Platon - Objektorientiertes Denken

Hallo zusammen,

mal eine kleine Frage, die ich letzten Freitag so in einer Klausur im Fach Anwendungsentwicklung hatte:

Original von Platon:
Alle konkreten Gegenstände und Sachverhalte, die der Mensch mit seinen Sinnen wahrnimmt, sind pure (Ab)bilder jener Urbilder und werden nur erkannt, indem sie als eben solche (Ab)bilder identifiziert werden.

Dieser Satz stammt sinngemäß von Platon, (427 - 347 v. Chr.), dem griechischen Philosophen der Antike.

Bezugnehmend auf diesen Satz sollten wir die Begriffe Klasse, Instanz und Objekt erklären.

Ich bin gespannt, wie ihr das beschreibt.

Und dann habe ich noch eine weitere Frage an Euch. Worin besteht der Unterschied zwischen einem Objekt und einer Instanz? Ich kenne da keinen Unterschied und wüsste auch nicht, wie ich da irgendwie einen Unterschied feststellen sollte.

Danke und Gruß,
Fabian

Hallo Fabian,

Instanz (eigentlich Exemplar) und Objekt ist inhaltlich vollkommen das Gleiche. Es gibt nur einen sprachlichen Unterschied, wann man eher von einer Instanz oder einem Objekt spricht. Bei Instanz steht meist im Vordergrund, dass das Objekt (gerade) erzeugt (instanziiert) wurde. Auch beim Vergleich zweier Objekte auf Identität verwendet man oft Instanz ("dieselbe - oder eben nicht dieselbe - Instanz").

Mit dem Zitat von Platon kann ich im Zusammenhang mit Klassen und Objekten nichts anfangen. Ich sehe da nur Objekte. Allenfalls die Unterscheidung von realen Objekten und Modellobjekten könnte ich da mit Mühe reininterpretieren. Klassen kommen da m.E. nicht vor. Und da Objekt und Instanz auch noch dasselbe ist, bleibt wirklich nicht mehr viel Substanz.

Wie hast du die Frage denn beantwortet?

herbivore

Hallo Fabian,

mal abgesehen davon, dass ich Herbivore nur zustimmen kann, könnte ich mir folgendes vorstellen:

Mit Urbild könnten (mit viel Phantasie) Klassen gemeint sein. Blinde können auch "sehen", haben aber ganz andere "Urbilder" im Kopf, da das Sehen von Geburt aus außen vor war. Soll heißen, wenn ich einem Blinden das Wort 'Limo-Glas' vorsage, dann wird er sich das "Urbild" vorstellen, das aber anders aussieht, als wenn ich es einem Sehenden vorsage.

Ein Objekt in diesem Sinne wäre dann all jene 'Limo-Gläser', die der Betrachter anfassen kann.

Eine Instanz wäre dann z.B. wenn der Betreffende ein Limo-Glas selbst herstellt.

Eventuell kann man hier auch Objekthierarchien hineininterpretieren, indem man sagt, dass auch Limo-Gläser als Aschenbecher benutzt werden könnte, und somit auf eine Basisfunktionalität eines Behälters kommen könnte.

Aber solche Fragen können doch nur hauptberuflichen Lehrern einfallen, die schon jeglichen Bezug zur realen Arbeitswelt verloren haben, oder?

Gruß,
Norman-Timo

Original von Platon:
Alle konkreten Gegenstände und Sachverhalte, die der Mensch mit seinen Sinnen wahrnimmt, sind pure (Ab)bilder jener Urbilder und werden nur erkannt, indem sie als eben solche (Ab)bilder identifiziert werden.

