Framework Qual der Wahl

Hallo allerseits,

Ich habe in nächster Zeit vor ein größeres Web-Produktions-Projekt anzugehen und weiß noch nicht so recht was ich für ein Framework verwenden soll.

Ich muss gestehen, obwohl ich mich jetzt mit .NET im allgemeinen schon ein paar Jahre befasse, habe ich im Bereich Web bisher eher nur etwas Internes gemacht - mit den üblichen Web Forms halt - über dessen Schwächen ich mir jetzt auch durchaus bewusst bin, obwohl mir das Konzept ansich schon gefällt (hab sowas mal in PHP nachgebaut - naja, damit habe ich mich bisher im Web "über Wasser gehalten" weil einfach PHP Webspace doch um einiges günstiger ist).

Auf jeden Fall möchte ich jetzt auf ein MVC Konzept setzen. Hab mir auch schon ein paar Sachen im Netz angeschaut, auch das ASP.NET MVC Zeug. Letzteres kann mir allerdings soviel ich gesehen habe zu wenig. Vernünftige Validation-Controls möchte ich schon haben (vgl. Java Server Faces).

Andere Frameworks erreichen anscheinend kaum die 1 in ihrer Versionsnummer.
Nun bin ich recht ratlos welches ich mir genauer anschaun sollte, sprich wirklich mal selbst ausprobieren.

Wäre also sehr dankbar für Vorschläge bzw. Erfahrungsberichte.
AJAX steht bei mir soweit nicht im Vordergrund, allerdings sind eventuelle Remoting-Geschichten für Flash nicht unbrauchbar.

Gruß
Joe

Hallo Joe

Du kannst mal hier reinschauen:

• http://social.msdn.microsoft.com/Forums/de-DE/aspnetajaxmvcde/thread/862c743f-7e5a-4eb4-83d1-8ce8defba58d

weil einfach PHP Webspace doch um einiges günstiger ist

Das ist schon seit längerer Zeit nicht mehr so.
Du findest sehr günstige Angebote auch für ASP.NET, bspw. auf myCSharp unter "Angebote".

Auf jeden Fall möchte ich jetzt auf ein MVC Konzept setzen. Hab mir auch schon ein paar Sachen im Netz angeschaut, auch das ASP.NET MVC Zeug. Letzteres kann mir allerdings soviel ich gesehen habe zu wenig. Vernünftige Validation-Controls möchte ich schon haben (vgl. Java Server Faces).

Dann nimm doch Java Server Faces 😉.
Nein im Ernst, was fehlt, kannst du dir selber nachbauen.

Controls gibt es im derzeitigen Status noch nicht offiziell und eine Umsetzung ist auch nicht leicht, da man halt Komprimisse ziehen muss.

Was ist dir - ausser der Validation - denn zu wenig?
Abgesehen davon, ist mit der Validation doch alles machbar. Oder was fehlt dir dort?

Andere Frameworks erreichen anscheinend kaum die 1 in ihrer Versionsnummer.
Nun bin ich recht ratlos welches ich mir genauer anschaun sollte, sprich wirklich mal selbst ausprobieren.

ASP.NET MVC oder WebForms mit MVP, wenn dir das Testing wichtig ist.
Alle anderen Frameworks (Wie bspw. FubuMVC) sind - wie du schon erwähnt hast, noch in einem frühen Stadium und was wichtiger ist, nicht offiziell supported, sowie weniger Doku / Infos / Beispiele verfügbar.

allerdings sind eventuelle Remoting-Geschichten für Flash nicht unbrauchbar.

Was meinst du damit?

Gruss Peter

Hallo Joe
Das ist schon seit längerer Zeit nicht mehr so.
Du findest sehr günstige Angebote auch für ASP.NET, bspw. auf myCSharp unter "Angebote".

Hab ich tatsächlich gesehen. Aber die Angebote scheinen stark auseinander zu gehen, fragt sich dann wie's mit der Leistung aussieht.

Dann nimm doch Java Server Faces 😉.

Die Faces wären ja ok, aber ohne Java und vorallem den grässlichen IDEs hust Netbeans hust 😁

Controls gibt es im derzeitigen Status noch nicht offiziell und eine Umsetzung ist auch nicht leicht, da man halt Komprimisse ziehen muss.

