie eben nicht mehr bei Rot über die Ampel gehen, sondern dass sie Verhaltensweisen, von denen sie glauben, sie erscheinen unangepasst, von vornherein abstellen. Völlig unbewusster Vorgang.

Und tschüss, individuelle Freiheit.

LaTino

"Furlow, is it always about money?"
"Is there anything else? I mean, how much sex can you have?"
"Don't know. I haven't maxed out yet."
(Furlow & Crichton, Farscape)

B
357 Beiträge seit 2010
vor 5 Jahren

Nein - PERFEKT - Nie war Verkehrserziehung so einfach und effektiv. Das gleiche würde ich auch mit Rasern (ich definiere Raser an mehr als 20% der erlaubten Geschwindigkeit, nicht an km/h) vor Kindergärten, Schulen und Seniorenstiften machen

Die Begeisterung für einen Pranger werde ich wohl niemals verstehen oder gar teilen. Menschen machen Fehler, mal mehr mal weniger schwere. Für jeden Mist gleich an einem Pranger zu stehen und damit erst den Stein ins Rollen zu bringen, der zum sozialen Absturz führt, geht irgendwie gar nicht. Zumal es auf lange Sicht ja nicht bei sowas bleibt, wo noch der eine oder andere etwas Gutes daran sehen kann.

Irgendwann fällt einer Regierung ein, dass es ultraböse ist, homosexuell zu sein. Und fast noch schlimmer ist es, entsprechende Webseiten mit Bildmaterial zu besuchen. Also veröffentlicht die Regierung auf großen Anzeigetafeln die zum Teil privaten Fotos (um explizite Stellen gekürzt), so dass jeder sie sehen kann. Ist das dann immer noch perfekt? Nach Ansicht von diversen geistigen Wirrköpfen ist Sexualität auch reine Erziehungssache und so könnte das ja bestimmt auch gesteuert werden, wenn man die Leute nur möglichst öffentlichkeitswirksam bloßstellt. Ich behaupte, dass so ein Programm eher zur gezielten Steigerung von Selbstmordraten nutzt und sonst zu überhaupt nichts.

Andere Beispiele wären Überschuldung, Ehebruch, Scheidung, Arbeitslosigkeit, Gutmenschentum (was auch immer das in bestimmten Kreisen heißen soll), oder auch die Krankenversicherung, die deinen Beitrag erhöht, weil sie dich zum X-ten mal betrunken (und rauchend!!) auf einem Fest erkannt hat... etc. pp. Toll, wenn man die Leute anprangert? Ich finde nicht. Und um sich keine Gedanken machen zu müssen, wo man denn die Grenze zieht, kann man es doch einfach gleich ganz lassen. Ich finde das richtig, wie es auch hierzulande von Strafverfolgungsbehörden gehandhabt wird. Da wird dann eben nicht Name, Anschrift und Foto von z.B. Kinderschändern veröffentlicht. So verwerflich und verachtenswert ich solche Taten auch finde, aber wir leben in einem Rechtsstaat in dem auch Verbrecher Rechte haben. Und dass diese auch gewährt werden zeigt letztlich ob und wie stark der Rechtsstaat ist. Sonst brauchen wir keine Gerichte mehr und verlassen uns am Ende wieder auf den Lynchmob.

Ich übertreibe hier jetzt ganz bewusst, wobei ich aber glaube, dass man z.B. in Russland da nicht sooo weit weg davon ist und Überlegungen vielleicht sogar schon angestellt wurden.

1984 war nicht als Anleitung gemeint... und das sollte man sich immer wieder mal ins Gedächtnis rufen. Wenn technische Möglichkeiten vorhanden sind, werden sie immer irgendwann missbraucht.

Ich will nicht, dass man immer weiß, wo ich bin und was ich gerade mache. Ich plane da keine gigantischen Jahrhundertverbrechen oder sonstwas, sondern ich will einfach meine Ruhe haben und im Zweifelsfall auch schlicht nicht gefunden werden, WEIL ich meine Ruhe brauche. Da braucht man mir auch nicht mit dem wohlwollenden Großen Bruder kommen, der ja nur in einem Notfall wissen will, wo er mich finden kann.

