Warum benutzen viele große Softwareprodukte kein .NET?

Mir ist aufgefallen, dass viele große bzw. bekannte Software-Produkte nicht auf .NET aufbauen. Beispiele wären Mozilla-Produkte, Google Chrome, Acronis True Image, TrueCrypt und weitere. Woran liegt das? Haben die Hersteller Angst, dass immer noch viele Anwender keine aktuelle .NET-Laufzeitumgebung installiert haben? Oder weil .NET-Programme im Vergleich langsamer sind? Oder hat es was mit Portierbarkeit zu tun? Und meint ihr, das wird sich mit der Zeit ändern, oder wird es immer Gründe geben, die gegen .NET sprechen?

oder wird es immer Gründe geben, die gegen .NET sprechen?

Natürlich. .Net ist kein Hammer der auf jeden Nagel passt und ich hab schon gehört, dass nicht jedes Problem ein Nagel ist 8o 😁

Es liegt an vielen Gründen warum man sich nicht für .Net entscheidet:

• Falsche Technologie (Es ist z.B. Portierbarkeit gefragt, so wie im Falle von Chrome)
• Das Know How ist für eine andere Technologie vorhanden
• Das Unternehmen hat keine .Net-Ausrichtung
• Das Unternehmen hat "Legacy Code" der mit anderen Technologien leichter integriert werden kann.
  etc.

.Net hat seinen Platz und dort geht es dem Framework auch gut.

Hallo,

ja, das klingt alles einleuchtend 😃

Zur Portierbarkeit: Irgendwie ist das ja ironisch. Ich habe damals gelernt, ein Vorteil von .NET sei die (theoretische) Portierbarkeit, aber stattdessen wird dann doch lieber Standard-C++ verwendet. Liegt das an der mangelhaften Implementierung bzw. Verbreitung von .NET in anderen Betriebssystemen?

Die Portabilität ist sehr theoretisch.

Klar, man hat eine Bytecode-Sprache und ein jedes System auf dem ein passender IL-Interpreter oder JIT installiert ist, samt dazugehörigen Klassenbibliotheken kann ein .Net-Programm laufen lassen, aber in der Praxis hakt es dann schon aus folgenden Gründen:

• MS entwickelt nur für Windows seine CLR
• Alternativen hinken der von MS naturgemäß hinterher
• Das .Net-Framework ist teilweise nur ein Wrapper um alten Win-API-Code. Den wird man auf Linux oder Mac OS vergeblich suchen.

Je nach dem was man macht gibt's allerdings schon gute Beispiele für Programme die per .Net auf allen Plattformen laufen. Ich hab mal ein einfaches Programm für die Suche in meiner digitalen Bibliothek geschrieben. Das funktionierte problemlos auf Linux.

Bei C++ hast du den Vorteil dass viele Libs auf allen modernen Systemen laufen und auf die Teile im Code die nicht laufen per Defines umgeschalten werden können.

• MS entwickelt nur für Windows seine CLR

Stimmt, das wird's wohl hauptsächlich sein. Eigentlich schade, aber andererseits würde MS sich ja ins eigene Fleisch schneiden, wenn sie dafür sorgen dass die Programme auch auf den anderen Systemen laufen 😁

Hallo,

das war eher auf meine persönliche Wahrnehmung bezogen. Für mich war .NET damals die Technologie, die besser und ausgefeilter als alles vorherige war und damit alles andere überflüssig machen sollte (bis vielleicht auf extrem performanceabhängige Sachen). Also mehr ein Ersatz, keine Alternative. Aufgrund dessen dann meine Verwunderung, warum viele etablierte Windows-Entwickler es dann noch nicht nutzen.

Für mich war .NET damals die Technologie, die besser und ausgefeilter als alles vorherige war und damit alles andere überflüssig machen sollte

