Software Weiter-Verkauf durch Kunden, Source Codes offenlegen

Hallo alle miteinander,

in der Regel laufen die Projekte (bei mir) so ab, dass man mit dem Kunden ermittelt was er haben will und man aus Lasten- und Pflichtenheft dann einen Stundenaufwand kalkuliert, mal den Stundensatz nimmt und damit ein Angebot abgibt.

Bisher wollte aber auch noch kein Kunde das Endprodukt weiterverkaufen und alle haben es schön selbst genutzt.

Ich habe einen Kunden dem ich kommende Woche ein Angebot abgeben muss. Dabei programmiere ich einen Teil aus dem gesamten Projekt. Die Gesamtlösung die dabei entsteht wird durch die Firma an andere Kunden weiter verkauft. Habt Ihr sowas schonmal gehabt und wie geht Ihr da preislich vor ? Ich bin über jeden Tipp dankbar. Rechnet Ihr dann einfach nochmal oben was pauschal dafür rauf oder wollt Ihr pro verkaufte Version noch einen Obulus haben - wie macht Ihr das ? Ich will da weder unverschämt auftreten, noch mir ins eigene Knie schiessen.

Wo ich darüber jetzt schon die ganze Zeit nachgrübel habe ich mich auch gefragt, wie es wohl ist wenn der Kunde am Ende die Source Codes haben will und die Rechte an der Weiterentwicklung. Macht Ihr sowas und wenn ja wie regelt Ihr das in Euro. Oder ist das für euch ein No-Go ? Bisher hat der Kunde in dieser Richtung nichts gesagt, aber das könnte ja passieren wenn die Lösung später mit den Jahren immer wieder weiterentwickelt wird.

Würde mich über Anregungen und "preisliche Vorstellungen" freuen - gerne auch per PN wenn es hier zu öffentlich ist.

Sonnigen Gruß

Hallo Charly,

ich stand noch nicht vor der Situation, aber grundsätzlich kann ich deine Überlegungen verstehen und dann auch wieder nicht. Grundsätzlich will doch jeder geschäftliche Kunde an der Software, die du lieferst, mehr verdienen als sie ihn gekostet hat. Was spielt es da für eine Rolle, ob er seine Einkünfte aus der Nutzung oder dem Verkauf der Software erzielt?

Nimm an, du schreibst eine Software, für eine Industrieanlage, die Produkte erstellt. Hast du dann schon einmal überlegt, ob du pro verkauften produzierten Produkt eine Obulus haben willst? Was wäre, wenn die Produkte des Kunden einen unerwartet hohen Erfolg haben, er sich also dumm und dämlich daran verdienst? Würdest du dann sagen, hey, das alles hast du auch durch meine Software erreicht, jetzt will ich davon etwas ab? Falls nicht, was ist entscheidenden der Unterschied dazu, wenn er statt der produzierten Produkte die Software selbst verkauft? So wie deine Software in der Industrieanlage nur ein von mehreren Teilen ist, die erst zusammen den Erfolg ausmachen, so wäre das ja in deinem beschrieben Fall auch so. Und selbst dann, wenn deine Software der einzige Teil wäre, würde der Gewinn doch vor allem aus der guten Idee des Auftraggeber entstehen, der dir sagt, was für eine Software du erstellen sollst, und seinem Geschick, diese Idee (oder die daraus resultierende Software) zu vermarkten.

Dein Kunde trägt ja, wenn er dich pauschal bezahlt, auch das komplette Risiko. Warum solltest du dann nur im Falle (hoher) Gewinne anteilig beteiligt werden?

Allgemein formuliert, kann man sich die Frage, ob man an dem Gewinn beteiligt werden will, der mit der Software erzielt wird, immer stellen, egal ob der Gewinn durch die Nutzung oder durch den Verkauf der Software erzielt wird. Der Verkauf ist nur eine bestimmte Form der Nutzung. Und unabhängig davon, muss die Antwort nach meinem Verständnis lauten: Wenn ich anteilig bezahlt werden will, muss ich im Gegenzug mindestens einen Teil des Risikos tragen, also eine geringere pauschale Vergütung bekommen (plus dann eben den variablen Gewinnanteil), als wenn eine pauschale Vergütung ein für alle mal alles abdeckt.

