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.net Core: Umstieg von Windows zu Linux

Moderationshinweis von gfoidl (22.12.2017 - 13:19:33):

Abgeteilt von Hybridizer: C# mit Hilfe von CUDA auf der GPU

T-Virus
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.NET Core: Umstieg von Windows zu Linux

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@Abt
Da wir bei uns langsam auch mehr in Richtung Linux und freie Software mit C# Anbindung gehen wollen, aus Kostengründen wollen wir langsam z.B. von Windows und MS SQL Servern weg hin zu Linux + PostgreSQL, bin ich auch sehr über die ganze Entwicklung erfreut.

Lediglich einige interne Altlasten stören mich aktuell bei uns etwas.
Aber ansonsten setzen wir bei neuen Projekten auch wieder auf den neusten Stand der .Net Technik auf.

Freue mich also immer gerne, wenn es in dieser Richtung Neuigkeiten gibt.

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Ob das immer so viel günstiger ist für Unternehmen ihre Server auf Linux zu wechseln.....ich weiß ja nicht so recht.
Ich bezweifle das in den meisten Fällen.

Linux-Administratoren sind viel seltener, Consulting und Support von Linux ist deutlich teurer, Schulungen und Zertifizierungen sind teurer.... Ist ja nicht immer nur die Lizenz, die Geld kostet bzw. Kosten in Form von Geld und Zeit verursacht.
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T-Virus
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Bei dem Thema mit Gründe für/ggen Linux und andere DBs mit .Net wäre ich aber etwas gespalten.
Hier gibt es zu viele Gründe warum man diesen Wechsel in betracht ziehen könnte.
Bei uns ist die Entscheidung auch schon aus Kostengründen gefallen.
Ich sehe hier einfach zu viele unterschiedliche Gründe warum man dies machen oder lassen sollte.
Bei uns ist schon seit Jahren ein Mischbetrieb zwischen Windows und Linux am laufen.
Doch das ist ein anderes Thema :)

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Ihr wärt die ersten (die ich "kenne"), die eine genaue Berechnung von potentiellen Einsparungen anhand von Lizenzierung hin bekommen würdet.
Letzten Endes unterstelle ich jetzt mal: ihr ratet einfach mal ins Blaue und hofft, dass alles gut geht :-)

Hab schon einige Berechnungen gesehen und noch für keine für glaubhaft gehalten.
Aber schon von ein paar das Feedback: gelohnt hat sich das finanziell nicht.
Persönlich finde ich klar auch die Linux-Schiene allein durch Docker und die kleinen Images extrem cool; habe aber nicht ein einzigen unternehmerischen Wechsel auf Linux gesehen, der sich tatsächlich unterm Strich gelohnt hat.

Einfach weil zB. das Personal einfach so schnell das Wissen nicht aufbauen kann oder man das Personal einfach nicht bekommt (weil nicht vorhanden oder zu teuer).
Das wird niemand, auch nicht euer Chef - sorry - in dieser Form berechnen können.

Wenn man als Firma direkt mit Linux beginnt mag das was anderes sein; aber so ein Wechsel zieht immer ein Rattenschwanz mit sich.
Bin gespannt, was ihr in zwei Jahren sagt...
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@Abt
Für uns lohnt sich das :)
Das Personal hat schon Linux Erfahrung.
Die ersten Server bei uns waren reine Gentoo Kisten auf denen ursprünglich mit PHP entwickelt wurde.
Erst gegen 2006/2007 ist die Firma auf .Net und C# umgestiegen und somit erst in der Windows Welt angekommen.

Entsprechend ist es kein Umstieg im Sinne von "Neuland" sondern mehr ein Rücksprung in alte gefilde.
Die Leute bei uns im Support haben schon seit Jahren mit Linux Systemen gearbeitet.
Das Knowhow ist also vorhanden.

Einzig neu ist bei uns eher PostgreSQL, womit ich am meisten Erfahrung habe.
Nach einigen Tests zum Vergleich zwischen MS SQL + PostgreSQL wurde der Umstieg auf PostgreSQL beschlossen.
Entsprechend ist nur PostgreSQL ein neuer Teil während der Rest quasi schon bei uns bekannt ist.
Bisher haben wir Linux aber mehr für spezifische Aufgaben genutzt.
Also z.B. wenn wir ein System auf PHP/PostgreSQL Basis nutzen musste, wie Nominatim von OpenStreetMaps oder aktuell auch die Overpass API.

Ansonsten haben wir auch noch Altsysteme wie eine MySQL DB für ein uraltes Webmail System, was wir aber langsam abschalten wollen.
Auch hatten wir letztes Jahr wegen benötigter Rechenleitung(CPUs) auf Linux Basis ein ASP .NET Web umgesetzt, was im Hitnergrund für eine Tourenoptimierung Tasks gestartet hat die massiv Rechenleistung brauchen.
Hier konnten wir schon wegen den Lizenzen von MS wegen den benötigten Kernen, nicht auf neue Windows Lizenzen aufbauen.

@gfoidl
Ich denke, du kannst das Thema doch abspalten in einen eigenen Thread :)
Wird wohl doch einige Details/Begründungen meiner Seits erfordern die für den ein oder anderen nicht unwichtig sein könnten.