Das ist eine sehr subjektive Einstellung (hast du ja auch geschrieben). Vor allem, dass es besser als alles andere ist und alles andere überflüssig macht, geht viel zu weit. Ich habe als C# Entwickler gearbeitet und arbeite jetzt als C++ Entwickler. Das ist für mich eher eine Weiterentwicklung. Ich vermisse C# und .NET nicht. Bei kleinen Projekten und für kleine Firmen hat es durchaus Vorteile. Bei großen (und sehr großen) Projekten relativieren sich diese Vorteile sehr schnell und die Nachteile überwiegen dann vielleicht eher. Ob die Nachteile wirklich überwiegen ist jetzt auch sehr subjektiv, ich persönlich würde zumindest nicht auf die zusätzlichen Freiheiten in C++ verzichten wollen und hätte keine Lust auf die ganzen Einschränkungen von .NET. Ist aber auch eine Antwort auf deine Frage - ich kann beides und sehe keinen Grund, .NET zu verwenden.
Wir arbeiten an einer großen C++ Software, die seit 20 Jahren entwickelt wird und es spielen alle vom Schlingel genannten Gründe eine Rolle. Zum einen natürlich legacy Code. Es gab damals einfach nichts anderes vernünftiges. Und neuschreiben wäre selbst dann viel zu viel Aufwand, wenn wir das wollen würden (wollen wir nicht). Zig Millionen Zeilen Code neu entwickeln und testen ist praktisch unrealistisch.
Portabilität ist (war) auch wichtig, wir haben im Laufe der Zeit viele unterschiedliche Unix Systeme unterstützt, die jetzt aber mittlerweile keine so große Rolle mehr spielen. Und wir benutzen viele verschiedene third party Bibliotheken, die meist in C geschrieben sind (auch wenns für die eine oder andere Library Binding für andere Sprachen geben mag). Interoperabilität ist auch sehr wichtig, wir haben Schnittstellen zu vielen anderen Systemen und mit C++ hat man einfach alle Möglichkeiten ohne irgendwelche Einschränkungen und Verrenkungen.
Und das Know How und die Erfahrung sind da. Andere Sprachen spielen einfach keine Rolle. Kein Mensch würde bei uns auf die Idee kommen, auch nur irgendein Tool oder ähnliches in einer anderen Sprache zu schreiben, wenn man das auch in C++ machen kann (wir haben natürlich auch eine Java Abteilung die Webportale schreibt, und es wird natürlich auch recht viel gescriptet, aber ich meine Tools, wo man z.B. zwischen .NET und C++ entscheiden könnte). Alle sind soweit eingespielt, dass auch kleinere Tools in C++ schnell geschrieben werden und nicht den Mehraufwand verursachen, den eine kleine Firma hätte, die keine Erfahrung damit hat.

Das finde ich sehr interessant was du schreibst. Eigentlich sollte man ja meinen, die Leute steigen von C++ auf C# und .NET um, weil es einfacher ist. Der umgekehrte Ansatz ist mit Sicherheit seltener (aber deshalb nicht schlechter). Vielleicht ist es ja gerade reizvoll, von C# auf C++ umzusteigen, weil man dann genug know-how dafür hat. Als du noch als C#-Entwickler gearbeitet hast, konntest du da schon C++ als du zu C++ umgestiegen bist? Oder hast du alles von Grund auf gelernt?

Ich würde mir da gar keine Sorgen machen.
.NET Entwickler sind hier im Süden deutlich gefragter als ein Java-Entwickler (jedenfalls laut lokalen Stellenanzeigen), da sie anscheinend mit einer entsprechenden Qualität seltener zu finden sind. Oft sind Stellen monatelang unbesetzt, weil sich keine geeignete Person findet (Oder die Firma viel zu hohe Erwartungen für ein viel zu geringes Gehalt hat). Java-Coder hingegen findet man ja wirklich an jeder Ecke - entsprechend sind natürlich auch die Gehälter hier.

Ich meine, dass VB-Entwickler im Schnitt am meisten von allen verdienen / bekommen (~75p.a.). Dicht gefolgt von .NET und C++.
Weiter abgeschlagen dann Java und Objective-C und ganz am Ende der Nahrungskette (~55p.a.) PHP. (An die VB- und PHP-Zahlen konnt ich mich noch erinnern, rest nicht. Sernior Festanstellung mit Projektverantwortung und lokal natürlich unterschiedlich.

Eigentlich waren VB (6/.NET) Entwicker eher bei den PHP Entwicklern ( Gehalt ), zumindest hier im Norden.

Also Web-Anwendungen sind mit ASP.NET garantiert besser dabei, und auch Windows Programme (auch große Projekte) sind mit .NET bequemer und können bei vernünftiger Programmierung mithalten (knapp mithalten in Punkto Schnelligkeit).
Dennoch bringt C# etwas mit was ich bei C++ liebe und mir leider verwehrt wird: Nativer Code ... macht die ganze Geschichte unsicherer beim Decompiling.