Ich bin eher der Typ, der für seine Arbeit (angemessen) bezahlt werden will und das Risiko, ob mit dem Ergebnis der (natürlich fundierten und guten) Arbeit ein Gewinn erzielt werden kann, den Kunden überlässt. Dafür erwarte ich natürlich auch, dass ich das Geld bekomme, selbst wenn es dem Kunden - auch welchen Gründen auch immer - nicht gelingt, den angestrebten Gewinn zu realisieren.

Wenn du die Software an angestellter Arbeitnehmer erstellen würdest, würde sich die Frage nach meinem Verständnis gar nicht stellen. Durch dein Gehalt ist alles abgegolten, selbst wenn die von dir erstellte Software unmittelbar verlauft wird und damit (hohe) Gewinne erzielt werden.

Auch in der Paragraph § 32a UrhG (Weitere Beteiligung des Urhebers) macht keinen Unterschied, auf welche Weise derjenige, dem das Nutzungsrecht eingeräumt wurde, "Erträgen und Vorteilen aus der Nutzung des Werkes" zieht.

Die Frage einer Gewinnbeteiligung kann man sich also immer stellen ... oder es auch immer lassen - egal woraus der Gewinn erzielt wird.

herbivore

Hi,

ich seh das etwas anders wie herbivore und finde auch, dass die Vergleiche hinken.

Bei einer Software für eine Produktionsanlage ist nicht die Software das Produkt, sondern zB die Pizza.
Daher ist keine direkte Erwirtschaftung durch die Software möglich; zudem wird sie nicht vervielfältigt.

Dass bei einem Weiterverkauf der Software (zB mittels eines eigenes Brandings) auch eine Provision an den Entwickler fällig wird; das ist relativ üblich.
Beispiel: ORGAMAX ist das Büro-Produkt von Deltra - also eine All-in-one-Lösung.
WISO bzw. die BUHL GmbH verkauft das identische Produkt mit eigenem Branding und anderem Lizenzmodell: nicht Einmalkauf, sondern Jahreslizenzen.

Dass zwei Firmen genau das gleiche Produkt herstellen ist unwahrscheinlich; ergo wird hier eine Partnerschaft eingegangen und wahrscheinlich zahlt Buhl eben Privision an Orgamax.
Ich hab mit beidem nichts zutun; das ist aber meine Vermutung.
Das ist zwar keine Auftragsentwicklung von WISO an Deltra; aber ist dennoch meiner Ansicht nach vergleichbar.

Zum Thema Quellcode-Rechte.
Inwiefern das Urheberrecht dauerhaft abgetreten wird: definitiv ein Fall für einen Anwalt, der sich damit auskennt. Hier im Forum kann Dir keiner eine qualifizierte Aussage machen.
Laut deutschem Gesetz - so wie ich es verstehe - ist eine Übertragung der Urheberrechte gar nicht möglich.

Es können lediglich Nutzungs- und Verwertungsrechte übertragen werden.

So kenne ich das auch aus dem Bereich der Mediengestaltung, da ich damit indirekt mal was am Hut hatte.

Das erfordert aber meinem Verständnis nach zwangsläufig eine vertragliche Regelung voraus, inwiefern die Nutzungsrechte für einen Weiterverkauf eingeräumt werden oder nicht.
Wenn Du Deinen Quellcode aus der Hand gibst, dann verzichtest Du ja zeitgleich auf potenzielle Aufträge in der Zukunft.
Ich würde mir das also an Deiner Stelle 2-mal überlegen oder eine entsprechende finanzielle Beteiligung einräumen lassen.

