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Windows 7 in Europa ohne IE? -> Findet ihr das sinnvoll?

Erstellt von michlG vor 14 Jahren Letzter Beitrag vor 14 Jahren 18.847 Views
michlG Themenstarter:in
3.430 Beiträge seit 2007
vor 14 Jahren
Windows 7 in Europa ohne IE? -> Findet ihr das sinnvoll?

Hallo Leute,

wie schon bekannt ist wird bald Windows 7 veröffentlicht.

Aber was ich bescheuert finde ist dass es in Europa nur die E-Version gibt welche ohne IE und WMP ist.
Also wenn sich jemand einen PC kauft dann kann er weder Videos abspielen oder surfen ohne irgendwas nachzuinstallieren.
Da gibt es sicher so einen Downloader für den IE und WMP der schon fix installiert ist (so wie mit windows live) aber trotzdem ist es fraglich ob das so sinnvoll ist.
Und die EU ist damit auch nicht zufrieden. Die wollen das Microsoft mehrere Browser vorinstalliert, wodurch diese einfach keinen Browser vorinstalliert haben

Wobei diese Lösung mit mehreren Browsern auch Probleme mit sich bringt:1.Man kann nicht alle Browser vorinstallieren... Somit sind die unbekannteren Browser stark benachteiligt (noch größere Wettbewerbsverzerrung) 1.Kunden rufen bei Microsoft an und beklagen sich dass der Browser XYZ verbuggt ist (d.h. Microsoft müsste Support für die vorinstallierten Browser geben) 1.Viele DAU's kennen sich nicht mehr aus (Wie komm ich jetzt ins Internet? Hier oder Hier?)

Also ich finde dieses Vorhaben der EU überzogen.
Die sollen sich besser um die wirklichen Probleme der Welt kümmern.

Besonders wenn man z.B. bedenkt wie andere große Konkurrenten von Microsoft, hustApplehust vorgehen.
Da jammert kein Mensch dass da schon ein Safari vorinstalliert ist. Oder dass man z.B. auf dem IPhone nur den Safari verwenden darf. Und es generell verboten ist auf den IPhone eine nicht Apple-Software zu installieren.

Also diese Strategie von der EU könnte MS schon wieder ein paar User kosten. Denn die meisten wollen den PC einschalten und sofort damit loslegen oder vielleicht einen Fild schauen. Und nicht vorher diese Programme nachinstallieren.

Also was sagt ihr zu dem Thema (speziell Windows 7 ohne IE und WMP)?
Findet ihr das sinnvoll?

Gruss
Michael

3.003 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

Ich versteh's ehrlich gesagt nicht. Das OS ist von Microsoft, wieso darf der Browser dann bitte nicht auch von Microsoft sein?

Lasst den Benutzer meintwegen bei der Installation einen oder mehrere Browser auswählen, von mir aus auch mit dem fetten Hinweis, dass nur für IE Garantie übernommen wird, und einer entsprechenden Vorauswahl. Ich mein, was soll's?

Wem will die Kommision damit helfen?

Verbraucherschutz? Ein Benutzer, der so degeneriert ist, dass man ihn als reinen Verbraucher bezeichnen darf (nimmt, was man ihm vorkaut, und nichts, was nicht vorgekaut ist), bedarf wesentlich mehr Hilfe als nur bei der Browserauswahl. Interessanterweise befassen sich die meisten Hirnrissigkeiten aus Brüssel mit dem Schutz eben jener anscheinend unfähigen, unmündigen, unwissenden Verbraucher.

(Zuallererst müssten Supportmitarbeiter nämlich vor diesen Leuten geschützt werden.)

Schutz der Konkurrenz?
Welche Konkurrenz? Ab wann zählt ein Browser als IE-Konkurrenz? 20% Marktanteil? 10%? 1%? Ab wann muss man den konkurrierenden Browser dann als alternative Surfhilfe bei der Installation anbieten? Legt die Kommission fest, was als Konkurrenzbrowser zählt?