Also Web-Anwendungen sind mit ASP.NET garantiert besser dabei

Das halte ich für nen massives Gerücht.
In Sachen Performance und Entwickler-Bequemlichkeit würde ich Dir sogar noch fast recht geben; aber wenn es um hochproduktive Webanwendungen geht, die Weltweit laufen und auf verteilten Systemen basieren, die dann auch noch Technologiesprünge (Java -> Python) inne haben: absolut nicht der Fall.

Der Apache-Webserver und auch das Java-Framework haben eine enorm gute Architektur im Sinne der verteilten Server.
Da kannst Du die IIS-Funktion "Web Farm" in der Pfeife rauchen 😉

Beispiele:
Amazon - Java, Python, MongoDB, mySQL
Flickr - php, Java, MongoDB, mySQL,
Facebook - PHP, MongoDB
Instragram: Java, MongoDB
Foursquare: Objective-C, Java, MongoDB, postgreSQL

Vielleicht ist es ja gerade reizvoll, von C# auf C++ umzusteigen, weil man dann genug know-how dafür hat. Als du noch als C#-Entwickler gearbeitet hast, konntest du da schon C++ als du zu C++ umgestiegen bist? Oder hast du alles von Grund auf gelernt?

Ich mache schon lang C++, sogar länger als C#. Allerdings habe ich sehr lange gebraucht, bis ich vernünftig C++ konnte (wobei ich da auch immer noch nicht alle Aspekte gleich gut beherrsche). Alle anderen Sprachen kann man (konnte ich) wesentlich schneller erlernen und produktiv einsetzen. Bei C++ dauerts einfach Jahre, bis man die Sprache so weit verinnerlicht hat, dass man sinnvollen Code produzieren kann. Somit ist die Sprache natürlich überhaupt nicht optimal und mainstreamtauglich. Aber wenn man sie erstmal kann, dann macht es einem auch Spass und der Vorteil, dass C# einfacher ist, ist plötzlich keiner mehr. Dafür ist C++ mächtiger und flexibler. Aber das ist fast schon offtopic und ich will hier sicher nicht den nächten Flamewar über Sprachen starten, C# mag ich ja auch.

Die Performance spielt oft keine große Rolle, kann ich bestätigen. Es ist zu 99% auch egal, ob man C# oder C++ nimmt. Wir haben teilweise so viele Zwischenschichten und Abstraktionsebenen im Code, dass es einfach wesentlich langsamer ist, als es theoretisch gehen würde (einige Bereiche um mehrere Größenordnungen). Da spielt die Programmiersprache keine große Rolle. Ist aber auch kein entscheidendes oder überhaupt wichtiges Kriterium. Entweder ist es schnell genug, oder man versucht das Problem grundsätzlich anders anzugehen.
Allerdings haben wir auch Stellen, die auf Performance getrimmt sind und wo Microoptimierungen mit Assembler betrieben werden. Ist aber für das große Ganze nicht weiter relevant, sowas hätte man auch bei einem C# Projekt dann in C/Assembler schreiben und einbinden können.

Das halte ich für nen massives Gerücht.
In Sachen Performance und Entwickler-Bequemlichkeit würde ich Dir sogar noch fast recht geben; aber wenn es um hochproduktive Webanwendungen geht, die Weltweit laufen und auf verteilten Systemen basieren, die dann auch noch Technologiesprünge (Java -> Python) inne haben: absolut nicht der Fall.

Ehrlich gesagt finden viele Einsteiger ASP.NET überhaupt nicht bequem. PHP ist bequem, Punkt. Mag sein, dass du in verteilten Systemen mit ASP.NET in eine Sackgasse läufst, aber beim kontinuierlichen Verwenden von MS Produkten ist ASP.NET in meiner Sicht besser.