Ich sehe nämlich einen riesen Unterschied zwischen "mach mir das Produkt" und "mach mir den Quellcode".
Der Unterschied zu einem Arbeitnehmer ist hier, dass bei diesem jegliche Arbeit innerhalb des Beschäftigungsverhältnisses abgegolten ist. Bei einem Externen bzw. einem Freelancer sieht das völlig anders aus.

Die Firma, für die gearbeitet habe, die Individualsoftware hergestellt Hat ihren Quellcode immer den Kunden mit verkauf. Da war es dann egal was später damit gemacht wurde. Für „einfache“ Entwickler wurde ein Stundensatz von 80€ Veranschlagt, was dann für Team Leiter/ Software Architekten bis 160€ ging. Der Kunde konnte da Grundlegend entscheiden ob er einen Festpreis haben wollte oder lieber ein Agiles vorgehen und dann eine Stundenweideabrechnung.
Das mal zu meiner direkte persönlichen Erfahrungen.

In der IT gibt es ja Abrechnungsmodel in jeder Form. Das können z.B. Firmenanteile bei StartUps (Appel, Facebook) sein, Lizenzen usw.

Was da jetzt für dich die beste Lösung ist, kann man einfach nicht Pauschal sagen, ohne Details zu kennen. (Falls du vor 10 Jahren an Facebook gearbeitet hättest, könnte ich mit dem heutigen wissen sagen, dass es gut gewesen wäre Anteile zu nehmen.)

An dem Punkt musst du wissen, was der beste Weg ist. Herbivore halte ich für gut, für gute Arbeit gut Bezahlt zu werden, ist Fair. Wenn du in anderen Vertragsoptionen bessere Möglichkeiten siehst, solltest du wie Abt schon sagt einen Anwalt/Experten hinzu ziehen.

Hallo Abt, hallo zusammen,

dass mein Vergleich angebracht ist, und sei es nur, um das Bewusstsein zu schärfen, sieh man schon daran, dass das Urheberrecht in §32 keinen Unterschied zwischen der Art der Nutzung (Einsatz oder Vervielfältigung) macht. Also rein gesetzlich ist es so, wie ich sage. Dass für dich die verschiedenen Situationen möglicherweise ein Grund wären, unterschiedliche Verträge (einmalige pauschale Abgeltung vs. Gewinnbeteiligung) auszuhandeln, ist natürlich davon völlig unbenommen. Das steht jedem frei. Ich wollte mit meinem Vergleich nicht sagen, dass mein keine Wahl hat oder klar ist, dass eine pauschale Abgeltung sinnvoller ist. Ich wollte nur das Bewusstsein dafür schärfen, dass eine bestimmte Art der Nutzung keine Voraussetzung dafür ist, eine Gewinnbeilegung zu vereinbaren. Die Frage, ob einmalige pauschale Abgeltung oder eine Gewinnbeteiligung besser ist, kann man sich immer stellen.

Die Frage der Vervielfältigung stellt sich ja auch, wenn die Software nicht weiterverkauft werden soll, sondern rein intern beim Kunden eingesetzt wird. Auch da könnte man überlegen, ob man mit den Kunden eine pauschale Abgeltung vereinbart oder ihn für jede einzelne Lizenz (z.B. pro Benutzer oder pro CPU oder was auch immer) zahlen lässt.

Wenn man sich als Freiberufler nicht für die Arbeit bezahlen lässt, sondern ein Produkt (z.B. Lizenzen) verkauft, muss man jedoch aufpassen, denn dadurch kann man sein Steuerprivileg verlieren. Der Verkauf von Produkten ist von Grundsatz her eine gewerbliche Tätigkeit. Wenn man das nicht steuerlich klar trennt, z.B. durch Gründung eines separaten Unternehmens für den Produktverkauf, kann es also Probleme geben.

Ich schließe mich Abt insofern an, dass du im Zweifel immer einen Anwalt bzw. Steuerberater fragen solltest.