Das ist klar, am liebsten wäre mir vermutlich ein XML Output mit XSLT Transformation, ViewState dürfte ich ohnehin keinen haben, zumindest keinen, der mir was nützt? Und der Controller hat auch nur einen Request-Lifecycle, sofern das ziemlich von Java abgekupfert ist, schätz ich mal...

Was ist dir - ausser der Validation - denn zu wenig?
Abgesehen davon, ist mit der Validation doch alles machbar. Oder was fehlt dir dort?

Im Wesentlichen ist eh die Validation, die WebForms-Validation hat imho sowieso auch ein paar Mängel, aber da will ich jetzt gar nicht herum reiten. Obwohl wir MVC natürlich zusagt (obwohl allein der Begriff sehr beliebig ausgelegt werden kann) finde ich es nur Schade, wenn man dann wieder zum klassischen EVA-Prinzip zurückfällt.

allerdings sind eventuelle Remoting-Geschichten für Flash nicht unbrauchbar.
Was meinst du damit?

Weil ein paar Frameworks damit geprahlt haben, für Flash und JavaScript RPC Interfaces zu generieren, aber letztendlich sollte sich das auch mit einem normalen Web-Service problemlos machen lassen.

Gruß
Joe

EDIT:
Nachdem ich deinen Link gelesen habe, fühle mich teilweise mit meinen Gedanken bestätigt, fehlendes Paging etc., sowas ist schon etwas nervig.

Hallo Joe
Das ist schon seit längerer Zeit nicht mehr so.
Du findest sehr günstige Angebote auch für ASP.NET, bspw. auf myCSharp unter "Angebote".
Hab ich tatsächlich gesehen. Aber die Angebote scheinen stark auseinander zu gehen, fragt sich dann wie's mit der Leistung aussieht.

Problem was ich mit diesen Angeboten habe, ist die Verfügbarkeit aktueller Framework-Versionen. 3.5 ist schon nicht so leicht zu finden, 3.5 SP1 ergab bei meiner letzten Suche ueberhaupt keinen (deutschen) Treffer.

Die Faces wären ja ok, aber ohne Java und vorallem den grässlichen IDEs hust Netbeans hust 😄

Er hat Jehova gesagt! Im Ernst - also, ich mag NetBeans sehr. Im Vergleich zu Eclipse jedenfalls 😉.

Weil ein paar Frameworks damit geprahlt haben, für Flash und JavaScript RPC Interfaces zu generieren, aber letztendlich sollte sich das auch mit einem normalen Web-Service problemlos machen lassen.

So ist das. Zudem geht's noch relativ schnell. RPC-Schnittstellen kannst du auch gleich mit Hilfe des ICallbackHandler bereitstellen, das geht recht fix und recht schmerzfrei.

LaTino

Problem was ich mit diesen Angeboten habe, ist die Verfügbarkeit aktueller Framework-Versionen. 3.5 ist schon nicht so leicht zu finden, 3.5 SP1 ergab bei meiner letzten Suche ueberhaupt keinen (deutschen) Treffer.

Das wundert mich nicht. Schon der Name 3.5 SP1 deutet auf "Zwischenversion" hin. Warum sollte sich ein Provider große Mühe machen, wo .NET 4.0 schon in den Startlöchern steht. Wollen wir hoffen dass .NET 4.0 wieder ein Framework aus einem Gruss wird, wie das bei 2.0 der Fall war. Genau wie .NET 3.x war auch Visual Studio 2008 nicht der große Wurf (Stichwort Bugs). Hoffentlich machen sie das mit VS 2010 wieder gut.

Aber ohne Witz! Die wenigsten Provider werden die neuste Version sofort anbieten. Man wartet da lieber ein bischen ab. Das ist auch bei PHP & Co. so.

Was NetBeans angeht, schließe ich mich gerne an. NetBeans ist das Visual Studio für Java. Vor allem kommt ein vernünftiger Forms-Designer für Swing gleich mit.

Also nur für den Fall, dass du aus irgendeinem Grund mit PHP arbeiten musst oder willst, dann solltest du dir in jedem Fall das Kohana Framework ansehen. Das ist meiner Meinung nach das beste PHP MVC Framework auf dem Markt.

http://kohanaphp.de/

Wie gesagt, nur wenn du mit PHP arbeiten musst/willst. PHP als Sprache ist meiner Meinung nach einfach nur dreckig und wird vermutlich in einigen Jahren untergehen. Aber innerhalb der PHP Welt ist Kohana so ziemlich das geilste Framework. Wenn du aber ohnehin eine grüne Wiese vor dir hast, würde ich zu ASP.NET MVC raten.