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GarlandGreene
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Linux selbst ist, wenn man Support haben möchte, sicher nicht groß günstiger als Windows. Ein SLES mit unlimited VM kostet nicht groß weniger als ein Windows Datacenter. Dafür hat man bei SLES gleich den Support für Postgres mit dabei. Und wenn man sich mal die Lizenzproblematik Oracle in virtuellen Umgebungen anschaut, will man von dem Setup eigentlich nur noch weg.

Administration unter Linux ist für Windows-Admins sicher nicht ganz ohne, aber es gibt für Unternehmen eigentlich keinen Grund, nicht zweigleisig zu fahren. Bei uns laufen die SAP-Systeme auf SLES, ein paar Webanwendungen ebenfalls, der Rest läuft mit Windows.
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T-Virus
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@GarlandGreene
Stimmt schon, nutzen wir aber nicht.
Wir setzen primär auf Debian/Ubuntu auf.
Dort haben wir dann keinen Support und müssen selbst ran, wenn was sein sollte.
Entsprechend entfällt dieser Kostenbrocken für uns.

Einen Support Vertrag an der Stelle würde auch kaum Sinn für uns machen, da wir bisher nur bei spezifischen Aufgaben Linux verwendet haben mit Systemen die eben nicht aus dem Business Bereich kommen.
Ob sich dies ändern wird kann ich zwar nicht sagen.
Würde aber bei der aktuellen Planung nicht davon ausgehen, da es sich nicht rechnen würde und die Kompetenzen schon vorhanden ist.
Entsprechend sind auch keine externen Resourcen oder Support Verträge bisher nötig.

Geplant ist erst einmal DB Server auf Linuxbasis + PostgreSQL sowie auch zukünftig wohl Webserver.
Aktuelle Windows Server werden erst einmal weiterlaufen, neue werden im RZ (VMs) keine mehr aufgesetzt.
Ob die alten dann mit der Zeit, also erst in den nächsten Jahren, dann ebenfalls abgeschaltet werden weiß ich auch nicht.
Da wir primär im Webbereich entwickeln brauchen wir "nur" DB und Web Server.

Was möglicherweise noch umgesetzt wird, kann ich aktuell nicht sagen.
Dafür habe ich mit der Planung/Umsetzung als Entwickler zu wenig/fast nichts zu tun, aber laut meinem Chef soll eigentlich alles aus dem RZ verschwinden was uns Lizenzkosten kostet.

Halte ich aber schon aufgrund der aktuellen Produkte, die noch stark auf MS SQL Basis sowie Windows Webserver aufsetzen, nicht mal ebenso für machbar.
Wir nutzen zwar seit Jahren einen Uralt OR Mapper, aber eines unserer Hauptprodukte ist noch primär auf MS SQL Server ausgelegt.
Hier müssten wir die Datenschicht + einen Task komplett umstellen.
Da wir das Produkt aber Relaunchen wollen, ab Februar fangen wir dann mit der Umsetzung an, rechnet sich dies nicht mehr.
Ich gehe aber davon aus, dass wir das noch mindestens 2-3 Jahre mindestens laufen lassen müssen.
Solange wir aktuelle Produkte noch vertreiben die darauf aufsetzen, rechnet sich der Aufwand einfach nicht.

Ich denke mal im laufe des nächsten Jahres wird dann klarer wie das Ganze laufen soll.
Mich würde es natürlich freuen, wenn wir dabei Geld sparen können. :)
Aber hier muss sich erst einmal zeigen ob das alles gut durchgeplant und durchdacht wurde.

Nachtrag:
@GarlandGreene
Wie oben schon geschrieben, fahren wir schon seit Jahren Zweigleisig.
Meistens aber nur, weill es bestimmte Tools einfach nicht für Windows gibt oder die Anleitungen nur auf Linux aufsetzen.

Oracle ist hier eigentlich kein Thema, kann man aber auch direkt ausklammern.
Oracle hatte in den letzten Jahren seine Lizenzkosten mehrfach verdoppelt, was schon eine unverschämtheit ist.
Oracle scheint damit auch die deutsche Oracle Gemeinde ziemlich zu vergraulen, was gerade PostgreSQL auch wieder in den etzten Jahren hilft.
Entsprechend zieht es auch einige Oracle User zu PostgreSQL, was ich ebenfalls begrüße.
Dort entfallen dann die Lizenzkosten, aber wenn man dann eben Support will muss man auch wieder in die Taschen greifen.
Ich vermute aber mal, dass dies im längen günstiger sein dürfte als Oracle Lizenzkosten/Support Verträge.

Was die Administration angeht, ist es natürlich klar das Linux hier" schwerer" ist.
Diese wird nie wie bei Windows "einfach" sein, da sich hier im Laufe der Zeit einfach zwei zu stark unterschiedliche Systeme und darum die entsprechenden Ökosysteme entwickelt haben.

Hier ist Linux einfach zu Unixartig, da man eben nicht eine vereinheitlichte GUI hat.
Dafür gibt einfach zu viele unterschiedliche Ansätze.
Hier merkt man eben, dass es keinen einzigen Hersteller gibt sondern jeder seine Umsetzung machen kann.
Zwar mag dies bei der Administration meistens zu einer Shell Origie ausarten, aber dies ist eben der Kompromiss den man mit Linux eingehen muss.
Ist für mich mit 10 Jahren Linux Erfahrung aber auch kein Thema mehr, da ich so wirklich an alles rankomme und alles konfigurieren kann.

T-Virus
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Abt
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Zitat von T-Virus
Entsprechend entfällt dieser Kostenbrocken für uns.