Die Weitergabe des Quellcodes bedeutet übrigens nicht, dass der Empfänger damit machen kann, was er will. Was er machen darf, hängt davon ab, welche Nutzungsrechte an dem Quellcode dem Kunden eingeräumt werden. Und das wiederum ist Verhandlungssache.

herbivore

Auf jedenfall vielen Dank für die verschiedenen Meinungen. Ich habe euren Beiträgen interessante Denkanstöße entnehmen können.

Ich denke dass ich am Ende die Stunden kalkuliere und dabei eher "einen Zehner" an Stundenlohn oben drauf packe und damit alles abgegolten ist. Die Quellcodes stelle ich nicht zur freien Verfügung und hoffe eher auf weitere Aufträge durch vernünftige Zusammenarbeit von Anfang an.

Ich habe mal die verschiedenen Standpunkte durchdacht.

Persönlich finde ich dass ein Produkt was für den Weiterverkauf und nicht nur für den persönlichen Gebrauch gedacht ist einen Zehner mehr im Verkauf rechtfertigt. Das muss aber im Rahmen bleiben. Man sollte hier nicht mit Beteiligung o.ä. beim Kunden rumspinnen. Mir war es sehr wichtig mal die Meinung von anderen Profis zu hören. Nicht alles was man selbst macht ist immer richtig.

Hierbei bin ich ja schon froh, weil es ein großer Kunde ist wo es (bisher) nie Probleme gab. Manchen "privaten" Kunden die einem einen Auftrag geben rennt man ja schon wegen 60 Euro hinterher, was einfach nur nervig ist.

Hi Charly,

ich kann dir leider nichts zur "preislichen Vorstellung" sagen, aber je nachdem, wie verkaufsfähig dein alleiniger Programmteil ist, würde ich schon kräftig drauflegen - schließlich vertreibt dein Auftraggeber dann deine Software - die du ja schließlich auch selbst hättest vertreiben können und wird nicht zuletzt zum direkten Konkurrenten. Wenn du aber nur im Rahmen eines großen Projektes lediglich etwas Zuarbeit leistest, angeheuert wurdest, weil die internen Entwickler überlastet sind und deine Werksleistung keinen sonderlich eigenständigen Wert hat, dann würde ich eher weniger draufschlagen.

Ansonsten muss ich auch herbivore widersprechen:

Was spielt es da für eine Rolle, ob er seine Einkünfte aus der Nutzung oder dem Verkauf der Software erzielt?

Woraus er seine Einkünfte generiert könnte wettbewerbsrechtlich interessant sein, aber allein aus urheberrechtlicher Sicht ist es höchst relevant ob er es "weitervertreibt" oder "lediglich" nutzt. Zwar kennt das Gesetzt den übergeordneten Begriff "Nutzung", aber differenziert ihn doch ständig aus und spricht häufig von unterschiedlichen "Nutzungsarten". Und je umfangreicher die Nutzungsarten, desto umfangreicher die Vergütung.
Der Urheber ist und bleibt bei uns König...
Denn prinzipiell bleiben so viele Rechte wie möglich beim Urheber. Nur was explizit im Vertrag eingeräumt wird, ist auch gültig. Bei einem Hauch von Schwammigkeit gilt im Zweifel nur das nötigste (§ 31 Abs. 5) und das wenigste (§ 37).

Was wäre, wenn die Produkte des Kunden einen unerwartet hohen Erfolg haben, er sich also dumm und dämlich daran verdienst? Würdest du dann sagen, hey, das alles hast du auch durch meine [:::

Ja, ja und ja 😃 Es ist schließlich mein gutes Recht (§ 32a S. 1).
Ich verweise nur mal auf einen der vielen sogenannten "Bestseller"-Fälle: BGH · Urteil vom 10. Mai 2012 · Az. I ZR 145/11 (Fluch der Karibik)
Der Synchronsprecher von Johnny Depp wurde damals angemessen entlohnt, aber der Film wurde ein so mordsmäßiger Hit, dass - im Nachhinein betrachtet - die damalige Vergütung unangemessen schien.
Ähnliche Fälle gabs zum Kameramann von "Das Boot" oder einem Drehbuchautor von "Alarm für Cobra Elf". Also warum andere Maßstäbe für Softwareentwickler?