Also ich würde sagen ein Urbild ist eine Klasse bzw Interface.
Und eine instanz dieses Urbilds ist dann ein gegenstand, also ein Objekt.

um auf das Glas zu kommen würde das dan Meiner ansicht nach so aussehe

Es gibt das Urbild eines Glases und jeder kann sich unter einem Glas etwas vorstellen, bzw erwartet etwas bestimmtes von ihm(z.B Transbarenz, Volumen usw.)
und so ist jedes Glas eine Instanz der Klasse Uhrglass.

ps. Ich hoffe ich habe mich halbwegs Verständlich ausgedrückt. wobei mir gerade einfällt das eigendlich auch Interfaces abgedeckt sind. also Erwartungs handlungen

Hallo S.H.-Teichhof,

die Urbilder sind aber die konkreten Gegenstände, also keine Klassen, sondern (reale) Objekte. Und die Abbilder von (realen) Objekten sind dann die (Modell-)Objekte. Klassen kommen in der Aussage m.E. nicht vor.

herbivore

(Ab)bilder jener Urbilder

heist doch eigendlich Instanzen einer Klasse oder stehe ich gerade total auf dem schlauch

Hallo S.H.-Teichhof,

dass muss man m.E. eben im Kontext sehen. Und der Kontext sagt Urbild = konkreten Gegenstände != Klasse, also Urbild != Klasse.

Die Frage des Lehrers ist vermutlich so gemeint, wie du es sagst, aber ich denke es wäre eine falsche Interpretation.

herbivore

unter Wikipedia wird Urbild aber auch mit Original und Idee in Zusammenhang gebracht... was dann wieder eher nach Klasse tönt

Daher sind Klassen und Methoden selber wieder Smalltalk-Objekte

zitat von http://www.heeg.de/smalltalk/smalltalk.html

Also auf smalltalk bezogen past es doch den alles ist ein Objekt 😉

Hallo Programmierhans,

ich plädiere eben dafür, dass man das Wort "Urbild" nicht für sich sieht (dann kommt man zu dem Schluss: Klasse), sondern im Kontext der Aussage Platons. Und da ist das Urbild der konkrete Gegenstand, von dem wir nur das Abbild sehen. Und der konkrete Gegenstand ist natürlich ein Objekt und keine Klasse. Wenn ich einen Tisch sehe, ist ja das Urbild des Tisches, den ich sehe (Abbild), eben der eine Tisch, der da steht und nicht die Klasse aller Tische.

herbivore

PS: Nach meiner Argumentation passt es trotz Smalltalk nicht.

in gewisser weiße muss ich dir rechtgeben auch wenn mir meine Smalltalk ansicht nicht schlecht gefällt(dem Lehrer würde sie sicher auch gefallen 😄).

Laut Platon wäre das Abbild das Objekt, denn das Urbild ist für uns nicht wahrnehmbar(das eigentliche Objekt, wenns denn eins ist(unbekannt halt)).

Das ist philosophisch sehr interessant.
Also wäre das Abbild das Objekt das man zur Klasse verallgemeinern kann. Die Gemeinsamkeiten von Klassen lassen sich wiederum zusammenfassen(Interfaces oder schlichter Basisklassen).
Imho der Lehrer hat einfach 'nen Knall. Das nicht wahrnehmbare spielt in konkreter Problemlösung nunmal keine Rolle. Denn was was man nicht "sieht" oder beweisen kann existiert nicht(was nicht existiert muss weder beschrieben noch verlangt jemand eine Lösung nichtexistierender Probleme). Man kann sich höchstens den Schädel darüber zerbrechen, wie es denn wirklich sein könnte... Das Abbild "eines ominösen Dings das einen irgenwo entgegenspringt"(als Beschreibung einer Abbildung) dürfte dagegen leicht sein(ist ja dann nur als Bild im Schädel eines Menschen enthalten, der sich nicht ausdrücken kann. Also quasi tägliche Anforderung 🙂 )
Es gibt nat. auch Simulationen von was könnte sein(auf der Suche nach dem Urbild). Auch sehr philosophisch(da die Inspirationen aus bekannten Abbildern bestehen).