... und damit ist es eine Milchmädchenrechnung: EDA-Kosten.

Damit hätte meine Aussage
Zitat von Abt
Ihr wärt die ersten (die ich "kenne"), die eine genaue Berechnung von potentiellen Einsparungen anhand von Lizenzierung hin bekommen würdet.
direkt auch schon die Antwort.
Zitat von T-Virus
Da wir primär im Webbereich entwickeln brauchen wir "nur" DB und Web Server.
Damit scheint das aber kein professioneller Aufbau zu sein - wenn ihr nur die beiden Komponenten habt(?); oder wie setzt ihr Security, Skalierung, Uptime-Management und Co um?
Is ne ernst gemeinte Frage, damit ich das selbst für mich einschätzen kann.
Zitat von T-Virus
Ist für mich mit 10 Jahren Linux Erfahrung aber auch kein Thema mehr, da ich so wirklich an alles rankomme und alles konfigurieren kann.

Das ist sicherlich gut für Dich; unternehmerisch bist Du aber so gesehen nur eine Ressource.
Zugegeben; weit hergeholt; aber wie kalkuliert Deine Firma einen potentiellen Verlust (Kündigung, Unfall..) ein?
Wissen muss auch skalieren. Und das ist bei so einem Aufbau wie ihr ihn habt aus Unternehmenssicht natürlich viel Risikobehafteter, als anders rum.

Beispiel: wir haben ein Kunde, der sich vor Jahren dazu entschieden hat etwas selbst zu entwickeln statt dies einfach - entgegen seiner Kernkompetenz - auszulagern.
Das hat dazu geführt, dass es genau einen Mitarbeiter gibt, der das Gesamtsystem versteht.
Jetzt hatte dieser Mitarbeiter einen Roller-Unfall. Der Mitarbeiter darf nun kein Roller mehr fahren.
Seine Firma lässt ihn jeden Tag, jeden Tag(!) mit dem Taxi zur Arbeit und wieder nach Hause fahren.
=> Bus-Faktor.


PS: Finden das eure Kunden in Ordnung, dass auf Systeme ohne Business Support gesetzt wird?
Zumindest in meinem Dunstkreis würde ich den Vogel gezeigt bekommen.

Aber was ihr da macht ist ein klassisches unternehmerisches Thema:
Risikominimierung erkauft man sich einfach; und ihr senkt die Kosten und damit das Risiko.
Und das eigentliche Ziel ist ja i.d.R. Risiken zu minimieren, um besser und genauer planen und kalkulieren zu können - jedenfalls für die meisten Unternehmen.
Das ist eine Wippe, die man nicht umgehen kann. Weder in der IT - noch auf dem Bauernhof.
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@Abt
Da ich nicht genau weiß welche Kosten genau eingespart werden, außer eben durch die Aussagen die ich mitbekommen habe, kann ich dir nicht genau sagen welche Kosten zusätzlch eingespart werden.
Ob dies eine Milchmädchenrechnung ist, kann ich und kannst auch du entsprechend ohne das Gesamtbild nicht sagen.
Wir müssen erst einmal davon ausgehen, dass hier primär nur Lizenzkosten gespart werden.
Weitere Kosten wären mir leider nicht bekannt.

Bisher ist mein Wissensstand nur, dass wir im RZ eben einen dicken VM Server + entsprechende Storage haben.
Entsprechend können wir soweit bei den Systemen skalieren bis entweder das Netzwerk oder die Systemresourchen verbraucht sind.
Oder welche Art der Skalierung meinst du?

Wie es mit der Uptime aussieht, kann ich nicht sagen.
Hier kenne ich unsere Verträge nicht, da ich in solche Dokumente keinen Einblick habe.
Genaue Prozent/Zeitangaben kenne ich leider nicht.

Wie genau stellst du dir den Sicherheitsaspekt vor?
Meinst du damit das gesamte Thema mit Netzwerkabschottung etc.?
Sollte klar sein, dass ich dazu keine genauen Angaben machen kann.
Grob haben wir aber nur die Webserver nach außen hin erreichbar.
Der Rest ist dann nur in einem internen Netz mit entsprechenden erreichbar.
Somit sind also z.B. die DB Server in einem lokalen Netz und die Webserver haben dann zwei Netzwerkkarte mit einer für die externe und eine für die interne Anbindung.

Natürlich sollte auch klar sein, dass ich nicht der einzige Mitarbeiter bin.
Wie gesagt haben wir schon weit mehr als 10 Jahre mit Linux insgesamt zu tun.
Dies ist kein Neuland und das Wissen über die Nutzung/Administration liegt auch in einem ganz anderen Bereich als meinem.
Ich bin nur ab und an dabei, wenn es zu spezifischen Themen kommt, in denen ich auch drin bin.
Ich bin auch als Entwickler angestellt, nicht als Support Mitarbeiter.

Ich hoffe ich konnte dich einwenig erhellen.
Aber kostentechnisch wird es sich schon rechnen, sonst würden wir dies nicht machen.
Da wir noch relativ klein sind, aktuell rund 25 Mitarbeiter und dieses Jahr zum ersten mal 2 Mio. Umsatz erwirtschaftet, kann man auch nicht erwarten das wir extrem viel sparen werden.
Die genauen Zahlen werde ich wahrscheinlich nicht mal erfahren.