PHP ... Hilfe. Nein das will ich wohl gar nimma anfassen, wenns nicht sein muss. Habe mich durchaus auf professionellem objekt-orientierten Level damit beschäftigt und auch selbst ein größeres Framework geschrieben, das ähnliche Fähigkeiten zu ASP.Net hat, aber schon allein was für schlechte Datentypen PHP bietet, ein billiger C-Wrapper eigentlich nur. Und vom fehlenden Application-Server Support, sprich man kann keine Umgebung mit Objekt-Instanzen aktiv im Speicher halten mal abgesehen, nicht zu sprechen. Und wer würde schon dein eigenes Modul hosten? ^^ Drum hab ich auch gar nicht versucht eines zu schreiben...

Also gerade, weil ich jetzt sehe, dass auch .NET Webspace leistbar geworden ist, seh ich keinen Grund mehr auf PHP zurückzugreifen, wie du sagst, würd mich auch nicht wundern, wenn PHP untergehen wird.

@Rainbird

Ja Netbeans mag zwar am meisten können, aber ich seh nur nicht warum das Zeug teilweise zu träge und langsam arbeiten muss, es hat immerhin die gleiche Ausgangsbedingung wie die neue Visual Studio - Generation. Und auch kann ich mich der Usability nicht anschließen, die Symbole finde ich doch so weit abseits vom Standard, dass man auf die schnelle vieles nicht findet, unter anderem.

Außerdem ist das Zeug letztes Mal bei mir grundlos abgestürzt sofort nachdem das Hauptfenster da war, ohne irgendeinen Hinweis, was nicht passt - einfach Weg, dann hab ichs sein lassen und nur mehr am Notebook damit gearbeitet für die Uni-Aufgabe.

Hallo Joe
Das ist schon seit längerer Zeit nicht mehr so.
Du findest sehr günstige Angebote auch für ASP.NET, bspw. auf myCSharp unter "Angebote".

Das sehe ich anders, denn die Leistungen unterscheiden sich doch sehr. Bei professionellen Anwendungen ist der preisliche Unterschied doch enorm wenn man Erweiterungen braucht. OpenSource ist nun mal günstiger und wird sich auch nicht ändern. Und zum anderen darf man den Anschaffungspreis der Entwicklungsumgebung selbst auch nicht außer acht lassen.

PHP ... Hilfe. Nein das will ich wohl gar nimma anfassen, wenns nicht sein muss. Habe mich durchaus auf professionellem objekt-orientierten Level damit beschäftigt und auch selbst ein größeres Framework geschrieben, das ähnliche Fähigkeiten zu ASP.Net hat, aber schon allein was für schlechte Datentypen PHP bietet, ein billiger C-Wrapper eigentlich nur. Und vom fehlenden Application-Server Support, sprich man kann keine Umgebung mit Objekt-Instanzen aktiv im Speicher halten mal abgesehen, nicht zu sprechen. Und wer würde schon dein eigenes Modul hosten? ^^ Drum hab ich auch gar nicht versucht eines zu schreiben...

Du kannst ohne weiters auch in PHP mit Objekten arbeiten wie Du ja selbst erfahren hast und Bibliotheken gibt es dort ebenfalls, so dass Du Deine eigene nicht unbedingt schreiben musst.
Und die Datentypen von PHP sind nicht schlecht, sondern es gibt nur weniger Typsicherheit. Den Datentyp kannst Du ohne weiters überprüfen und auch kontrollieren, nur die Kontrolle funktioniert nicht automatisch.
Und PHP wird auch nicht untergehen, wieso auch?

Ich arbeite seit Jahren mit PHP und habe dort bisher noch keinerlei Schwierigkeiten gehabt irgendwas umzusetzen was ich wollte. Mit C# arbeite ich noch nicht so lange wie mit PHP, aber auch in C# bzw ASP ist es mitlerweile möglich alles problemlos im Webbereich umzusetzen, wobei ich persönlich mit PHP zufriedener bin.
Aber ich denke ein Pro und Kontra wird man immer für beide Seiten finden, da einfach persönliche Erfahrungen eine Rolle spielen und es auch abhängig davon ist, was man gerade machen will.