Soviel zu dem Versuch Platon zu missbrauchen...

auflösen könnte man es in dem man einfach sagt die Urbilder liegen eine ebene Höher sind also Qasi "Göttlich" und wir sehen nur wiederum instanzen dieses "Göttlichen" Okjektes

Edit:
PS Mir fällt gerade noch eine andere Interpretation ein und zwar die das Das Urobjekt quasi im datalayer liegt und wir nur das UI sehen also nicht direkt auf das Urobjekt zugreifen können sondern nur seine Abbilder sehen

Durch nen Infrarotfilter? Dann klappts jedenfalls mit Platon...

Hallo zusammen,

jedenfalls kann man mal festhalten, dass der Vergleich hinkt und eher verwirrt als etwas klärt.

herbivore

Original von ikaros
Durch nen Infrarotfilter? Dann klappts jedenfalls mit Platon... vieleicht liegt es ja an der Späten stunde aber gerade Verstehe ich überhaubt nicht auf was du hinaus wilst

Shit ich habe glaube ich IPlaton nicht implementiert 8)

@herbibore
Schliesse mich an, ich wollte auch damit nur sagen, dass der Vergleich nicht funktionen kann(hinken darf ein Vergleich, aber das passt garnicht zusammen).
@S.H.-Teichhof
hab mich vielleicht nur blöd ausgedrückt.
Lt. Platon sehen wir aber die Welt nur sehr eingeschränkt(sag mir die Farbe einer Orchidee nachts wenns dunkel ist, im grün(schwarz)weiss-bild einer IR kamera(vielleicht noch bei 3x3pixel).
usw, usf

Platon war übrigens nicht der letzte, der sich darüber ausgelassen hat(Schopenhauer brauchte 4 Bände)

Nur der Zusammenhang zum konkreten(also zur Programmierung meist wird da was sichtbares erwartet..) fehlt. Implementation zur Grauzone? Ist ja oft Normal, aber zum unsichtbaren ohne jede Art von Feedback?
Das halte ich für Dinge die nicht zusammenpassen. In der Programmierung(oder in der Produktion von Kuchen) gehts darum konkrete Probleme zu lösen.
Also grösstenteils um Prozessoptimierung, und ähnliches...
Gibt auch andere Anwendungsbereiche(Simulationen für Forschung etc.) aber ein wesentlicher Unterschied besteht nicht(man geht vom bekannten,also sichtbaren, aus).

>Shit ich habe glaube ich IPlaton nicht implementiert

Ich habs versucht(aber der war stärker als ich..).

Die Ideen von Plato sind ja nun wirklich schon ur ur alt. Es war damals ein Versuch, die Welt zu erklären. Im Gegensatz zu unserer heutigen sehr konkreten Sichtweise der Dinge hat er die Welt sozusagen vom Kopf her betrachtet: nicht die wirkliche Welt ist primär da und real, sondern die Ideen. Die Dinge in der wirklichen Welt wären nur die Abbilder der Ideen. Eingang gefunden hat diese idealistische Philosophie zum Beispiel in den Satz:
'Am Anfang war das Wort.....'
Es wären also die Ideen die Klassen und die wirklichen Dinge wären die Objekte. Trotzdem hinkt der Vergleich. Klassen haben in der Regel keine vordefinierten Werte (wenn man nicht alle Member static macht). Im Gegensatz zu z.B. Platos 'Idee der Schönheit' wäre eine Klasse definierbar, mit der je nach instantiiertem Objekt sowohl die Schönheit als auch die Häßlichkeit sozusagen als unterschiedlicher Zustand dargestellt werden kann.

@ikaros: 'Denn was was man nicht "sieht" oder beweisen kann existiert nicht'.