Nachtrag:
Hatte gerade erst das PS gelesen.
Wie der Business Support in unseren Verträgen aussieht, kann ich nicht sagen.
Da wir selbst die Webs hosten, dürfte es dazu keine Details in den Verträgen geben.
Hier werden dann vermutlich die üblichen Informationen wie Ausfallzeiten etc. eingefügt werden.

Soweit ich es aber mitbekommen habe, gibt es bei uns zumindestens Support Verträge unserer Seits in dem wir dann uns um entsprechende Problembehebung innerhalb von fixen Zeitfristen kümmern müssen.
Also Problem behebungen innerhalb von X Stunden.
Dies greift dann auch nur, wenn es tatsächlich Probleme auf unserer Seite sind.
Also DB Probleme oder Verbindungsprobleme etc.

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Ich werde, wenn es mir als Entwickler möglich ist, ebenfalls versuchen Abhängigkeiten von MS Produkten zu eliminieren. Die derzeitige Politik des Konzerns, "alles was nicht wirtschaftlich ist wird eingestampft", kann ich in keiner weise nachvollziehen. Der Imageschaden ist ja immens?! Als Business Kunde konnte man sich sicher sein, dass es das MS Produkt, oder besser die Plattform noch lange Jahre erhalten bleiben und supported wird. Wenn dann die Consumer aufgrund dessen schon anfangen MS Produkte ausschließen, ist das mehr als bedenklich.

UWP verliert bei mir persönlich immer mehr an Reiz dafür etwas zu Entwickeln. Da bau ich doch gleich lieber eine Xamarin App.
Beim XAML Standard scheint irgendwie auch nichts weiter zu gehen.
Das einzig was schon immer interessant war und auch die nächste Zeit bleiben wird, ist .NET Core + Azure. Die alternativen IDEs werden auch immer besser und somit brauch ich eigentlich gar keine Windowsumgebung mehr.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von mfe am .
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T-Virus
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@mfe
Ich kann es sogar gut nachvollziehen, dass MS bei Altlasten den Stecker zieht.
Ist für Unternehmen absolut nachvollziehbar.
Würde ich auch machen, wenn es Zweckmäßig ist.
Warum sollte MS sich mit Altlasten auf eigene Kosten selbst belasten?
MS ist auch nicht verpflichtet Uralte Soft-/Hardware bis in alle Ewigkeiten zu supportet.

Nur sollte MS an seiner Kommunikation zu solchen Plänen arbeiten.
Den gerade bei WPF zeigt sich, dass die aktuelle Politik dabei total versagt.
Hier gibt es keine klaren Ansagen und irgendwann wird dann "plötzlich" der Stecker gezogen.
Da wären klare Ansagen wie, in X Jahren wir die Technik gestrichen schon hilfreicher.

UWP habe ich leider keine Erfahrungen, hatte aber bisher auch aus Nutzerkreisen kein gutes Feedback gehabt.
Entsprechend ist mir die Umsetzung nicht ganz gehäuer und die Verbreitung ist auch zu gering um mein Interesse zu wecken.
Der Nutzen dürfte auch mit dem Wegfall der Mobile Platform bei Windows auch nur sehr gering sein.
Die meiste Software kann man immer noch auf dem Desktop bei Windows absetzen, entsprechend hat UWP aus meiner Sicht keinen Nutzen mehr.
Leute mit Erfahrung können mich aber gerne korrigieren, da ich eben nicht in der Materiee stecke.

Das es einen XAML Standard geben soll wurde auch erst dieses Jahr gemeldet.
Entsprechend wird es vermutlich noch 1-2 Jahre dauern bis wir was handfestes haben.
Aber der Sinn und Zweck wäre gerade bei uns sehr hilfreich.
Aktuell entwickeln wir eine "App" mit WPF für Desktop und eine mobile Version für iOS.
Entsprechend müssen wir trotz XAML zwei UIs entwickeln, da diese eben nicht kompatibel sind.
Gerade hier würde ein einheitlicher Standard das Problem von doppelten UIs lösen.

.Net Core + Azure ist leider nicht mein Gebiet, wird es vermutlich auch in den nächsten Jahren nicht.
Da meine aktuelle Firma eigene Server per Housing in einem Telekom RZ betreibt, wird das wohl auch kein Thema werden.
Aber auch hier kann es bei passenden Preisen sich vielleicht noch ändern.
Hier lasse ich mich noch überraschen, wie es bei uns noch weiter geht.

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Ich bin kein großer Fan von längeren Beiträgen - das liest ja eigentlich eh niemand.....aber prinzipiell bin ich auch nicht ganz zufrieden mit der aktuellen Politik von Microsoft was Windows 10 betrifft; aber hier wird wohl mit zweierlei Maß gemessen - was alles andere als fair ist.
Es wird zu viel über einen Kamm geschert.

Aus meiner Sicht sind die Defizite derzeit im Handling mit Open Source (zB. lässt Microsoft manche Repositories viel zu lang private - Packages sind dann aber schon verfügbar: aktuellstes Beispiel: OData für Core), Qualität von Anwendungen wie Visual Studio leiden extrem unter dem schnellen Entwicklungszyklus, manchmal hab ich den Eindruck Insider oder Beta-Nutzer werden als kostenlose Testressourcen gesehen..
Zitat von mfe
Die derzeitige Politik des Konzerns, "alles was nicht wirtschaftlich ist wird eingestampft", kann ich in keiner weise nachvollziehen.