Und nein, ich finde es keinesfalls überraschend - warum auch? Eher erwartungsgemäß. Aber darf man sich deshalb nicht darüber aufregen? Ich sehe es als außerordentlich beunruhigend, wie und wohin es sich entwickelt und ich stemme mich auch weiterhin dagegen, so gut ich es eben kann. Das mag zwar wie ein Kampf gegen Windmühlen laufen, aber dann ist es halt so und ich gehe irgendwann unter. Aber einfach nur der Herde hinterher, ohne den Kopf zu benutzen, fand ich noch nie gut.

P
Palin Themenstarter:in
1.090 Beiträge seit 2011
vor 5 Jahren

In China gibt es das schon, dass auf großen Videotafeln die Namen der Leute eingeblendet werden, die bei rot über die Straße gehen. Gruselig!

Nein - PERFEKT - Nie war Verkehrserziehung so einfach und effektiv. Das gleiche würde ich auch mit Rasern (ich definiere Raser an mehr als 20% der erlaubten Geschwindigkeit, nicht an km/h) vor Kindergärten, Schulen und Seniorenstiften machen

Als erstes werden die Leute an den Pranger gestellt, die über eine Rote Ampel laufen. Dann die Gefühle wie Hass und Wut zeigen, führt ja wie bekannt zur Dunkeln Seite der Macht. Und dann alle anderen Emotionen und dann haben wir eine Welt wie in Equilibrium (guter Film, wer ihn noch nicht kennt sollte ihn sich mal anschauen).

Die Frage ist in was für einer Welt wir leben wollen. Und ich würde in der von Star Teck leben, als in der von Equilibrium.

Sollte man mal gelesen haben:

Clean Code Developer
Entwurfsmuster
Anti-Pattern

5.657 Beiträge seit 2006
vor 5 Jahren

Sicher, Gesichtserkennung mischt die Karten da nochmal neu. Ich bin allerdings schon gegen die Überwachungskameras.

Siehst du - so verschieden können Meinungen sein, ich habe nichts dagegen und habe auch bei uns auf dem Grundstück mehrere Kameras rund ums das Haus angebracht..

Wir sollten mal beim Thema bleiben. Es geht in dem Beitrag von Palin nicht darum, wer wo was einkauft. Es ist auch irrelevant, ob ihr eure privaten Grundstücke mit Kameras überwacht. Es geht darum, daß öffentliche Plätze von privaten Unternehmen oder Behörden überwacht werden.

Ob man jetzt Überwachung gut oder schlecht findet, ist Ansichtssache. Einen Nachweis über die Wirksamkeit z.B. gegen Terroranschläge gibt es nicht. Das sind Fakten, keine Meinungen. Soweit ich informiert bin, waren _sämtliche _Attentäter der Anschläge aus den vergangenen Jahren der Polizei bzw. den "Behörden" bekannt, inklusive Aufenthaltsort. Der Attentäter von Berlin wurde vom Verfassungsschutz sogar persönlich nach Berlin gefahren. An welcher Stelle soll da jetzt eine Videoüberwachung helfen?

Die negativen Auswirkungen von diesen Überwachungsmaßnahmen sind dagegen sehr gut dokumentiert. Aus welchem Grund sollte man jetzt eine so umfassende Maßnahme befürworten, deren Wirksamkeit nicht einmal nachgewiesen ist?

Weeks of programming can save you hours of planning

16.806 Beiträge seit 2008
vor 5 Jahren

Es geht darum, daß öffentliche Plätze von privaten Unternehmen oder Behörden überwacht werden.

Aber das passiert ja (aktuell) nicht im Hinblick auf private Unternehmen.

Die Technologie kommt von einem privaten Unternehmen - wird aber nicht von privaten Unternehmen genutzt.
Das finde ich auch nicht schlimm.

Ich denke, dass private Unternehmen mit exklusiven Technologien sehr wichtig für den Fortschritt eines Staates sind.

49.485 Beiträge seit 2005
vor 5 Jahren

Hallo MrSparkle,

tja, warum? Vermutlich weil für die meisten Leute die gefühlte "Wahrheit" wichtiger ist, als die tatsächliche.

Aktuell scheint mir die Bestätigung des eigenen Weltbildes für die meisten Leute wichtiger zu sein, als die Suche nach der tatsächlichen Wahrheit. Das ist irgendwie Zeitgeist momentan. Und da wirken Filterblasen und Echokammern noch als Verstärker, sind aber m.E. nicht die Ursache. Ich nehme an, die Ursache eher in der gestiegenen Komplexität der Welt und die schon länger voranschreitende Entsolidarisierung. Aber auch das ist nur eine Vermutung.