Ab wann bedarf der IE des Schutzes vor Konkurrenz?
Inwiefern trägt der Browser (ausgerechnet...) zur Marktmacht von MS bei?
Wo genau liegt eigentlich der Vorteil des Verbrauchers, wenn es möglichst viele verschiedene Browser gibt?

Wie ich schon sagte. Ich versteh's nicht.

LaTino

"Furlow, is it always about money?"
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(Furlow & Crichton, Farscape)

3.511 Beiträge seit 2005
vor 14 Jahren

Das ist momentan ein Thema wo ich mich so richtig drüber aufregen kann.

Apple darf alles und darf bestimmen wer/wie deren Software benutzt, welche Software überhaupt erlaubt ist (iPhone) usw. und MS darf nichts? Wo ist da bitte die Logik?

Die Entscheidung der EU ist der letzte sch%#§

"Jedes Ding hat drei Seiten, eine positive, eine negative und eine komische." (Karl Valentin)

michlG Themenstarter:in
3.430 Beiträge seit 2007
vor 14 Jahren

Hi,

Ich versteh's ehrlich gesagt nicht. Das OS ist von Microsoft, wieso darf der Browser dann bitte nicht auch von Microsoft sein?

Ja genau das habe ich mich auch schon oft gefragt.
Sicherlich hätte die anderen mehr Marktanteil durch wenn der Browser nicht mitgeliefert wird, aber eigentlich ist das doch ungerecht.
Wenn das so weitergeht meldet sich TotalCommander (oder sonst was) und Microsoft darf den Explorer nicht mehr mitliefern. Oder das selbe mit Calc oder Paint.

Wenn man das mit einem Auto vergleicht.
Da darf der Hersteller auch noch die eigenen Sitze einbauen und muss nicht den Kunden entscheiden lassen, oder gar Sitze von 5 verschiedenen Herstellern mitliefern.
Ist doch Schwachsinn!!

Apple darf alles und darf bestimmen wer/wie deren Software benutzt, welche Software überhaupt erlaubt ist (iPhone) usw. und MS darf nichts? Wo ist da bitte die Logik?

Eine Logik gibts da sicher nicht. Einfach nur damit Microsoft mehr und mehr an Marktanteil verliert und es eine wirkliche Konkurrenz zwischen den Beiden wird 🙂
Wobei die Meisten schon noch Microsoft true bleiben 👍

Gruss
Michael

6.862 Beiträge seit 2003
vor 14 Jahren

Die Absicht der EU ist für mich klar, Konkurrenz erlauben, aber das geht für mich auch zu Lasten der User.

Die User, die für sich selber bewerten können welcher Browser für sie der geeignetste ist, können auch ohne Probleme ihren gewünschten Browser nach der Systeminstallation installieren. Warum sich gerade die beschweren verstehe ich nicht, da es ohne weiteres möglich ist Alternativbrowser zu installieren und auch als Standardbrowser zu benutzen. Auch ist der IE ja kein vollkommen Reinfall, den kann man problemlos nutzen, auch wenn andere Browser natürlich ihre Zusatzfeatures mitbringen. Zum herunterladen ihres lieblingsbrowser reichts auf jeden Fall noch.

Der Großteil der Leute sind doch aber die unbedarften Standarduser die doch nur ein System haben wollen was funktioniert. Und die vor die Wahl des Browser zu stellen, obwohl sie gar nicht bewerten können welcher für sie besser ist, ist doch völlig unnötig. Die werden den nehmen, der am nächsten am Mauszeiger steht, egal wie er heißt.

Das Entfernen des Browser ist natürlich noch nen Schritt mehr, der für diese User eigentlich richtig blöd ist, mit einem System ohne Browser darzustehen.

Von daher halte ich das Urteil der EU für so nen typisches "gut gewollt, aber Ziel verfehlt". Auch wenn die EU sonst ne gute Institution ist, solche Entscheidungen machen keine Freunde.