Irgendwie wieder typisch.....Jahrelang macht man Microsoft "doof von der Seite an", weil sie alte Zöpfe nicht abschneiden und nicht genug Ressourcen in neue Dinge stecken.
Jetzt kündigen sie endlich Dinge ab - was als Unternehmen bei Nicht-Akzeptanz oder Verlust absolut nachvollziehbar ist - und trotzdem macht man es den Leuten nicht recht.

Welches Unternehmen ist denn verpflichtet, bei Unwirtschaftlichkeit Produkte weiter zu führen? Welches Unternehmen macht das denn Jahrelang?
Nur weil es Microsoft ist muss es mehr unwirtschaftliches Zeugs führen als ein Google, oder Facebook?
Das Aktienrecht sieht übrigens das Gegenteil vor: die Leitung muss die Anleger vor Verlust nach bestem Gewissen schützen.

Mir ist bewusst, dass es Leute gibt, die von Microsoft erwarten, dass XP weiterhin gepflegt wird und Windows 10 eingestampft werden soll - aber diese Personen haben in meinen Augen in der Software Entwicklung nicht mehr soo viel zu suchen.
Sie sind ein potentielles Sicherheitsrisiko für Firmen und den Entwicklungssektor, wenn das Mindset so ist, dass keine Weiterentwicklung mehr stattfinden soll.

Microsoft investiert extrem viel in Standards und in Industrien, wo eigentlich eine Siemens oder eine Bosch führen sind: OPC-UA (Übertragungsstandard für Industriemaschinen).
Microsoft trägt dabei von allen beteiligten Unternehmen das mit Abstand meiste zur unabhängigen OPC-Foundation hinzu.
Das ist alles andere als ein kurzfristiges Denken, was hier Microsoft indirekt unterstellt wird.
Das wird nachher von Maschinen verwendet, die 10-20 Jahre Laufzeit haben!
Zitat von mfe
Der Imageschaden ist ja immens?!

Wat? Warum sollte er das?
Laut Zahlen ist auch das Gegenteil der Fall: Microsoft hat derzeit einen enormen Image-Boom - ins Positive!
Und das bei Endkunden, Unternehmen und vor allem Entwicklern (siehe Erfolg bei .NET Core, VSCode, Charka.... es gibt verdammt viele Advocates, die nun zu Microsoft *wollen*!!).
Zitat von mfe
Als Business Kunde konnte man sich sicher sein, dass es das MS Produkt, oder besser die Plattform noch lange Jahre erhalten bleiben und supported wird.
Kann man auch weiter hin. Warum sollte man das nicht können?
Die Zyklen haben sich doch nicht geändert; und kaum ein anderer Technologie-Vertreter bietet zuverlässigere LTS an.

- NET Framework: LTS - mehrere Jahre
- .NET Core: LTS - mehrere Jahre (i.d.R. 3)
- Visual Studio: LTS - mehrere Jahre
- Xamarin: kostenpflichtige Support Pläne

- Angular: LTS für 1 Jahr
- React: kein LTS (boomt aber wie keine anderes Client-Framework!)
- Eclipse: kein LTS (gibt aber ein LTS Steering Commitee auf Einladung mit entsprechenden Membership Gebühren)
- Node: LTS vorhanden, hinkt aber der Current immer sehr hinterher (bis vor kurzem 4 Major-Versionen!)
Zitat von mfe
UWP verliert bei mir persönlich immer mehr an Reiz dafür etwas zu Entwickeln. Da bau ich doch gleich lieber eine Xamarin App.
UWP kam nie bei der Community an; wurde eher abgelehnt.
Daher auch keine so hohe Priorität (mehr) - der Markt hatte bessere Alternativen (Cordova/NativeScript/...).
Absolut nachvollziehbar, dass hier nichts mehr großartig investiert wird.
Bin mir auch sicher, dass man UWP nicht so fokussiert hätte, wenn der Umbruch mit Satya früher gewesen wäre.
Zitat von mfe
Beim XAML Standard scheint irgendwie auch nichts weiter zu gehen.

XAML Standard ist sehr jung; der Nutzen aktuell noch gering - nicht anders was beim .NET Standard.
Letzteres löst aber nun, nach ca. 3 Jahren Probleme, die man Jahrelang vor sich hatte aber nie eine richtige Lösung gefunden hat.

Was genau erwartest Du denn? XAML hat im mobilen Sektor fast nichts zu melden - wieso dem Ganzen eine riesen Priorität geben?
UWP kam weder beim Endkunde noch in Firmen wirklich an.
Firmen wollten lieber Webseiten statt UWP Apps (Web ist nämlich viel einfacher zu veralten (und günstiger)) für den Client und von Windows Mobil-Geräten sind Unternehmen auch weit weg.
Zitat von T-Virus
Nur sollte MS an seiner Kommunikation zu solchen Plänen arbeiten.
Den gerade bei WPF zeigt sich, dass die aktuelle Politik dabei total versagt.

Hier gibt es keine klaren Ansagen und irgendwann wird dann "plötzlich" der Stecker gezogen.

Mh? WPF ist als Feature Complete deklariert. Schon ewig. Wo versagen sie denn?
Wo kann da nun "plötzlich" der Stecker gezogen werden? Mir schleierhaft.

Auf GitHub gabs einen Request WPF Open Source zu machen - und ich bin mir auch sicher: das wird irgendwann kommen.
Der Support läuft parallel zum .NET Framework - und das sind i.d.R. mehrere Jahre.
Das einzige Framework mit so einem langen Supportzeitraum überhaupt!
Zitat von T-Virus
Da wären klare Ansagen wie, in X Jahren wir die Technik gestrichen schon hilfreicher.