halte ich für falsch, auch das ist immer noch Kopflastig. Es gibt eine reale Welt, unabhängig davon, ob der Mensch sie sieht. Nur ist es so, dass Zahl der Dinge und Prozesse, die man sehen und messen kann immer weiter zunimmt. Kein Mensch weiss, was wir alles noch nicht wissen, oder nach Plato bzw. Sokrates: 'ich weiss, dass ich nichts weiss'.
Konkret:
man hat über Wochen über die Vogelgrippe gesprochen, dass und wann sie vielleicht zu uns kommt, bis man auf einmal gemerkt hat, dass sie unerklärlich schon längst bei uns ist.
Der User sieht nicht, ob er die Daten unmittelbar in die Datenbank eingibt, oder ob sich zwischen der Oberfläche und der Datenbank noch eine umfangreiche Zwischenschicht befindet.
Es werden Fassaden programmiert, bei denen lediglich Schnittstellen offengelegt sind, mehr sieht man nicht. Dahinter existiert aber sehr viel nicht offen gelegter Code und erst auf die Dauer lernt man das Verhalten kennen, zum Beispiel bei der Frage, wann und wo 'Dispose' eingesetzt werden muss.

viele Grüße

Hallo Fabian,

nochmal meine Frage vom Anfang: Wie hast du die Frage denn beantwortet?

herbivore

Tag auch,
die Diskussion ist ja so abgefahren, da muss ich mich glatt mal meinen Senf dazugeben..

Alle konkreten Gegenstände und Sachverhalte, die der Mensch mit seinen Sinnen wahrnimmt, sind pure (Ab)bilder jener Urbilder .....

Wir sehen also nicht die realen Gegebenheiten, sondern nur "Abbilder" von "Urbildern". Wie diese Urbilder nun wirklich aussehen, können wir nicht wissen. Nur das sich bestimmte Eigenschaften in den Abbildern eines Urbildes wiederholen wissen wir.

....und werden nur erkannt, indem sie als eben solche (Ab)bilder identifiziert werden.

Nimmt man nun ein bestimmtes Abbild wahr und erkennt es, ist dies nur über eine Identifikation mit schon bekannten Abbildern möglich. Ein bestimmtes Abbild (einer Gruppe von) Urbildern weisst also ähnliche Eigenschaften auf.

Ich sehe also einen Käfer rumkrabbeln. Der sieht so aus wie ein Marienkäfer (klein, gepunktet, rot und schwarz, irgendwie niedlich). Sehe ich am nächsten Tag nochmal einen Käfer der genauso aussieht, ist es wahrscheinlich ein anderer als der vom letzten Tag. Trotzdem sieht er genauso aus. Am nächsten Tag nochmal u.s.w.

n Urbilder ===> 1 Marienkäfer-Abbild mit bestimmten Eigenschaften

Sehe ich nun was schwarz-gelbes gestreiftes, fass es an und es macht aua, war es wahrscheinlich das, was ich Biene nenne. (klein, schwarz-gelb, nichts so niedlich, macht aua) Am nächsten Tag nochmal ......

n Urbilder ===> 1 Bienen-Abbild mit bestimmten Eigenschaften

Es wurden also verschiedene Urbilder zusammengefasst.
=> 1 Klasse Marienkäfer
=> 1 Klasse Biene

Sehe ich nun wiederrum ein neues Ding (Objekt) und kenne nur 2 verschiedene Klassen Marienkäfer und Biene, vergleiche ich das Objekt mit diesen um herauszufinden, ob ich es anfassen kann oder nicht.

if ( klein, gepunktet, rot und schwarz, irgendwie niedlich )
{ ((Marienkäfer)ding).anfassen(); }

if ( klein, schwarz-gelb, nichts so niedlich, macht aua)
{ ((Biene)ding).wegrennen(); }

Ich schau also, ob es die Eigenschaften einer dieser Klassen hat. Ob es nun eine Instanz von Biene oder Marienkäfer ist. Sollte es nun keines von beiden sein (ich kenne es einfach noch nicht), dann bleibt es halt einfach so ein Ding (Objekt) und ich kann nicht viel damit anfangen, da ich seine Eigenschaften nicht kenne.

Wenn man das so interpretiert passt auch, dass ein Abbild mit bestimmten Eigenschafte (Klasse) nur eine Abstraktion eines Urbildes (reales Ding) ist. Die Klasse "Angestellter" ist ja auch nur eine Abstraktion verschiedener echter Menschen die irgendwo angestellt sind.