Das Volk will mehr Videoüberwachung, weil man sich dann sicherer fühlt. Und da die Leute sich viel, viel unsicherer fühlen, als es objektiv um ihre Sicherheit steht, dient ihnen es ihnen gleich als Beweis des Erfolgs einer Maßnahme, wenn ihnen nach denen Einführung nichts passiert. Dass ihnen genausowenig oder noch weniger passiert wäre, ohne die Maßnahme, wissen sie ja nicht.

Leider gibt es genug Beispiele wo Maßnahmen gut gemeint waren und auch sehr plausibel begründet werden konnten, die aber entweder nicht gegriffen haben oder deren negative Effekte sogar die positiven überstiegen. Im Sicherheitsbereich und in anderen gesellschaftlichen Bereichen.

Oft wird auch das Ausweichverhalten derjenigen, die durch eine Maßnahme getroffen werden sollen (hier: Straftäter), nicht ausreichend berücksichtigt. Aber natürlich passen sich die Betroffenen früher oder später an. Je effektiver die Maßnahme, desto stärker die Anpassung.

Auch ich hab die Wahrheit nicht gepachtet und werde sicher an mehr Stellen irren, als ich es mir wünschen würde. Aber zumindest versuche ich die gängigen Denkfallen zu vermeiden. Sie zu umgehen ist nicht leicht, aber jedem, der es zumindest versuchen will, kann ich die entsprechenden Bücher von Rolf Dobelli empfehlen, z.B. "Die Kunst des klaren Denkens".

Dass perfide an Gesichtserkennung finde ich, dass ich mich nicht wehren kann (von Sturmhaube und anderen unpraktikablem mal abgesehen), dass meine Identität (im Eingangsbeispiel sogar in Echtzeit und Flächendeckend) offenkundig wird. Wenn im Netz meine herbivore-Identität "geknackt" wird oder "verbrannt" wird, z.B. weil mich jemand verleumdet, kann ich mir eine neue zulegen. Schmerzlich aber möglich. Aber ein Gesicht haben ich nur das eine.

herbivore

3.003 Beiträge seit 2006
vor 5 Jahren

Die Technologie kommt von einem privaten Unternehmen - wird aber nicht von privaten Unternehmen genutzt.
Das finde ich auch nicht schlimm.

Solange man Vertrauen in den Staat hat (und das gerechtfertigt ist), ist das vielleicht nicht schlimm, könnte man diskutieren. Aber erstens verbietet niemand den privaten Unternehmen, ihre Software auch an andere Staaten zu verkaufen [1], und zweitens gibt es niemals eine Garantie dafür, dass ein Staat auch immer vertrauenswürdig bleibt.

So gesehen, ist es dann doch wieder schlimm.

LaTino

[1] http://www.sueddeutsche.de/digital/ueberwachung-deutsche-spaeh-software-gegen-tuerkische-oppositionelle-eingesetzt-1.3979824

"Furlow, is it always about money?"
"Is there anything else? I mean, how much sex can you have?"
"Don't know. I haven't maxed out yet."
(Furlow & Crichton, Farscape)

5.657 Beiträge seit 2006
vor 5 Jahren

Die Technologie kommt von einem privaten Unternehmen

...die dann Zugriff auf die Daten haben. Davon würde ich erstmal ausgehen, solange bis das Gegenteil bewiesen ist.

wichtig für den Fortschritt eines Staates

Wenn man Orwells 1984 für eine Utopie hält.

Wie der "Fortschritt" von den Verantwortlichen definiert wird, hat der FBI-Chef Mueller mal so erklärt:

There is a continuum between those who express dissent and those who would do a terrorist attack

Wenn du anders denkst, dann wirst du genau wie ein Terrorist behandelt.

Es gibt also wieder Gedankenverbrechen, und die Infrastruktur, die Amazon hier mit aufbaut, wird benötigt, um die Gedankenverbrecher auch dingfest zu machen.

Man kann dem Staat bedingungslos vertrauen oder nicht, und auch der aktuellen Regierung. Wenn aber eine andere Regierung an die Macht kommt, der du nicht mehr vertraust, dann haben die bereits den Zugriff auf diese Infrastruktur, die sie brauchen, um die neuen Gedankenverbrechen zu verfolgen.