Hä? Warum sollte irgendjemand so etwas tun, egal in welchem Bereich?
Sowas ist doch ein Evolutionsthema.
Entweder es wird in der Zukunft noch genutzt und erfüllt die Erwartungen und Notwendigkeiten; oder nicht.
Wo funktioniert denn sowas wie "Hey, hier eine super tolles Framework aber in 5 Jahren gibt es das nicht mehr, weil die Glaskugel sagt: wird dann nicht mehr gebraucht." ??
Zitat von T-Virus
Gerade hier würde ein einheitlicher Standard das Problem von doppelten UIs lösen.
Glaube ich eher nicht. Jedenfalls nicht wenn man den Marketshare anschaut.
Apps sind oft Abbilder von Webseiten; nicht von Desktop-Applikationen.
Eine doppelte UI bei UWP/XAML und Web hast Du weiterhin.

Daher rechne ich pers. XAML auch kaum Chancen ein: Cordova/NativeScript hat eine viel höhere Wiederverwendbarkeit von Apps vs. Web.
Und viele Anwendungsfälle für .NET auf reinem Web/App gibt es dann doch recht wenig.
Evlt. ändert sich das aber mit WebAssemblies.

Zitat von T-Virus
Aber auch hier kann es bei passenden Preisen sich vielleicht noch ändern.
Vermeidet Milchmädchenrechnungen - und seid ehrlich zu euch selbst ;-)
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Zitat von Abt
... leiden extrem unter dem schnellen Entwicklungszyklus, manchmal hab ich den Eindruck Insider oder Beta-Nutzer werden als kostenlose Testressourcen gesehen..
Das sehe ich ähnlich.
Zitat
Zitat
Die derzeitige Politik des Konzerns, "alles was nicht wirtschaftlich ist wird eingestampft", kann ich in keiner weise nachvollziehen.

Welches Unternehmen ist denn verpflichtet, bei Unwirtschaftlichkeit Produkte weiter zu führen? Welches Unternehmen macht das denn Jahrelang?
Das Einstellen von unwirtschaftlichen Produkten ist ja okay, aber dann sollte es zumindest ein Nachfolgerprodukt oder etwas in die Richtung geben. Ansonsten verliert man als Kunde das Vertrauen zum Unternehmen.
Zitat
Der Imageschaden ist ja immens?!

Ich möchte dazu ein Beispiel geben. Ein großes Logistikunternehmen, das eine enge Partnerschaft mit Microsoft hat, ist auf Handheld-Devices angewiesen die noch auf Windows CE basieren. Das Unternehmen will schon seit den letzten Jahren die Geräte durch neue ersetzen, wird aber von Quartal zu Quartal vom lokal ansässigen MS Konzern vertröstet, dass die passenden Geräte noch kommen werden. Inzwischen wurde Windows Mobile aufgegeben und das ist für das Interesse der Gerätehersteller Windows IoT Devices zu bauen, sicherlich nicht förderlich. Für das Logistikunternehmen ist das insofern problematisch, da die komplette Firmeninfrastruktur bisher auf eine homogene MS Landschaft gesetzt hat. Abgesehen vom enormen Zeitverlust ist das Vertrauen der beiden Partner angeknackst. Ich glaube auch, dass das Absägen von Windows Mobile auch der UWP Technologie ziemlich weh getan hat. Keine Ahnung, ob Microsoft irgendwann, in irgendeiner Form im Smartphonebereich wieder zu sehen ist, jedenfalls werden sie dann verdammt gute Überzeugungsarbeit bei den Abnehmern leisten müssen.

Noch ein aktuelles Beispiel aus dem Consumer Bereich: ist der Groove Music Pass. Mit solchen Aktionen verliert man einfach das Vertrauen der Konsumenten für zukünftige Produkte.
Zitat
Zitat
Beim XAML Standard scheint irgendwie auch nichts weiter zu gehen.

Was genau erwartest Du denn? XAML hat im mobilen Sektor fast nichts zu melden - wieso dem Ganzen eine riesen Priorität geben?
UWP kam weder beim Endkunde noch in Firmen wirklich an.

Firmen wollten lieber Webseiten statt UWP Apps (Web ist nämlich viel einfacher zu veralten (und günstiger)) für den Client und von Windows Mobil-Geräten sind Unternehmen auch weit weg.

Mit .NET Core und ASP.NET Core gibt es eine gut aufgestellte Technologie für Backends. Also wenn es irgendwie geht, baut man sowieso eine Web Applikation mit einem ASP.NET Core Backend.
Wenn man aber eine native Anwendung mit einer Oberfläche (keine App) für MacOS bauen will, sieht es sehr dürftig aus. Es gibt zwar 1-2 Projekte die was in die Richtung machen, aber das sind keine offiziellen Projekte von MS und daher weiß man noch nicht in welche Richtung sich das entwickeln wird. Wir haben seit den letzten zwei Jahren immer mehr Kunden die keine MS Infrastruktur vorweisen können.
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Zitat von mfe
Das Einstellen von unwirtschaftlichen Produkten ist ja okay, aber dann sollte es zumindest ein Nachfolgerprodukt oder etwas in die Richtung geben. Ansonsten verliert man als Kunde das Vertrauen zum Unternehmen.