Opera als treibende Kraft dieser Anti IE Bewegung hat in meinen Augen viel an Sympathie verspielt mit ihren Aussagen und Ihren, zumindest in meinen Augen, total irrsinnigen Forderungen in Richtung der EU um ihren eigenen Browser mit Zwang höhere Markanteile zu verschaffen. Die anderen Browserhersteller wie die Mozilla Foundation oder Google und Apple blieben ja relativ ruhig im Vergleich zu Opera, wohl auch weil gerade Google und Apple auch oft fragwürdiges Verhalten an den Tag legen.

Baka wa shinanakya naoranai.

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1.002 Beiträge seit 2007
vor 14 Jahren

Hallo michlG,

Eine Logik gibts da sicher nicht.

naja, so weit würde ich nicht gehen. Die Absicht ist relativ klar (Konkurrenz soll prinzipiell ermöglicht werden), aber meiner Ansicht nach etwas fragwürdig ...
Ich bin auch der Meinung, dass Microsoft das gute Recht hat, auf seinem Betriebssystem einen Standardbrowser vorzuinstallieren ...
Stell dir mal die Miene von Apple-Usern vor, die sich einen Mac kaufen, weil sie keine Lust bzw. Ahnung haben, irgendetwas selbst zu konfigurieren, anzupassen etc. und die dann feststellen, dass sie sich erst über einen Downloader einen Browser saugen müssen, weil Safari nicht vorinstalliert ist 😛 ...

Aber mal abgesehen davon: Wie viele von den Leuten, die dann die freie Browserwahl haben - oder Browserqual? die Wahl bestand vorher ja auch immer -, werden sich nach dieser Initiative Firefox o.ä. runterladen?
Eingefleischte Browseruser laden sich ihren Lieblingsbrowser sowieso runter, Internet Explorer vorinstalliert oder nicht.(

Wobei die Meisten schon noch Microsoft true bleiben 😮

Schöner Tippfehler 😃.

m0rius

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3.003 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

naja, so weit würde ich nicht gehen. Die Absicht ist relativ klar (Konkurrenz soll prinzipiell ermöglicht werden), aber meiner Ansicht nach etwas fragwürdig ...

Was die Frage aufwirft, inwieweit ein vorinstallierter Browser Konkurrenz verhindert.

Microsoft hat den Browserkrieg schließlich nicht gewonnen: Netscape hat ihn aufgrund Unfähigkeit verloren - und das lag ganz sicher nicht an der Verquickung von Windows mit dem IE, wie die EU scheinbar glaubt. Der IE ist schlicht und einfach übriggeblieben, weil er eine Ewigkeit lang der einzige Browser war, der überhaupt entwickelt wurde.

LaTino

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1.002 Beiträge seit 2007
vor 14 Jahren

Hallo LaTino,

genau das hatte ich mit "fragwürdig" bzw. "die Wahl bestand vorher ja auch immer" angedeutet ... Ist mir alles etwas schleierhaft ...

m0rius

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3.003 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

Ja, die Frage war auch nicht an dich gerichtet^^ Das ist mehr so das, was angesichts der Entscheidung als Riesen-Fragezeichen über meinem Kopf schwebt 😉.

"Furlow, is it always about money?"
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1.346 Beiträge seit 2008
vor 14 Jahren

Ich finde dcie ganze Sache total Sinnfrei. Jemand der nicht weiß wie er sich einen anderen Browser runterlädt, möchte meistens einfach nur im Internet surfen. Ihm ist dabei völlig egal welchen Browser er nutzt. Er ist besser damit bedient einen Browser vorinstalliert zu haben. Er möchte sich nicht damit rumschlagen welche Browser es gibt, welcher welche vorteile und Nachteile hat.

Jemand der sich auskennt und auch gerne einen anderen Browser möchte, ist auch in der Lage sich einen anderen Browser runterzuladen.

Deswegen verstehe ich die Aufregung nicht. Nur weil der IE den Netscape verdrängt hat. Das ist für mich kein Grund. Nur weil ein Browser besser war als der andere muss man nicht so eine Masßname treffen.