Deshalb ist es auch bei den mehr künstlerischen Berufen nicht unüblich solch ein potentiell erhöhtes zukünftiges Honorar bereits im Vertrag festzusetzen um spätere Streitereien zu vermeiden.

Darüber hinaus hat der Weitervertrieb gegenüber den anderen Nutzungsarten eine völlig andere Qualität, was schon § 35 unterstreicht, da ein Rechteinhaber nur mit Zustimmung des Urhebers weitere Nutzungsrechte an Dritte einräumen darf. Deshalb ist es auch nicht mit der bloßen Mehrfachnutzung und Kopie innerhalb des Unternehmens zu vergleichen. Denn auf einmal wird jemand völlig Neues ein Rechteinhaber an meinem Werk.
Ebenfalls eine neue Qualität hat die Änderung des Werkes (§39), die auch explizit erst vereinbart werden muss und sich natürlich gegenüber der reinen Nutzung auch in der Honorierung bemerkbar machen muss.
Gleiches gilt auch für neue, unbekannte Nutzungsarten (§ 32).
Überdies bekommt der Auftraggeber mit jeder neuen Nutzungsart auch umfangreichere Ansprüche gegenüber dem Auftragnehmer. So kann bei ebenfalls übergebenem Quellcode inklusive aller relevanten Nutzungsrechte durchaus ein Mangel vorliegen, wenn dieser schlecht dokumentiert ist. Das korrespondierende Recht auf Nachbesserung muss natürlich auch seinen Gegenwert in einem Mehr an Bezahlung haben.
Und und und...

All diese Punkte unterstreichen die Notwendigkeit einer differenzierten und oftmals alles andere als "pauschalen" Lizenzvergütung.

Aber natürlich nicht vergessen... "angemessen" gilt in beide Richtungen 😉

beste Grüße
zommi

Hallo zommi,

würde ich schon kräftig drauflegen - schließlich vertreibt dein Auftraggeber dann deine Software - die du ja schließlich auch selbst hättest vertreiben können

wenn man die Software selbst vertreiben würde, wäre das eine gewerbliche Tätigkeit, für die Gewerbesteuer fällig wird. Wenn man dagegen als Freiberufler eine Dienstleistung erbringt, die der Kunde selbst verwertet, fällt keine Gewerbesteuer an. Deshalb hat man auch ganz ohne einen Aufschlag einen spürbaren Vorteil, wenn man Freiberufler ist und die Software nicht selbst vertreibt. Mal ganz abgesehen von den Kosten für Marketing und Vertrieb, wenn man die Software selbst vertreibt. Und nicht zuletzt muss man das das Risiko, überhaupt einen Gewinn zu erzielen oder sogar einen Verlust zu machen, selbst tragen, wenn man die Software selbst vertreibt. Es gibt also durchaus gute Gründe, zu der Wertung zu kommen, auch ohne Aufschlag mit einer pauschalen Vergütung ein gutes Geschäft gemacht zu haben.

Dass man durch die Übertragung von mehr Rechten, auch mehr Pflichten (z.B. die von dir genannten Dokumentationspflichten) bekommen kann, muss man berücksichtigen. Wenn man aber nach Stunden bezahlt wird, wäre die Erstellung der Dokumentation aber auch ohne Aufschlag auf den Stundensatz abgegolten, einfach weil dann mehr Stunden bezahlt werden, als wenn keine oder eine weniger genaue Dokumentation erstellt wird. Falls man einen Festpreis vereinbart, muss man den Aufwand für die Dokumentation natürlich in der Kalkulation berücksichtigen.