Wozu sollte es denn ein Nachfolgeprodukt geben, wenn der Markt es nicht verlangt bzw. die aktuell erfolgreichste Lösung bereits bietet?
Nur damit die Microsoft-Jünger zufriedengestellt sind - unternehmerisches Risiko hin oder her, weil es halt Microsoft ist?
Wo ist der sinn? Welches Unternehmen macht denn sowas? Und warum soll es ausgerechnet Microsoft als einziges Unternehmen denn machen?
Zitat von mfe
Für das Logistikunternehmen ist das insofern problematisch, da die komplette Firmeninfrastruktur bisher auf eine homogene MS Landschaft gesetzt hat.
Man geht aber seit Jahren, seit zig Jahren weg, dass man nur Microsoft Technologie verwendet; sondern man verwendet die passendste Technologie für den Anwendungsfall.
Da hat jemand im Logistikunternehmen wohl schon Jahre gepennt. Denn Infrastruktur entwickelt sich langsam; sehr langsam im Gegensatz zu Software.
Zitat von mfe
ob Microsoft irgendwann, in irgendeiner Form im Smartphonebereich wieder zu sehen ist
Vermutlich nicht; nicht auf die Schnelle. Warum auch?
Der Markt will/verlangt es doch gar nicht. Zwei Mal wurden jetzt Milliarden verbrannt.
Zitat von mfe
ist der Groove Music Pass.
Mit die beste Produkteinstellung seit langem.
Hat wahnsinnig viel Geld gekostet, hatte einen Marktanteil von unter einem Prozent.
Welches Unternehmen würde das denn machen?

Strategische Partnerschaft mit Spotify ist doch der Clou schlecht hin?!
Zitat von mfe
Wenn man aber eine native Anwendung mit einer Oberfläche (keine App) für MacOS bauen will, sieht es sehr dürftig aus.

.NET Core ist kaum zwei Jahre alt. Und da erwartet man sofort eine X-UI Technologie?
Da ist ein bisschen mehr notwendig als nur ein paar Bibliotheken neu schreiben.
Zitat von mfe
Wir haben seit den letzten zwei Jahren immer mehr Kunden die keine MS Infrastruktur vorweisen können.
Und es werden mehr werden! Und das ist auch gewollt!
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mfe
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Lies mal die Comments von dem Thread, dann verstehst du vlt. worauf ich hinaus wollte:
https://www.reddit.com/r/microsoft/comments/7o46xb/microsofts_beautiful_cortanapowered_thermostat_is/
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T-Virus
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@mfe
Ich habe mir den Thread nur mal grob angeschaut.
Aus meiner Sicht würde ich sagen, sehen die Leute dort zu sehr die Konsumenten Sicht.
Klar waren einige Produkte von MS ganz Nett und teilweise Wegweisend.
Aber das ist nur die eine Seite.

Ich sehe das auch von der Seite des Herstellers.
Warum sollte MS hier endlos viel Geld verbrennen weil es eine Handvoll Liebhaber der Produkte gibt aber die Masse eben kein Interesse hat?
Welchen Zweck hätte es wenn MS sein ganzes Geld verbrennt um eine Handvoll Leute glücklich zu machen?

Man muss hier eben beide Seiten im Auge haben und da rechnet es sich meistens nicht für den Hersteller.
Und genau hier setzt MS eben an, was aus meiner Sicht auch absolut in Ordnung ist.

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Abt
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Wow, ehrlich gesagt selten so einen hinkenden Vergleich gesehen.

Einen Konsumgüter (Thermostat), den Microsoft nur vertreibt aber nicht herstellt, mit .NET Core (eine unabhängige Entwicklungssprache) zu vergleichen: das sieht man nicht alle Tage.
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@Abt
Klar der Vergleich hinkt.
Aber mfe geht es wohl eher darum, dass MS eben Produkte auch mal einstampft, von denen sich eben ein kleiner Prozentsatz nicht trennen möchte.
Es geht also um das Kernprinzip als mehr um den Vergleich von .Net Core und dem Thermostat. :)

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Es heisst .NET und nicht .net oder .Net.

Im Endeffekt hat der Link von mfe eigentlich meine Argumentation bestärkt statt entkräftet.
Hier wird im Link auf das Windows Phone eingegangen. Dass Google ein OS zur Verfügung stellt und Hersteller quasi ab dem ersten Tag des Erscheinens keine Updates mehr ausliefert (und Google nichts durchdringend dagegen macht, obwohl sie es könnten): vollkommen in Ordnung.
Android wird trotzdem gekauft als gäbe es keinen Morgen mehr.
Microsoft unterstützt Uralt-Modelle selbst bei Migration von WindowsPhone 8 auf Windows 10 und trotzdem wird massiv davon abgeraten.
Dass Microsoft es ganz einstellt hat unterm Strich die gleiche Auswirkung als hätte ich heute ein älteres Android Gerät....... ¯\_(-_-)_/¯

Aber ja, Microsoft hat von Konsumgütern absolut keine Ahnung in meinen Augen - bis auf die Surface Reihe.
Microsoft schafft es nicht, dass sie Modelle vorstellen und dann innerhalb kurzer Zeit verfügbar machen. Die Geräte sind dann nur mit geringer Stückzahl in den USA verfügbar; andere Termine gibt es erst mal nicht.
Apple hat das eigentlich immer führend hinbekommen: das Gerät war kurz nach Vorstellung quasi in allen Märkten zu haben.
Aber auch Apple verk*ckt es massiv aktuell mit ihrem neuen Smart Lautsprecher. Vorgestellt im Juni 2017 gibt es bis heute kein Release Date. Zwei Termine wurden verschoben und aktuell gibt es keinen; außer "2018".
Wo bleibt der massive Aufschrei, dass es Apple nicht auf die Reihe bekommt und die Nicht-Kauf-Empfehlung....?