Der Apache-Webserver und auch das Java-Framework haben eine enorm gute Architektur im Sinne der verteilten Server.
Da kannst Du die IIS-Funktion "Web Farm" in der Pfeife rauchen 😉

Während ASP.NET dir eine gute Struktur bietet hast du mit deinen Technologien nichts außer Drittentwicklerlibs um dein "eigenes" System zu bauen. "Im Sinne der verteilten Server" ... Ich bin kein Experte im Java-Framework, da überlasse ich dir den aussagekräftigen Punkt. Trotzdem, für mich gibt es keine vernünftige Alternative, weil ...
Java = langsam, dazu kommt noch PHP = schlimm, furchtbar schlimm! (Über alternative DB-Typen könnt ich nicht meckern, und Python sowie objective C habe ich nie genutzt)
Vielleicht mag es aber dennoch in deiner Firma nützlicher sein mit deinen Technologien. Nichts desto trotz weiß ich wie Microsoft manchmal ünnötige Irrgarten in Ihre Systeme einführt. Doch ich glaube aber nicht, das irgendetwas mit MS nicht möglich wäre im Vergleich zu Java.

Beispiele:
Amazon - Java, Python, MongoDB, mySQL
Flickr - php, Java, MongoDB, mySQL,
Facebook - PHP, MongoDB
Instragram: Java, MongoDB
Foursquare: Objective-C, Java, MongoDB, postgreSQL

Was sollen die Beispiele? Die Mehrheit der Webentwickler nutzen falsche Technologien, weil Sie zusehr in diesen Vertieft sind. Javaentwickler gibt es im Überfluss wegen der Schulen, und PHP ist meist die erste Sprache für Web-Server im Leben eines Programmierers. Viele erkennen die Nachteile zu spät oder garnicht und haben am besten dann schon ein Millionenprojekt am laufen wo das komplette überarbeiten die Leute arg von der Zeit zurückwerfen würden, siehe Zuckerberg und sein Facebook.

Für kleine Projekte ist das Zeug ja ganz praktisch und schnell aufgesetzt, für großes würde ich nie darauf setzen.

Wie gesagt..

Bei so großen Anwendungen, wie sie Facebook und Flickr und wie sie alle heißen kommen die Vorteile von ASP überhaupt nicht zum tragen, da ganz andere Faktoren eine Rolle spielen.
Und ja: der IIS ist (im Vergleich) eine fruchtbare Angelegenheit bei Web Farmen!
Schau Dir mal an, welchen Aufwand Du bereits bei der Entwicklung von ASP.NET MVC investieren musst, um nicht in die Fallen von Azure als verteilte Umgebung zu treten.
Das ist nicht nur einfach mal ne Einstellung - das beginnt schon dabei gewisse Business-Logik zu kapseln und diese auslagern zu können. Was meinst Du wieso es so viele Frameworks/Pakete für "MVC on Azure" gibt, damit das für den Entwickler einfacher ist...? Jedenfalls nich aus Spaß.

Vielleicht mag es aber dennoch in deiner Firma nützlicher sein mit deinen Technologien.

Ich weiß nicht, ob Dir das aufgefallen ist oder ob ich den Satz einfach falsch verstehe: aber >75% meiner Posts hier im Forum haben mit ASP.NET (MVC) zutun, da ich das ~30-50 Stunden pro Woche vor mir habe und das auch schon ein paar Jährchen mach.

Du redest auch ständig von ASP.NET - es gibt aber ASP.NET WebForms, ASP.NET MVC und ASP.NET WebPages. Bring das mal nicht durcheinander - teilweise völlig andere Ansätze, eine Webanwendung zu entwickeln.

Java ist auch nicht langsa. Java ist nicht Java - wie eben ASP auch nicht ASP ist.
Auf der Web-Seite ist das eine ziemlich nette Technologie, auch wenn sie auf dem Desktop langsamer sein mag und insgesamt auch mehr Energie für die gleiche Arbeit benötigt. Trotzdem ist sie berechtigt so weit verbreitet - vor allem bei großen und verteilten Anwendungen.

Die Beispiele sollen Dir zeigen, dass Microsoft bei großen Webanwendungen absolut keine (bedeutende) Rolle spielt. Nicht bei der Entwicklungssprache und auch nicht bei der Datenhaltung.
ASP.NET ist eine unheimlich tolle Technologie, ich mag sie - daher arbeite ich damit. Sie bietet Dinge, was andere nicht bieten. Aber mit das wichtige bietet sie eigentlich nicht: Rapid Development.