Wie gesagt, nur wenn du mit PHP arbeiten musst/willst. PHP als Sprache ist meiner Meinung nach einfach nur dreckig und wird vermutlich in einigen Jahren untergehen. Aber innerhalb der PHP Welt ist Kohana so ziemlich das geilste Framework. Wenn du aber ohnehin eine grüne Wiese vor dir hast, würde ich zu ASP.NET MVC raten.

Solche Kommentare finde ich sinnlos und nicht sachgerecht. Auch das MCV von Microsoft ist keine neue Erfindung von denen sondern wie fast alles einfach nur abgeschaut. Aber nicht falsch verstehen, denn es macht es nicht schlechter.
MVC selbst war auch ohne weiteres vor dem neuen Framework umsetzbar, man mußte sich seine Klassen dazu nur selber schreiben, was jetzt nicht wirklich der große Aufwand war.

Hallo Taucher

Das sehe ich anders, denn die Leistungen unterscheiden sich doch sehr. Bei professionellen Anwendungen ist der preisliche Unterschied doch enorm wenn man Erweiterungen braucht.

Ich hätte wohl relativierend sagen sollen "nicht mehr so schlimm".
Was für Erweiterungen?

OpenSource ist nun mal günstiger und wird sich auch nicht ändern. Und zum anderen darf man den Anschaffungspreis der Entwicklungsumgebung selbst auch nicht außer acht lassen.

Das ist so, da hast du Recht. Allerdings kriegst du auch mehr, wenn du schon vom professionellen Bereich schreibst.
Am Anschaffungspreis der Entwicklungsumgebung soll es ja nicht liegen, die Visual Studio Express Versionen reichen für sehr, sehr viel aus und können auch im professionell, kommerziell uneingeschränkt benutzt werden.

Gruss Peter

Du kannst ohne weiters auch in PHP mit Objekten arbeiten wie Du ja selbst erfahren hast und Bibliotheken gibt es dort ebenfalls, so dass Du Deine eigene nicht unbedingt schreiben musst.
Und die Datentypen von PHP sind nicht schlecht, sondern es gibt nur weniger Typsicherheit. Den Datentyp kannst Du ohne weiters überprüfen und auch kontrollieren, nur die Kontrolle funktioniert nicht automatisch.
Und PHP wird auch nicht untergehen, wieso auch?

Ja es gibt mittlerweile viel, ich hab mir auch schon Joomla angesehen, aber darum gehts auch gar nicht. Ich bin auch schon seit Ende der 3.x Versionen mit dabei, und habe immer sehr genau hingesehen, was geht und was nicht geht.

Ich kann mich nur nochmal wiederholen in der Beziehung:*Die Datentypen sind einfache C-Wrapper, es ist abhängig von der Plattform, wie groß ein Integer ist, es gibt nichtmal unsigned und auch keinen Decimal (!), und das ist bei geschäftlichen Andwendungen tötlich, für Webshops etc. verwendet man nunmal keine Gleitkommazahlen. *Es gibt keine Typsicherheit - du sagst es. *Man hat sich nicht einmal die Mühe gemacht vernünftige Datentypen für Datum und Zeit zu implementieren. (und sowas gehört nicht in externe Bibliotheken!) *Auch der String ist nur ein haufen bytes ohne die Information welches Encoding er gerade trägt

Und das es noch immer keinen Applikations-Kontext gibt, PHP läuft ja meist nur über Fast-CGI.

Also nachdem's scheint, dass ich als Neuling angekommen bin bei dir: ich hab mich jahrelang mit PHP beschäftigt - aber ich habe nun einfach nur die Nase voll von diesem Shell-Skript-Style programmieren.

@Peter Bucher
Ja kann dir nur zustimmen, ich sehe das preisliche auch nicht so als Problem, letztendlich, wenn man eine Sache wirklich für einen professionellen kommerziellen Bereich betreibt spielen ein paar Euro für das Hosting nicht so eine große Rolle und ich bin auch vollstens zufrieden mit den abgespeckten Versionen - verwende die sogar lieber, die Features reichen mir eigentlich völlig.

Gruß
Joe

Solche Kommentare finde ich sinnlos und nicht sachgerecht. Auch das MCV von Microsoft ist keine neue Erfindung von denen sondern wie fast alles einfach nur abgeschaut. Aber nicht falsch verstehen, denn es macht es nicht schlechter.
MVC selbst war auch ohne weiteres vor dem neuen Framework umsetzbar, man mußte sich seine Klassen dazu nur selber schreiben, was jetzt nicht wirklich der große Aufwand war.