Gruß pdelvo

1.002 Beiträge seit 2007
vor 14 Jahren

Hallo pdelvo,

Er ist besser damit bedient einen Browser vorinstalliert zu haben. [...] Jemand der sich auskennt und auch gerne einen anderen Browser möchte, ist auch in der Lage sich einen anderen Browser runterzuladen.

Full acknowledgment!

m0rius

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5.742 Beiträge seit 2007
vor 14 Jahren

Hallo zusammen,

ich halte das ganze ehrlich gesagt für eine Sauerei.

Was ist denn nun eigentlich "essentiell" an einem Betriebssystem?
Der Kernel? Das Dateisystem? Der Explorer? Ein Browser? Paint? Der Mediaplayer?
Für mich sind alle diese Komponenten unersetzlich und gehören definitiv zu Windows. Sie zu entfernen stellt für mich als User Komforteinbußen und eine deutlich schlechtere "Out-Of-The-Box-Experience" dar.

Noch schlimmer: OEM-Hersteller schließen Verträge mit Google ab und - schwuppdiwupp - ist Chrome plötzlich auf 90% der Neu-PCs vorinstalliert; gleich neben McAffee / Norton und Office 2007.

Dann dominiert Google endgültig das Internet.
Microsoft ausschalten, um Google zu unterstützen. Welch ge-ni-ale Idee der EU...

Dass Intel jahrelang mit wohlbekannten "Elektrofachmärkten" ähm "zusammengearbeitet" hat und so AMD ziemlich effektiv verdrängt hat, spielt nun - angesichts der unumstößlichen Monopolstellung Microsofts im Browsermarkt eher eine untergeordnete Rolle.

Und Apple?
Die verdienen sich dumm und dämlich indem sie ihre iGeräte hermetisch abriegeln und entscheiden, welche Programme welcher Hersteller die Benutzer verwenden dürfen.
Natürlich lässt man sich die "Entscheidung" auch ordentlich bezahlen - es gibt ja keine andere Möglichkeit, Apps zu beziehen.
Aber halt: Appleprodukte sind ja deutlich benutzerferundlicher, da man nichts konfigurieren bzw. einrichten muss; ein paar (mehr oder weniger Zwangs-) Registrierungen und alles ist gut.
Eventuell sollte sich Microsoft daran mal ein Beispiel nehmen...

PS: Das ist absichtlich alles etwas zugespitzt formuliert.
Also bitte nicht alles so direkt wörtlich nehmen.

1.346 Beiträge seit 2008
vor 14 Jahren

Eventuell sollte sich Microsoft daran mal ein Beispiel nehmen... Das schlimme ist ja, dass das bei Apple völlig okay ist, Microsoft bei sowas aber direkt eine klage am hals hat.

Gruß pdelvo

6.862 Beiträge seit 2003
vor 14 Jahren

Ich finds interessant, dass die bisherigen Meinungen ja praktisch alle in die gleiche Richtung gehen. Ein Standardbrowser im OS ist okay, muss nicht unterbunden werden und wer möchte kann sich seinen Browser ja nachinstallieren.

Das erstaunt mich, aber ich finds gut 😃

Baka wa shinanakya naoranai.

Mein XING Profil.

1.346 Beiträge seit 2008
vor 14 Jahren

Ich finde die Lösung in dem RC gut. So wünsche ich mir das. Den IE Standardmässig installiert, aber es gibt die möglichkeit ihn zu entfernen.

Gruß pdelvo

699 Beiträge seit 2007
vor 14 Jahren

Ich finds interessant, dass die bisherigen Meinungen ja praktisch alle in die gleiche Richtung gehen. Ein Standardbrowser im OS ist okay, muss nicht unterbunden werden und wer möchte kann sich seinen Browser ja nachinstallieren.