Und jetzt höre ich lieber auf, bevor irgendjemand meint ich habe zuviel Freizeit. 😁
Aber ich würde trotzdem gerne noch wissen, was nun in der Klausur erwartet wurde oder als richtig galt.
Prinzipiell kann man denen ja alle möglichen Märchen auftischen.

Hallo zusammen,

ich muss ja sagen, dass sich die Diskussion wirklich gut entwickelt 😉. Ich hatte schon Angst, dass keiner drauf antworten will.

Wie ich die Frage beantwortet habe, kann ich Euch gar nicht mehr so genau sagen 🙂. Und auch das, was als richtig gewertet wurde, erfahre ich erst morgen, wenn es (hoffentlich) die Klausur zurück gibt.

Ich werde aber sofort schreiben, was Sache ist.

Gruß,
Fabian

Eigentlich einfach: Reale Dinge bleiben reale Dinge, Urbilder sind die Klassen (also das Abstraktionsmodell der Realität), Abbilder die Objekte. Die Instanz ist die Erkenntnis, also Identifikation (Zuordnung Klasse/Objekt).

Ich dem Momemt, wo ich etwas "erkenne", instanziiere ich ein Abbild meiner Urbilder.

Hallo svenson,

ich muss sagen, sehr schöne Definition. Hat mich bis jetzt am meisten überzeugt. Ich werde das für morgen mal im Hinterkopf behalten. Mal gucken was mein Lehrer dazu sagt 🙂.

Gruß,
Fabian

Hallo zusammen,

und wenn ich etwas komplett neues sehe, das mir völlig unbekannt ist, dann schmeiße ich meinen eigenen Code-Generator an, der mir schnell mal eine Klasse erzeugt, woraus ich dann dieses Objekt instanziiere?

Nein, ich glaube das ist alles eine Form der Interpretationsfreiheit. Ich finde es fast schon unfair in einer Klausur solch eine Frage zu stellen. Das kann man ja mal im Unterricht durchspinnen.

Aber in einer Klausur, wo die Schüler sowieso recht nervös sind, dann solche offenen nicht klar zu beantwortenden Fragen zu stellen, das ist schon böse.

Ich denke hier kann jeder mit Fantasie etwas hineininterperetieren, und daher ist die Frage nicht 'einfach' zu beantworten.

Und trotzdem ist ALLES richtig, was bisher geschrieben wurde 🤔 Das ist halt Philosophie: Brotlose Kunst 😉

Gruß
Norman-Timo

Hallo Norman-Timo,

natürlich ist das fies! Die Leute aus meiner Berufsschulklasse haben Probleme, Objekt und Klasse auseinander zu halten bzw. richtig zu beschreiben. Und dann kommt so ein blöder Satz.

Es waren eh nur drei Aufgaben. Die meisten haben also schon mal ca. 33% nicht richtig.

Aber was will man machen. Ich bin gespannt auf morgen 🙂.

Gruß,
Fabian

Imho ist svensons Ansicht die praktischste. Dann bleibt aber Plato(n) aussen vor(wie es sich gehört bei konkreter Abbildung des Konkreten)

Nabend zusammen,

also Neuigkeiten gibt es noch keine. Die Klausur gabs noch nicht wieder und deswegen kann ich Euch auch noch nicht mehr erzählen.

Ich halte Euch aber auf dem Laufenden!

Gruß,
Fabian

Guten Morgen zusammen,

so, dann wollen wir den Thread mal wieder hervorholen. Ich bin Euch ja noch eine Antwort schuldig 🙂.

Folgendermaßen habe ich die Frage in der Klausur beantwortet:

Klasse: Sind die Urbilder, aus denen die Bilder gebildet werden.

Objekt: Bilder jener Urbilder sind die Objekte.

Instanz: Alle konkreten Gegenstände und Sachverhalte sind Instanzen.

Wirklich glücklich bin ich mit meinen Antworten nicht, da sie glaube ich nicht ganz korrekt sind. Wie seht ihr das? In der Klausur habe ich volle Punkte bekommen 🙂. Aber Eure Meinung hätte ich trotzdem noch gerne dazu.