Weeks of programming can save you hours of planning

463 Beiträge seit 2009
vor 5 Jahren

Die Begeisterung für einen Pranger werde ich wohl niemals verstehen oder gar teilen. Menschen machen Fehler, mal mehr mal weniger schwere.

Bei Rot über die Straße laufen ist für viele Menschen (leider) normal - nur wenn was passiert ist es der böse Autofahrer. Aus diesem Grund sage ich in diesem Fall gerne JA zum Pranger.

B
357 Beiträge seit 2010
vor 5 Jahren

Die Begeisterung für einen Pranger werde ich wohl niemals verstehen oder gar teilen. Menschen machen Fehler, mal mehr mal weniger schwere.

Bei Rot über die Straße laufen ist für viele Menschen (leider) normal - nur wenn was passiert ist es der böse Autofahrer. Aus diesem Grund sage ich in diesem Fall gerne JA zum Pranger.

Das ist aber der Knackpunkt. Du sagt "nur in diesem Fall" okay, jemand anders kommt mit "ja, wenn jemand Müll auf die Straße wirft, ist es auch okay" und nochmal jemand denkt "Wenn jemand ins Schwimmbecken pinkelt passt es auch". Und so haben wir plötzlich den Normalfall der Überwachung und Anprangerung. Letzteres steckt auch nicht jeder gleich gut weg, der eine oder andere wird sich im Anschluss von der Brücke stürzen - verboten oder nicht.

Es gibt gute Gründe, dass es den Pranger nicht mehr gibt. Das ist aktueller denn je und man sollte hier nicht den Fehler machen, sich von Einzelfällen und Gefühlen in die falsche Richtung leiten zu lassen. Der Pranger ist kacke, ohne wenn und aber.

Ähnliches gilt - wie herbivore schon sagte - für diese gefühlte Sicherheit, die halt nicht sicher ist. Es ist halt im schlimmsten Fall gut dokumentiert, wie Menschen verletzt werden und sterben. Verhindert wird dadurch überhaupt nichts.

463 Beiträge seit 2009
vor 5 Jahren

Das ist aber der Knackpunkt. Du sagt "nur in diesem Fall" okay, jemand anders kommt mit "ja, wenn jemand Müll auf die Straße wirft, ist es auch okay" und nochmal jemand denkt "Wenn jemand ins Schwimmbecken pinkelt passt es auch".

Und wir haben nur von diesem Fall gesprochen - wenn wir überall so denken würden (was alles passieren könnte) würden wir heute noch in Höhlen wohnen - denn diese Mieterhöhungen sind ja schon der Hammer, oder?

Ähnliches gilt - wie herbivore schon sagte - für diese gefühlte Sicherheit, die halt nicht sicher ist. Es ist halt im schlimmsten Fall gut dokumentiert, wie Menschen verletzt werden und sterben. Verhindert wird dadurch überhaupt nichts.

Was zu beweisen wäre - einen verhinderten Anschlag durch bessere Überwachung wird halt nicht bekannt, da er ja nicht stattgefunden hat... Aber auch hier, was stört es mich, wenn die Kamera filmt wie ich durch den Luise-Kiesselbach-Tunne fahre und dabei noch mein Kennzeichen scannt? Wenn damit im Jahr 2 flüchtige Straftäter gefasst werden können ist doch alles gut. Wir leben in einem Rechtsstaat - und ich habe Vertrauen in diesen Staat. Klar, kann es auch hier passieren, dass man mal unschuldigen unter Verdacht gerät, aber auch da habe ich großes Vertrauen, dass dies aufgeklärt wird.

P
Palin Themenstarter:in
1.090 Beiträge seit 2011
vor 5 Jahren

Und wir haben nur von diesem Fall gesprochen - wenn wir überall so denken würden (was alles passieren könnte) würden wir heute noch in Höhlen wohnen - denn diese Mieterhöhungen sind ja schon der Hammer, oder?

Nein man überlegt was alles Möglich ist und was das für die Menschheit bedeutet. Jules Verne hat die Mond fahr vorher gesehen und George Orwell den Überwachungsstaat.

Was zu beweisen wäre - einen verhinderten Anschlag durch bessere Überwachung wird halt nicht bekannt, da er ja nicht stattgefunden hat.