Dem kann man fast nichts mehr zufügen. Finde das ganze gehampel von seiten der EU-Kommission mehr als nur fragwürdig, was die genau damit erreichen wollen.
Schlussendlich ist doch jeder Software Hersteller selbst seines glückes Schmied, wenn er gescheite Software entwickelt, die ein konkurrenz Produkt schlechter dastehen lässt.
Alleine solche Massnahmen sollten es sein, wer zu wieviel Prozent Marktanteile hat oder nicht, aber nicht irgendwelche Gerichtliche Zwangsmassnahmen.

Und als guter abschluss. Ich gestehe, ich bleibe meinem IE treu 😉

Grüße Stephan

PS: Frage ist wirklich, was als nächstes noch aus dem Betriebssystem Windows heraus gestrichen wird, weil es ja schlecht für die Konkurrenz ist? ( Der Inidianer vielleicht? )

5.941 Beiträge seit 2005
vor 14 Jahren

Hoi Talla

Das erstaunt mich, aber ich finds gut 😃

Wieso erstaunt dich das? 😃

Gruss Peter

--
Microsoft MVP - Visual Developer ASP / ASP.NET, Switzerland 2007 - 2011

6.862 Beiträge seit 2003
vor 14 Jahren

Weil die Meldung ja verständlicherweise auf sämtliche Newsseiten kam und nicht immer waren die Kommentare so eindeutig 😃 Von notorischen Microsoft Bashern die gar nicht wissen was sie reden bis zu alternativen OS Nutzern die anscheinend eine Greul gegen alles haben was irgendwie nennenswert einen Marktanteil besitzt, ist da ja immer alles dabei. Teilweise wurden natürlich auch objektive Meinungen für einen Ausschluss des Browser aus dem OS gegeben. Aber meistens überwiegen, zumindest in meinen Augen, die Vorteile so einer Integration - insbesondere für nicht so technisch versierte User.

Baka wa shinanakya naoranai.

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49.485 Beiträge seit 2005
vor 14 Jahren

Hallo zusammen,

also für mich ist es egal, ob ein Browser vorinstalliert ist oder nicht. Ich komme so oder so an den Browser, den ich will.

Ich kann aber die Forderung der EU verstehen. Und auch warum, sie nur bei Microsoft tätig werden und bei anderen Firmen nicht. Der dahinter steckende Vorwurf lautet: "Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung". Und ich denke schon, dass Microsoft den Browserkrieg unter durch die Möglichkeit, ihren Browser mit dem Betriebssystem auszuliefern, gewonnen hat.

Insofern gehen Vergleiche mit anderen, (noch) nicht marktbeherrschenden Firmen oder gar mit Autositzen an der Sache vorbei.

Mich wundert, dass ihr das mit dem Missbrauch der marktbeherrschenden Stellung anscheinend nicht wusstet oder zumindest verdrängt habt. Auf jeden Fall hattet ihr es in euren Beiträgen nicht berücksichtigt.

Jemand der nicht weiß wie er sich einen anderen Browser runterlädt, möchte meistens einfach nur im Internet surfen. Ihm ist dabei völlig egal welchen Browser er nutzt

Damit ist dann ja auch genau der Grund genannt, warum kein Browser vorinstalliert sein sollte. Weil sonst nämlich die ganzen DAUs aufgrund der marktbeherrschenden Stellung vom Microsoft beim Betriebssystem automatisch IE Nutzer werden und somit kein echter Wettbewerb stattfindet.

Und dass ein Wettbewerb im Browsermarkt dringend notwendig ist, hat man ja daran gesehen, wie schnell der IE weiterentwickelt wurde, als es noch eine Konkurrenz gab und wie total stiefmütterlich er behandelt wurde, nachdem die Konkurrenz ausgeschaltet war. Und zeigt sich jetzt wieder, wo die Weiterentwicklung des IEs promt einsetze, als mit dem Firefox eine neue Konkurrenz aufkam.

herbivore

699 Beiträge seit 2007
vor 14 Jahren

Weil sonst nämlich die ganzen DAUs aufgrund der marktbeherrschenden Stellung vom Microsoft beim Betreibssystem automatisch IE Nutzer werden und somit kein echter Wettbewerb stattfindet.