Ich finde leider die Seite nicht mehr (dachte es war bei programmersheaven) aber es gab dort ein Beispiel aus der Realität: wie viele Lines of Code benötigt ich in unterschiedlichen Sprachen für die gleiche Web-Funktion.
Ganz weit vorn war hier eben Ruby on Rails - weiter abgeschlagen dann erst Java oder .NET.
PHP darf man mit dem Zend Framework (und in Kombination mit HipHop for PHP) auch nicht unterschätzen.

In der Liste der Beispiele würde ich noch folgendes ergänzen:

StackExchange (StackOverflow, etc): C#, ASP.NET MVC/Razor, SQL Server, LINQ2SQL
Siehe auch High Scalability - Stack Overflow Architecture

Hallo modiX,

Ehrlich gesagt finden viele Einsteiger ASP.NET überhaupt nicht bequem.

das mag sein, auch wenn ich es nicht beurteilen kann, ...

PHP ist bequem, Punkt.

... aber diese zweite Aussage kann ihn ihrer Absolutheit so nicht stehen bleiben. Was man wie einfach und wie bequem findet, hängt davon ab, was man vorher gelernt und gemacht hat. Daraus bilden sich Vorlieben (und sicher auch bestimmte Vorurteile) auf, die die eigene Sicht der Dinge bestimmen. Deshalb ist es auch wenig sinnvoll, von der besten, einfachsten, bequemsten oder sogar richtigen Sprache/Technologie zu sprechen. In einer Firma voller fähiger und überzeugter xyz-Programmierer (und meistens dann auch mit Millionen Zeilen bestehendem xyz-Code) ist die abc-Sprache/-Technologie vermutlich nicht die richtige, selbst wenn abc bei einer nüchternen Betrachtung und auf der grünen Wiese möglicherweise von vielen unabhängigen Beobachtern als bessere Wahl angesehen werden würde.

Vielleicht mag es aber dennoch in deiner Firma nützlicher sein mit deinen Technologien.

Das ist eben der springende Punkt. Es kommt nicht nur auf die Sprache/Technologie an sich am, sondern auf die Firma, in der sie eingesetzt werden soll. Und weil es unterschiedliche Menschen, unterschiedliche Firmen und unterschiedliche Projekte/Probleme gibt, werden immer verschiedene Technologien eingesetzt werden. Diese banale Erkenntnis hätte uns den Thread vermutlich erspart 😃 denn es ist von vornherein klar, dass nie eine Technologie die Lösung aller Probleme in allen Ausgangssituationen sein kann und sein wird. Wenn man aber - wie der Thread-Starter - davon ausgeht, dass es eine Technologie gibt, die alles andere überflüssig macht, wird man sich immer wundern, warum so wenig (nämlich jede Zahl unter 100%) Projekte in dieser Technologie umgesetzt werden.

herbivore

Hallo,

auch ich verdiene mein Brötchen mit MS schon über 15 Jahre, aber ich muss Abt Recht geben, dass in Sachen Webanwendungen ASP.NET sich nur im Kleinen sich behaupten lässt. Allein die Tatsache, dass der Windows Server nach fast jedem Update/Patch einen Neustart verlangt, ist die Verwaltung eines Webserverfarms schon mehr als aufwändig und nicht gerade wirtschaftlich.

Grüße.

Hallo vbprogger,

in The .NET Framework 4.5 includes new garbage collector enhancements for client and server apps steht zu lesen:

However, developers of large-scale apps have told us that they need changes in the GC to continue to grow the scale of apps effectively, particularly on the server. We have many partners within Microsoft, such as Exchange Server, SQL Server, Bing, Microsoft Dynamics CRM, and SharePoint, who build sites that serve millions of visitors and who have the engineering experience to help validate the changes that we made to the CLR GC.

Das ist sicher bis zu einem gewissen Grad eine Werbeaussage. Dessen muss man sich bewusst sein. Aber sie hat sicher einen auch wahren Kern, nämlich dass es durchaus Webseiten mit Millionen von Besuchern gibt, die mit .NET realisiert wurden.

Ich bin kann Web-Spezialist und kann daher nicht beurteilen, wie gut sich .NET für Webseiten (welcher Größe) eignet. Aber offensichtlich (und auch nicht überraschend) gibt es Kontakte zwischen den Teams, die solche Sites entwickelt haben und dem .NET-Team, so dass ich schon davon ausgehe, dass die Features, die man zum Betrieb großer/riesiger Seiten braucht, in .NET vorhanden sind oder einfließen.

herbivore