Gruß,
Fabian

Hallo Fabian,

ich habe das jetzt so verstanden:

Klasse = Ganz oben in der Hierarchie
Objekt = Abbild einer Klasse
Instanz = Etwas existenzes

Wobei die 3 Aussagen aus meiner Sicht ziemlich ungenau sind.

Original von Fabian
Instanz: Alle konkreten Gegenstände und Sachverhalte sind Instanzen.

Halte ich für falsch. Das eine ist die Realität, das andere das Modell davon.

Beispiel: Habe ich ein Lieferverwaltungsprogramm, dann mag es eine Klasse "Lieferung" geben und auch eine Instanz für ein geliefertes Paket. Deswegen ist das Paket selbst (also der Karton, der Inhalte, etc.) keine Instanz sondern erstmal nur ein Paket. Das ist es auch, wenn ich keinen Betrachter habe !

Deine Antwort würde bedeuten, dass es keinen Unterschied zwischen der Realität und der Wahrnehmung gibt. Programme würde also keine realen Prozesse abbilden, sondern sie SIND die Prozesse.

Hallo zusammen,

wenn der Lehrer fair ist, dann entscheidet er anhand der Antwort, dass man sich sinnvoll versucht hat mit der Frage auseinanderzusetzen.

Dann ist es so, dass der Lehrer auch nicht hergeht, und auf falsch und richtig unterscheidet, sondern nur: Hat sich (sinnvoll) Gedanken drüber gemacht oder nicht.

Das würde dann so eine Frage irgendwie rechtfertigen, und auch dann Fabians Antwort und dessen volle Punktzahl erklären.

Ansonsten müssten wir nochmal alles Gesagte neu aufgreifen und wieder anfangen zu diskutieren 😉)

Gruß
Norman-Timo

Hallo Norman-Timo,

der Lehrer ist bei der Frage fair vorgegangen. Es gab eine Menge verschiedener Antworten, die aber alle mit vollen Punkten bewertet wurden. Wenn sie sich ordentlich mit der Frage auseinander gesetzt haben.

Bis jetzt finde ich svensons Antwort bzw. Erklärung am besten. Allerdings kann man diese philosophische Frage wohl totdiskutieren 🙂.

Gruß,
Fabian

Da man ja aus dem Urspruch ableiten Könnte das das Ganze Universum ein Programm ist

Hallo svenson,

Deswegen ist das Paket selbst (also der Karton, der Inhalte, etc.) keine Instanz sondern erstmal nur ein Paket.

Warum nicht? Das Wort Instance - üblicherweise übersetzt mit Instanz, dessen korrekte Übersetzung jedoch Exemplar ist - kann man sowohl auf das Modell als auch auf die reale Welt beziehen. Besonders geläufig ist das bei "ein Exemplar eines Buches". Aber natürlich gibt es auch das konkrete Exemplar eines Paketes.

herbivore

Kann man so sehen, macht aber keinen Sinn, wenn man die Instanziierung als Erzeugung des Objektes aus seiner Klasse sieht. Übertragen auf Platon würde das heissen, dass die reale Welt das Ergebnis eines Denkvorganges ist, d.h. der Paket entsteht nur, weil wir an ein Paket DENKEN.

Hallo svenson,

also ich finde es durchaus sinnvoll in der realen Welt von Exemplaren zu sprechen. Dass sich Objekte in ihrer Konstitution zwischen realer Welt und Modell unterscheiden, hindert einen ja auch nicht daran in beiden Fällen von Objekten zu sprechen. Da für mich - wie schon ganz oben genannt - Objekte und Instanzen (=Exemplare) synonym sind, kann man m.E. auch beide Begriffe sowohl in der realen Welt als auch im Modell verwenden.

herbivore

Das Ding ist doch, dass es in der realen Welt gar keine Klassen gibt. Daher auch keine Objekte und somit keine Instanzen. Klassen (Urbilder) oder Objekte (Bilder) existieren nur auf der Wahrnehmungsebene. Der Mensch sieht die Welt durch die "Abtraktionsbrille". Und Begriffe wie Klasse/Objekt/Instanz sind Abstraktionsbegriffe. Nicht die Welt ist objektorientiert, unsere Wahrnehmung ist es.