Microsoft ist im Gegensatz zu den anderen Unternehmen in diesem Sektor aber eine völlige Business Company.
Über 90% des Umsatzes werden nicht durch Endkunden generiert, sondern durch Business Kunden.
Völlig nachvollziehbar, dass Microsoft Konsumprodukte einstellt, wenn sie keinen Gewinn oder ein positives Image erwirtschaften. Bestätigt übrigens auch der Aktienkurs der letzten 9 Jahre.

Und dass Microsoft auch im Open Source Umfeld noch lernen muss, sieht man (leider mal wieder) hier: https://github.com/aspnet/Home/issues/2736
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Zitat von Abt
Aber ja, Microsoft hat von Konsumgütern absolut keine Ahnung in meinen Augen - bis auf die Surface Reihe.

Xbox.
Die sehr erfolgreichen Mäuse.
Natural keyboard. (wie lange gibt's die Reihe jetzt schon? 20 Jahre?)

"absolut keine Ahnung"....aha.

LaTino
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von LaTino am .
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Abt
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Tut mir wirklich leid, dass ich nicht alle Produkte der letzten 27 Jahren aufgelistet hab.
Microsoft hat sicherlich Produkte, die gut laufen, waren oder/und auch gut sind - neben der Surface-Reihe.

Sie sind aber weit weg von einer klassischen Consumer-Company.

Wenn ich mir anschaue, wie die Qualität der Insider Builds (ständig neue UI; ist Demokratie hier wirklich soo angebracht? Das ging ja beim PC schon in die Hose und nun machen sie es auf der XBOX. Dazu gelernt...?) auf der XBOX sind und welche "Qualität" Controller für 130€ haben (Elite Controller, musste sie bereits drei mal tauschen, was ohne das kulante Amazon so wohl nur sehr sehr umständlich (oder umöglich?) gewesen wäre).. weiß ich nicht wie ich die XBOX Welt explizit für die Consumer dazu zählen würde.

Muss denn aber Microsoft überall perfekt sein...?
Ich denke nicht. Das, was sie im Business Bereich machen, ist schon sehr gut. Im Consumer Bereich gibt es aber einfach noch potential.
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Zitat von Abt
Tut mir wirklich leid, dass ich nicht alle Produkte der letzten 27 Jahren aufgelistet hab.

Darum ging's nicht. Das von dir skizzierte Bild des Konzerns, der von B2B lebt und keine Ahnung von B2C hat, ist einfach nicht richtig. Ein kurzer Blick in die Finanzberichte zeigt das. Microsoft hat drei Reporting-Segmente, und das Consumer-Segment ("More Personal Computing", ausschließlich Consumer-Geschäft plus Bing) ist das mit Abstand größte. Microsoft kann man also nicht als B2B-Konzern bezeichnen, und erst recht ist die Aussage, 90% des Umsatzes sei aus B2B-Geschäften, einfach mal komplett falsch. Richtig ist lediglich, dass die Ausrichtung des Konzerns überhaupt nicht mit bspw. Apple vergleichbar ist.

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Schade, ich finde das Comment zum Quartalsbericht nicht.
Dort gab es nämlich ein Statement, wie die Aufschlüsselung durch Business Units war (wobei ich nicht weiß, ob es nun 86%, 89%, 90% oder 92% war - und es war sicher nicht die Zahl aus 2017).
Zitat von LaTino
Microsoft hat drei Reporting-Segmente, und das Consumer-Segment ("More Personal Computing", ausschließlich Consumer-Geschäft plus Bing) ist das mit Abstand größte.

"More Personal Computing" wurde erst 2017 durch die Umstrukturierung eingeführt und ist beileibe nicht nur Consumer; siehe Earnings Release FY17 Q4 - More Personal Computing.
Darunter fällt somit u.a. das *gesamte* Windows Lizenzgeschäft (OEM, Commercial, Non-Pro, Consumer) und dessen Operations!
Es gibt keine reine Consumer-Sparte mehr. Siehe Unternehmensbeschreibung des von Dir genannten Finanzberichts.

Unter "Productivity and Business Processes" fällt - obwohl der Name es anders suggeriert - auch Office for Consumers; das ist der "Productivity" Anteil (?).
Aus den Sparten von 2017 ist der Anteil Pro/Consumer gar nicht mehr ermittelbar (denke ich).
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Nunja, xbox revenue allein ist so bei 2-3,5 mrd USD / Quartal (schwankt halt quartalsweise recht stark), Surface geht zwischen 800 Mio und 1.5 Mrd USD - damit ist man schon jenseits von 15-20% Consumer und hat die letztens sehr, sehr starke Consumer-Office-365-Sparte noch nicht mal berücksichtigt.

Wie dem auch sei: Apple hat (wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe) 2017 fast 10mal soviel verdient (um die 40 Mrd Profit) wie Microsoft, und zwar (beinahe) ausschließlich mit B2C. Der Vergleich hinkt also wirklich.

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bzgl hinkt.. ein mächtiger Anteil von Surface geht an Firmenkunden; genaue Zahlen gibt es aber nicht
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