Davon abgesehen finde ich es einen wichtigen Unterschied, ob die Idee der Software von mir ist (und ich einen Vertriebspartner suche) oder ob die Idee vom Kunden stammt und ich rein ausführende Stelle bin, wie das hier der Fall zu sein scheint. Als rein ausführende Stelle sehe ich weit weniger Grund, einen Anteil an möglichen Gewinnen zu fordern. Zumindest sofern die Qualität der Umsetzung nicht weit über die Erwartungen des Kunden hinausgeht, es also meine eigene Leistung ist, die Software besonders macht.

Ansonsten muss ich auch herbivore widersprechen

Auf den Paragraphen §32 habe ich selbst hingewiesen. Ich habe nicht gesagt, dass man keinen Anspruch daraus hätte, wenn mit der Software letztlich Produkte erstellt und verkauft werden. Auch da hätte man einen Anspruch, weil es bei §32 nur auf die Nutzung, nicht eine bestimmte Art der Nutzung ankommt. Mag sein, dass die Art der Nutzung einen Einfluss auf die Höhe der Nachvergütung hat, das kann ich nicht beurteilen, finde deine Argumentation in diesem Punkt allerdings nachvollziehbar. Trotzdem werden wohl die wenigsten Programmierer darauf kommen, dass sie im Fall, dass mit ihrer Software Produkte erstellt werden, einen Anspruch haben. Darauf wollte ich mit meiner Frage hinaus, ob einem in den Sinn käme, dass man ihn diesem Fall bei hohen Gewinnen etwas davon abhaben will.

Es ist ja nicht nur eine Frage des Rechts, sondern auch des Rechtsempfindens, wie man einen Vertrag gestaltet. Sicher, §32 UrhG ist insofern besonders, als das man den Anspruch auf Nachvergütung nicht ausschließen kann, die Vertragsfreiheit in dieser Hinsicht also eingeschränkt ist. Daher kann es, wie du sagst, durchaus angebracht sein kann, "ein potentiell erhöhtes zukünftiges Honorar bereits im Vertrag festzusetzen". Streitereien wird das aber auch nur vermeiden, wenn die Regelung angemessen ist. Und wenn sie nicht angemessen ist, könnten trotzdem beide Seiten später streiten. Es ist einfach schwer in die Zukunft zu sehen und für die Zukunft festzulegen, was man dann als angemessen ansehen wird.

Ein Drehbuchautor und eine Kameramann werden möglicherweise nur dadurch auf die Idee kommen, eine Nachvergütung zu fordern, wenn sich zeigt, dass es gerade ihre Leistung war, die maßgeblich zum Erfolg beigetragen hat, z.B. weil sie von der Kritik lobend oder sogar herausragend erwähnt wurden. Wenn die Kritik ihre Arbeit eher negativ bewertet hätte, würden sie trotz des großen Erfolges möglicherweise nichts fordern. Deshalb kommt man mit einer Regelung wie "du bekommst 1% des Gewinns" nicht weiter, weil die Angemessenheit sich nach dem Beitrag zu dem Erfolg richtet. Und was die Erfolgsfaktoren sind, weiß man eben erst nachdem der Erfolg eingetreten ist ... und oft nicht mal dann. Was die Beteiligten nicht davon abhalten muss, ihren eigenen Beitrag zum Erfolg als besonders hoch anzusehen.

herbivore

Also ich mache das in der Regel so, daß ich bei Festpreis/Pauschalangeboten keinen Weitervertrieb der von mir erstellten Software zulasse. Hier trage ich ja das finanzielle Risiko (kann ja sein, daß ich mich verkalkuliert habe).

Bei einem Weitervertrieb mache ich das nur auf Stundenbasis. Den eventuellen Gewinn streicht ja dann auch nur mein Kunde ein. Dann muß er auch das finanzielle Risiko tragen. Was er dann mit der Software macht ist seine Sache.

Ich habe allerdings momentan auch ein Programm in Arbeit, bei dem ich eine Partnerschaft eingegangen bin. Ich mache das Programm und mein Partner, der auch die Idee hatte, macht den Vertrieb. Der Gewinn wird geteilt.