Nur mal so,
da es sowieso von Philosophie zur (Programmier)Praxis überging.

Kann mir jemand in einem Satz(wenn möglich) die Begriffe Klasse, Objekt und Instanz in ihrer logischen Unterschiedlichkeit erklären, wenns geht sprachunabhängig und in einem Satz.
(PASCAL: Object - Instanz, C++: Klasse - Object, Java: Klasse - Instanz).
Ohne philosophisch zu werden, kann das einer?

Ich hätte eine philosoph. die aber mit dem geläufigen Sinn von OjektInstanziierung kollidiert(Meine philosophie würde sich zwar daran nicht stören, aber ich frag ja auch nach einfachen Sachen).

Hallo ikaros,

ok in einem Satz: eine Klasse ist das, was unter Klasse (objektorientierte Programmierung) und ein Objekt was unter Objekt (Programmierung) bei Wikipedia beschrieben ist, wobei Instanz (oder besser ins Deutsche übersetzt: Exemplar) das gleiche ist, wie Objekt.

herbivore

PS: Zu Exempar vs. Objekt siehe: Exemplarische Instanzen

Der Unterschied zwischen Objekt und Instanz ist - wenn man ihn denn sehen will - sehr fein: Ein Objekt ist ein Abbild einer Klasse, eine Instanz ist das Abbild einer konkreten Klasse. "Instanziierung" ist der Vorgang der Objekt-Erstellung aus einer konkreten Klasse. Aus "Programmiersicht" ist der Unterschied irrelevant, aus sprachlicher Sicht nicht unbedingt. Wenn ich Instanz sage, dann "kenne" ich die Klasse (so sollte der Begriff zumindest benutzt werden).

Insofern war die Fragestellung bereits falsch: Statt nach Objekt, Klasse und Instanz zu fragen, hätte man nach Objekt, Klasse und Instanziierung fargen müssen. Dann wäre auch klar gewesen, dass das "Erkennen", von dem Platon spricht, die Instanziierung ist.

Hallo svenson,

Der Unterschied zwischen Objekt und Instanz ist - wenn man ihn denn sehen will - sehr fein:

Ich denke, es ist klarer, wenn man sagt, dass es keinen Unterschied gibt.

Ein Objekt ist ein Abbild einer Klasse, eine Instanz ist das Abbild einer konkreten Klasse.

Das würde ich nicht so sehen. Ich spreche ja ohnehin lieber von Exemplar (der m.E. korrekten Übersetzung/Übertragung von Instance). Und natürlich kann man auch sagen "ein beliebiges Exemplar" im Sinne von "ein Exemplar einer beliebiegen (Unter-)Klasse". Überhaupt kein Problem.

Ganz oben schrieb ich:

Instanz (eigentlich Exemplar) und Objekt ist inhaltlich vollkommen das Gleiche. Es gibt nur einen sprachlichen Unterschied, wann man eher von einer Instanz oder einem Objekt spricht. Bei Instanz steht meist im Vordergrund, dass das Objekt (gerade) erzeugt (instanziiert) wurde. Auch beim Vergleich zweier Objekte auf Identität verwendet man oft Instanz ("dieselbe - oder eben nicht dieselbe - Instanz").

Wobei jetzt der Unterschied, den du nennst und der Unterschied, den ich nenne, kaum einen Unterschied macht. 🙂 Aber es ist ja ohnehin ein philosphischer Thread. Ich denke, da sind solche Haarspaltereien erlaubt.