Den Artikel vom Spiegel hab ich ja vorgelegt. Grundlegend sollte auch bekannt sein ob ein Anschlag durch Video Überwachung verhindert wurde. Da sollte es ja Videos geben, auf deren Grundlage jemand Festgenommen wurde. Oder es sollte sich herausstellen, das in Videoüberwachteebereichen die Kriminalität sinkt. Das ist meines Wissens nicht gegeben. Sorry ich denke als Befürworter der Überwachung sollte man auch nachweisen können, das sie Resultate liefert.

Sollte man mal gelesen haben:

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463 Beiträge seit 2009
vor 5 Jahren

Grundlegend sollte auch bekannt sein ob ein Anschlag durch Video Überwachung verhindert wurde. Da sollte es ja Videos geben, auf deren Grundlage jemand Festgenommen wurde.

Hier liegt euer Denkfehler - wer sagt euch, dass nicht durch die Anwsenheit von Kameras der Anschlag gar nicht stattfindet - eben weil Kameras da sind. Darüber kann und wird es niemals Statistiken geben...

[IRONIE AN]
D.h. ihr lehnt Airbags und Sicherheitsgurte auch ab, da sie keine Unfälle verhindern?
[IRONIE AUS]

16.806 Beiträge seit 2008
vor 5 Jahren

Ich finde wir rutschen langsam in eine Reichsbürgerische / Anti-Staat / Verschwörungstheoretische Denkweise ab....

49.485 Beiträge seit 2005
vor 5 Jahren

Hallo Abt,

das ist meiner Meinung nach eine völlig absurde Einschätzung. Hier wird sachlich über die Nutzen und Gefahren von neuen Technologien diskutiert. Alles was an Nachteilen vorgetragen wurde, ist durch konkrete Beispiel belegbar. Deshalb verwehre ich mich ausdrücklich dagegen, wenn hier Mitdiskutanten in meinen Augen leichtfertig und ungerechtfertigt in die von dir genannte Ecke gestellt werden.

herbivore

P
Palin Themenstarter:in
1.090 Beiträge seit 2011
vor 5 Jahren

Hier liegt euer Denkfehler - wer sagt euch, dass nicht durch die Anwsenheit von Kameras der Anschlag gar nicht stattfindet - eben weil Kameras da sind. Darüber kann und wird es niemals Statistiken geben...

[IRONIE AN]
D.h. ihr lehnt Airbags und Sicherheitsgurte auch ab, da sie keine Unfälle verhindern?
[IRONIE AUS]

Auch wenn es Ironisch gemeint ist. Für Airbags und Sicherheitsgurte liegen Crashtests und aus der Unfallstatistin belege vor, das sie wirken.

Und hier liegt dein Denkfehler vor. Grundlegend wenn Kameras verbrechen verhindern sollten. Sollte sich dieses auch in den Statistiken bemerkbar machen.

[IRONIE AN]
Ansonsten kann ich mir auch eine Voodoo Puppe basteln. Verbrecher drauf schreiben, in sie rein stechen und behaupten, ich hätte 1000sende Verbrechen verhindert.
[IRONIE AUS]

Also wenn Video Überwachung hilft, sollte sie auch in Irgendeiner Form, Messbare Resultate liefern.

Sollte man mal gelesen haben:

Clean Code Developer
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16.806 Beiträge seit 2008
vor 5 Jahren

Hallo Abt,

das ist meiner Meinung nach eine völlig absurde Einschätzung.

Hi.

Ich unterstelle niemanden, dass er es ist. Aber der Eindruck bleibt bei mir immens.
Das ist meine Meinung - oder willst Du mir diese nehmen?

Grüße

3.003 Beiträge seit 2006
vor 5 Jahren

Hier liegt euer Denkfehler - wer sagt euch, dass nicht durch die Anwsenheit von Kameras der Anschlag gar nicht stattfindet - eben weil Kameras da sind. Darüber kann und wird es niemals Statistiken geben...

Jetzt wird es gleich auf mehreren Ebenen absurd.

  1. wenn jemand eine Kamera installiert und damit meine Freiheit einschränken möchte, hat er gefälligst den Beweis zu führen, dass die Massnahme wirkt, und nicht ich habe zu beweisen, dass es nichts bringt.

  2. Frag die Briten, wie erfolgreich ihre extrem hohe Kameradichte Anschläge verhindert.

  3. Wer sich durch Kameras abschrecken lässt, hat Angst davor, was passiert, wenn er geschnappt wird. Ich wage zu behaupten, dass religiöse Fanatiker nicht in diese Kategorie fallen. Genauso gut könntest du längere Gefängnisstrafen für Selbstmordanschläge fordern.