Warum findest du meinen Kommentar sinnlos? Er ist aller höchstens provokant. Ich möchte die Verdienste von PHP nicht in Abrede stellen. PHP hat als Open Source Sprache vielen Startups den Weg geebnet. Auch wir haben viele Projekte mit PHP durchgeführt und wie du meinem Kommentar entnehmen kannst, betreibe ich hier sogar aktiv Werbung für ein - meiner Meinung nach - sehr gutes PHP MVC Framwork.

Und trotzdem bleibe ich dabei, dass PHP als Sprache einfach nur dreckig ist. Jedenfalls für unsere heutige Zeit. Das ist doch gar nicht böse gemeint. In X Jahren werden die Leute das gleiche über C# und die gesamte .NET Plattform sagen. Das ist nunmal der Lauf der Dinge. Evolution. Interessanterweise sehen das ja selbst die Entwickler vom Kohana Framework so. Du kannst ja mal gerne im IRC Channel die Kohana Entwickler nach ihrer Meinung über PHP als Sprache fragen.

Wie dem auch sei, ich möchte nun gar nicht anfangen die Vor- und Nachteile zu diskutieren. Madjoe hat ja schon einige Dinge genannt. Eins möchte ich aber nochmal hinterher werfen. ASP.NET funktioniert auch hervorragend im Zusammenspiel mit mono und Apache, weshalb du also auf die Vorzüge des Open Source Ansatzes nicht verzichten musst, wenn du auf ASP.NET setzt.

Ich hoffe ich konnte meinen sinnlosen und unsachlichen Beitrag hiermit etwas relativieren 😉

Mit Erweiterungen meinte ich sowas wie CLR z.B oder auch im Office-Bereich, das ist dann alles wieder mit weiteren Kosten verbunden wenn ich da richtig informiert bin.
Und auch die Standardpakete sind von der Größe unterschiedlich, z.B. die inklusiv-Domains, E-Mail-Adressen, WebSpace-Größe, Datenbankgröße usw.
Ich finde da sind noch deutliche Unterschiede.
Ich habe ja auch nicht gesagt das es schlecht ist, das sollte so nicht rüberkommen.
Und natürlich ist es richtig, dass wenn man eine Seite/Seiten betreibt auch die Mehrkosten kein Problem darstellen sollten.
Und Du kannst z.B. mit number_format natürlich Deine Zahlen formatieren, wir befinden uns ja mitlerweile bei Version 5.3 und da ist schon einiges möglich 😉

Aber ich denke das ist einfach geschmacksache, der eine mag dies, der andere das. Ich selbst bin mit beiden zufrieden. PHP könnte in einigen Bereichen mal nachlegen, da geb ich Dir/Euch schon recht.

Und Du kannst z.B. mit number_format natürlich Deine Zahlen formatieren, wir befinden uns ja mitlerweile bei Version 5.3 und da ist schon einiges möglich 😉

Zwischen Ausgabeformatierung und interner Repräsentation / Darstellungsgenauigkeit beim Rechnen liegen wohl Welten.

...

Weg geebnet hat PHP bestimmt; auch nur deswegen und wegen vielen anderen Open Source Projekten - vorallem auch IDEs hat wohl MS den Schritt machen müssen, die Express Edition - auch für kommerziellen Einsatz - gratis herzugeben.

Und natürlich ist die MVC Idee nicht neu; nennt sich ja sogar Design-Pattern. Trotzdem bin ich mir bei den Umsetzungen noch nicht sicher, ob sie mir zu 100% so gefallen.
Ich frage mich an dieser Stelle: von Java kenn ich das so, dass es entweder Request oder Session Beans gibt. Demnach muss man aber jedem Controller erst recht wieder alle Status-Parameter per Querystring mitgeben. Von daher würde mir ja eine Kombination aus WebForms und MVC gefallen. Der Controller sollte natürlich nichts von den WebForms wissen, aber einen gewissen ViewState sollte das ganze doch für meinen Geschmack haben, könnte mir das z.B. mittels Custom Attributes an primitiven Properties vorstellen.

Würde mich aber freuen über etwas besseres Belehrt zu werden, falls denn doch schon so eine Funktionalität gibt.

Gruß
Joe