Hallo ikaros,

nochmal zu den drei genannten Sprachen. In allen drei Sprachen sollte es heißen Klasse/Objekt. Die drei genannten Sprachen verwerden alle genau diese beiden Kategoerien. Da Instanz (Exemplar) das gleiche ist wie Objekt, kannst du wahlweise für alle Sprachen Instanz statt Objekt verwenden. Bei machen Sprachen Instanz und bei anderen Objekt wäre jedenfalls nicht sinnvoll.

herbivore

@herbivore
Sollte es heissen(in allen Sprachen), heisst aber nur du hättest es gern so...
Heisst(benennt) sich aber nunmal Verschieden.

@Svenson
Auch eine Sicht(aber auch schon philosophisch(fast mehr philosophisch als meine)).
Auf jedenfall überlegenswert.

Seltsam ist aber das wir diese Begriffe vermischen(in C# wär es eigentlich wie in C++ Klasse-Object, blöd wäre aber dabei, dass die endlich allgemeine Basis(auch für Klassen) Object heisst und nicht Class. Für LaufzeitObjekte müsste man also per "Object" casten, Ableiten per Class...

Meine derzeitige Interpretation(die Philosophische Sicht) wäre:
Klasse = Klasse
Instanz = Existierende Klasseninstanz(das Ding was erzeugt wurde)
Object = die personalisierte Instanz, dh. Klasseninstanz in ihrer Einzigartigkeit(ein Ding mit Werten).

Reales Fazit ist aber doch, das wir gewohnt sind diese Begriffe eindeutig zu verwenden, wo keine Eindeutigkeit existiert.

Edit: hab ein i und ein komma gekauft

Eine Klasse ist eine Beschreibung. Und Object beschreibt eben alle Objekte.
Ich find daran nichts seltsam.
Genauso wie "Objekt" eine Klasse sein kann, kann auch eine Klasse ein Objekt sein, es hängt eben vom Kontext ab.

Ist eigentlich schon jemand auf die Idee gekommen "Gegenstände und Sachverhalte" als die Objekte in dem Zitat, und sowohl "Abbild" als auch "Urbild" als eine Beschreibung einer Gruppe von Objekten, also als Klassen zu sehen?

Konnte nicht allem so ganz folgen was hier verfasst wurde 😉

>Eine Klasse ist eine Beschreibung. Und Object beschreibt eben alle Objekte.

mit 2 Begriffen lässt sichs leichter Leben...
Schon richtig

Hallo ikaros,

dass die Oberklasse aller Klassen in C# "Object" heißt, hat eigentliche keine Bedeutung. "Object" ist hier einfach der Klassenname. Namen sind Schall und Rauch. Sie könnte auch anderes heißen. Jedenfalls ist "Object" eine Klasse und kein Objekt.

herbivore

Du kannst aber locker gegen casten und ne Instanz holen.
Der Cast geht schon Zurecht gegen Object. Die Ableitung würde aber auf Class gehen. Problem wär dabei: zwei Begriffe(die auch deklariert werden müssen). Wäre dann vielleicht(nach Ansicht halt) sauberer, würde aber auch mehr Aufwand bedeuten(eine Deklarierung mehr).

Hallo ikaros,

was soll ich denn noch machen? Ich hab doch schon geschrieben, dass Object nur ein Name ist. Selbst wenn ich eine Klasse DasIstKeineKlasse nenne, bleibt sie eine Klasse. Bei einem Cast, gibt man einfach den Klassennamen an, egal wie der heißt. Der Name ändert aber nichts daran, was da konzeptionell passiert. Klassen sind Klassen und Objekte sind Objekte. Das bleibt so, egal wie sie heißen.

herbivore

Objekt ist eben eine Klassifizierung. Du hast doch selbst definiert was es ist. Wenn du Objekt sagst, bezeichnest du damit einen ganz speziellen Gegenstand, so wie wenn ich "mein PC" sage? Nein, du beschreibst eine Gruppe von Gegenständen mit gleichen Eigenschaften.
Ich versteh echt nicht was du willst.

Wie kannst du etwas Objekt nennen, und gleichzeitig sagen es ist nicht vom Typ Objekt?

Da wäre nichts sauberer dran wenn du dir irgendwelchen Quatsch ausdenkst.