  4. Die Falschpositivrate bei der automatischen Suche liegt bei 92%.(https://www.heise.de/tp/features/Gesichtserkennung-von-Menschenmassen-mit-einer-Fehlerrate-von-92-Prozent-4042982.html) Und dafür soll meine Freiheit im öffentlichen Raum eingeschränkt werden?

Mag sein, ich bin empfindlicher, weil ich in einer Diktatur aufgewachsen bin und weiss, wie sehr man sich als Frosch an heisser werdendes Wasser gewöhnen kann. Aber wenn man seine Freiheiten freiwillig abgibt, hat man sie nicht verdient.

LaTino

"Furlow, is it always about money?"
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(Furlow & Crichton, Farscape)

463 Beiträge seit 2009
vor 5 Jahren

Jetzt wird es gleich auf mehreren Ebenen absurd.

  1. wenn jemand eine Kamera installiert und damit meine Freiheit einschränken möchte, hat er gefälligst den Beweis zu führen, dass die Massnahme wirkt, und nicht ich habe zu beweisen, dass es nichts bringt.

Aus diesem Grund gibt es seit vielen , vielen Jahren Kameras in Banken und Juwelieren. und ja, es gibt immer noch Banküberfälle, aber die Aufklärungsquote stieg enorm an. Des weiteren, wenn man euch so liest, verflucht ihr auch das Mobilfunknetz? Telefoniert ihr nur aus dem Festnetz damit man euch nicht orten kann?

Ein wenig paranoia ist normal, aber bei manchen hier mache ich mir Sorgen. Und nochmals - wir keben in einem Rechtsstaat zu dem ich Vertrauen habe - wenn dies bei euch ncht so ist, solltet ihr euch fragen warum. Warum seht ihr überall nur das Böse? Klar kann ich alles Neue dazu verwenden um Böses, Schlechtes zu tun, aber was wäre das Konsequenz? Zurück in die Höhle und gut?

Mag sein, ich bin empfindlicher, weil ich in einer Diktatur aufgewachsen bin

Gut möglich, wie ich schrieb - wir leben in einem Rechtsstaat... Nicht mehr in einer Dikatur und ich möchte nicht auf die Anehmlichkeiten der neuen Erungenschaften verzichten nur weil damit auch Schindluder getrieben werden kann.

3.003 Beiträge seit 2006
vor 5 Jahren

Gut möglich, wie ich schrieb - wir leben in einem Rechtsstaat... Nicht mehr in einer Dikatur und ich möchte nicht auf die Anehmlichkeiten der neuen Erungenschaften verzichten nur weil damit auch Schindluder getrieben werden kann.

Was du nicht verstehst: die Tatsache, dass wir in einem Rechtsstaat leben, ist weder selbstverständlich noch für die Ewigkeit. Sondern man - jeder! - muss ununterbrochen dafür sorgen, dass es so bleibt. Stattdessen wird die Basis dieses Rechtsstaates unterminiert, und diese deine Einstellung dazu hilft dabei. Mag sein, dass Kameras nicht das Ende des Rechtsstaates sind. Aber es ist eine weitere Umdrehung am Heizelement für uns Frösche, die wir im warmen Wasser sitzen. Und wenn sich nicht mehr genug Menschen gegen einen übergriffigen Staat wehren, dann werden wir alle die Erfahrung machen müssen, wie es ist, nicht mehr in einem Rechtsstaat zu leben. Und sowohl anlasslose Überwachung zu begrüßen als auch das Abtun von Bedenken als "Verschwörungstheorien" sind kleine Bausteinchen auf dem Weg dahin. Das ist auch, so vermute ich, der Grund, wieso herbivore so empfindlich reagiert hat.

Gerade wir, die daran arbeiten, immer neue Technologien zu erfinden oder zu bauen, MÜSSEN immer hinterfragen, was wir und andere da tun, und was das für Konsequenzen hat. Wer das nicht tut, handelt verantwortungslos.

LaTino

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463 Beiträge seit 2009
vor 5 Jahren

Dann müssten wir - wie gesagt - alles neue verdammen - denn alles lässt sich auch negativ nutzen. Oder wer sagt dir, dass der Homebutton mit Fingerabdruckscanner nicht deinen Fingerabdruck weitergibt? Oder die Gesichterkennung im iPhoneX? Viele neue Dinge, welche von Entwicklern geschaffen wurden werden/könnten/würden auch ganz anders eingesetzt werden können.

Nur - deshalb daruf verzichten? Warum?

Oder nochmals zurück zum Beispiel Pranger (bei Rot über Ampel) . wenn dadurch auch nur ein Kinderleben gerettet werden kann weil ein egoistischer Erwachsener bei Rot über die Ampel geht - perfekt. Die Frage, was alle angeprangert werden soll - klar diese ist vorhanden. Aber darf doch nicht als Entschuldigung gelten um den Rotgänger damit vom Täter zum Opfer zu machen...

Beispiel Kameras: Klar - verhindern nicht immer Verbrechen, aber wenn damit die Auklärungsrate steigt (und das tut sie) was spricht dagegen? Ist doch im Endeffekt das Gleiche mit den Blitzern - warum sagen viele sie seien Abzocke? Es liegt doch mir, mich an die Regeln zu halten! Tue ich es nicht, muss ich mit Konzequenzen rechnen...

Das Ganze hat jetzt zwar nicht mehr viel mit dem Ursprungsthread gemeinsam und wir sollten wirklich langam wieder auf das Ursprungsthema zurückkommen und ja ich gebe Abt recht - das Ganze rutsch in die eine Reichsbürgerische / Anti-Staat / Verschwörungstheoretische Denkweise ab...

3.003 Beiträge seit 2006
vor 5 Jahren

wenn damit die Auklärungsrate steigt (und das tut sie) was spricht dagegen?

Du fährst im Endeffekt die "ich hab doch nix zu verbergen / wer sich nichts zuschulden kommen lässt, hat nichts zu befürchten"-Schiene und diffamierst gleichzeitig jene, die was dagegen haben, überwacht zu werden, obwohl gegen sie kein Verdacht besteht, als Verschwörungstheoretiker.

Beide Sichtweisen halte ich in einer ernsthaften Diskussion nicht für haltbar, und das ist auch nicht nur meine persönliche Sichtweise. Mich erschreckt nur, dass selbst Softwareentwickler darauf reinfallen, die von Berufs wegen ein besser entwickeltes Gespür für Ethik in der Technologie haben sollten.

(Gleichzeitig hast du bereits zweimal behauptet, die Aufklärungsquote sei durch Kameras gestiegen, was nachweislich falsch ist, wie dir eine kurze Google-Recherche zeigen wird (es handelt sich halt samt und sonders um Argumente, die in -zig Diskussionen schon genausooft widerlegt werden und dennoch immer und immer wieder angeschleppt werden).)

(Polemik)
Übrigens sinkt die Quote überfahrener Kinder auch, wenn man nur noch nach erfolgter Rektaluntersuchung durch einen Polizeibeamten die Straße in dessen Anwesenheit überqueren darf. Man könnte dadurch also Kinderleben retten. Na, dann.

LaTino, raus aus dem Topic

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P
Palin Themenstarter:in
1.090 Beiträge seit 2011
vor 5 Jahren

Dann müssten wir - wie gesagt - alles neue verdammen - denn alles lässt sich auch negativ nutzen.

Macht doch keiner. Es kann aber doch nicht zu viel verlangt sein zu erwarten, das wenn man etwas neues einführt, es auch nachweisbar einen Nutzen hat. Wie der Spiegel Artikel berichtet, hilft Video Überwachung nicht gegen Kriminalität. Dazu gibt es Untersuchungen.
Belege das Kameras gegen Kriminalität helfen.

@Abt
Eigentlich wollte ich dein Aussage einfach ignorieren, da Stefan.Haegele aber denn Schwachsinn mit den Reichsbürgern auf genommen hat. ein Paar Worte dazu.
Meinungsfreiheit endet da, wo man anfängt andere Leute ohne Belegbare Argumente herabzusetzen.
Wenn du also die Leute die gegen die Videoüberwachung sind als Reichsbürger bezeichnest, hat das nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern ist schlicht und einfach eine Beleidigung. Gegen die Videoüberwachung sind etliche Organisationen. Wie z.b. auch der CCC. Keiner hier hat grundlegend die Rechtmäßigkeit unsres Staates angezweifelt. Es gibt also nicht ansatzweise einen Grund Menschen hier als Reichsbürger zu bezeichnen.

Sollte man mal gelesen haben:

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49.485 Beiträge seit 2005
vor 5 Jahren

Hallo zusammen,(

und einfach eine Beleidigung ...

schlimmer noch: unter bestimmten Voraussetzungen sogar Verleumdung oder zumindest Üble Nachrede. Und insofern - da stimme ich dir zu - nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Und davon unabhängig mindestens schlechter Stil, weil dadurch die sachliche Diskussion - ob leichtfertig oder sogar mutwillig sei dahingestellt, auf jeden Fall störend und unnötig - auf die persönliche Ebene gezogen wird. Damit will ich es nun aber auch bewenden lassen, in der Hoffnung, dass wir alle wieder zu der inhaltlichen Diskussion zurückkehren können.

Natürlich liegen viele Vorteile in neuen Technologien. Das ändert aber nichts daran, dass sie so gestaltet und angewendet werden sollten, dass sich etwaige Nachteile nicht entfalten können oder die eintretenden Nachteile zumindest begrenzt werden. Und in bestimmten Bereichen oder Anwendungsgebieten überwiegen die Nachteile generell die Vorteile. Und dann ist es nur rational, die Technologie in diesen Bereichen nicht einzusetzen. Natürlich werden sich nie alle darüber einig sein, welche Technologien() und welche Bereiche() das sind, aber immerhin gibt es Beispiele(*) für eine Ablehnung durch gesellschaftliche und politische Mehrheiten. Und außerdem diskutieren wir ja deshalb.

Was den Rechtsstaat angeht, sehe ich das wie LaTino. Wie historische Beispiele in unserem Land und aktuelle Beispiele(*) aus benachbarten Ländern zeigen, kann es damit - auch durch demokratisch herbeigeführtem Regierungswechsel - leider viel schneller und viel leichter vorbei sein, als einem lieb ist. Sicher, Deutschland ist da - auch und gerade wegen der leidvollen Erfahrung aus der Vergangenheit - verfassungsmäßig und institutionell gut aufgestellt, was es unwahrscheinlicher, aber eben auch nicht gänzlich unmöglich macht. Aber auch ohne einen Einschnitt nach Wahlen kann der Rechtsstaat erodieren, wenn die Bevölkerung es hinnimmt, dass mehr und mehr Ihrer Freiheitsrechte beschnitten werden.

Insofern ist das, worum es in diesem Thread im Kern geht, nämlich die Gesichtserkennung zur Live-Überwachnung des öffentlichen Raums, nicht nur ein technologisches, sondern auch ein gesellschaftliches und politisches Problem. Und in diesem Licht sind die beiden letzten Absätze auch voll ontopic.

Es sollte - gerade hier in Smalltalk - möglich sein, darüber zu diskutieren, in welcher Welt wir leben wollen. Ich würde lieber in einer Welt leben, in der Gesichtserkennung im Öffentlichen Raum unzulässig ist. Es ist jedem unbenommen, das anders zu sehen.

herbivore

PS: Soweit ich mich erinnern kann, hat in diesem Thread keiner der Gegner von Gesichtserkennung a) eine Theorie aufgestellt, dass Gesichtserkennung aktuell missbraucht wird oder Pläne oder gar Verschwörungen bestehen, sie zukünftig zu missbrauchen, sondern lediglich auf b) technisch, organisatorisch, gesellschaftlich oder politisch mögliche Gefahren hingewiesen. Das ist ein Riesenunterschied. Und b) sollte im übrigen zum Handwerkszeug jedes ethisch handelnden Informatiker gehören, der schon bei der Entwicklung versucht, die Technologie, die er entwickelt, inhärent sicher zu machen oder zumindest Missbrauch schon auf der Designebene zu erschweren. Das dies bisher nicht so im Vordergrund stand, hat durch diverse Sicherheitslücken(*) nachweislich zu einem hohen wirtschaftlichen Schaden geführt. Deshalb sind kritische Gedanken über neue Technologien ratsam, sogar notwendig, daher nützlich und keinesfalls zu verurteilen.

(*) Ich könnte zu allen Punkten konkrete Beispiele nennen, sogar viele allgemein anerkannte, aber euch fallen bestimmt auch so mindestens die prominenten Beispiele ein. Ich wollte vermeiden, durch die explizite Erwähnung von diversen konkreten Beispielen Saatpunkte für Offtopic schaffen.