Dem möchte ich mal wiedersprechen.
Nur mal als gegenbeispiel, wie sich "sagen wir mal, bessere Software" sicher auch gegen solche sachen durchsetzen kann.
Beim IE im auslieferungszustand wird auch Microsofts MSN-Search als Startseite dem Nutzer vor die Nase gelegt.
Wenn man aber mal schaut, was für Marktanteile Microsoft im Suchmaschinen Bereich zu Google hat, dann muss man ganz klar sagen, das sich Google auch ohne Kriege an die spitze setzen konnte.

Das selbige können auch Browser Hersteller ereichen, wenn Sie deutlich bessere Software vertreiben als Microsoft selbst.

Grüße Stephan

49.485 Beiträge seit 2005
vor 14 Jahren

Hallo Stipo,

Das selbige können auch Browser Hersteller ereichen, wenn Sie deutlich bessere Software vertreiben als Microsoft selbst.

eben, die anderen haben nur eine Chance, wenn sie deutlich besser Software anbieten können. Damit bestätigst du doch gerade, dass es kein fairer Wettbewerb ist.

herbivore

1.346 Beiträge seit 2008
vor 14 Jahren

UNd warum ist das dann bei Apple okay? sie liefern so ziemlich alles mit ihrem OS mit. Und deren Marktanteil ist auch nicht gerade klein. Es gibt LEute, die sich nicht mit irgendeinem Browserkrieg außeinandersetzen. Sie wollen, dass sie ihren PC anschallten, und dass sie dann im Internet surfen können, ihre Emails abfragen können etc. Sie wollen sich nicht mit sowas auseinandersetzen.

Gruß pdelvo

3.003 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

Vermutlich richtet sich die Kommission an die Mehrzahl der Benutzer, denen der Unterschied zwischen Browsern weder bekannt, noch wichtig ist. Das sind allerdings wahrscheinlich zu nahe 100% Windowsnutzer, und damit bisher automatisch IE-Nutzer.

Die Massnahme ist daher theoretisch geeignet, auch unerfahrenen Benutzern die Wahl des Browsers zu lassen und damit den Browsermarkt zu regulieren. Eine Stärkung der Konkurrenz führt zu strikterer Implementierung des Standards, was wiederum das Bereitstellen von Inhalten im WWW erleichtert und dadurch den Markteintritt für neue Inhaltsanbieter erleichtert, was wiederum für erhöhten Wettbewerb unter Anbietern und ein breiteres Angebot im Web bedeutet - eine gute Sache für diejenigen, die da was angeboten kriegen, also uns.

Dieses Argument zieht nur leider nicht mehr, weil der Browsermarkt sich längst selbst reguliert hat und der gewünschte Effekt schon seit einigen Jahren spürbar ist. Das Bereitstellen von Inhalten im Web ist nicht zuletzt dank wesentlich besserer Standardkonformität viel leichter geworden. Die Massnahme ist seitens der Kommission gut gemeint, aber viel zu spät.

Was offenbar in der Regulierungswut übersehen wurde, ist, dass die Massnahme auch die Einstiegshürde ins WWW (für Benutzer) erhöht. Das war, glaube ich, auch ein Argument seitens Microsoft.

Ich hasse den IE ja wirklich abgrundtief. Das Ding hat mich bis einschließlich Version 6 gequält, startend mit Version 2. Allerdings weniger beim Benutzen, mehr beim Entwickeln. Es war nie mein Standardbrowser und wird's auch nie werden. Von daher könnte mir persönlich völlig egal sein, ob er bei der Installation von Windows mit auf der Platte landet. Ich sehe aber schon endlose Telefonsessions vor mir, bei denen ich der hilflosen Person am anderen Ende der Leitung erklären darf

a) was ein Browser macht
b) welche es gibt
c) was die Unterschiede sind
d) welcher zu empfehlen ist

Horror.

@pdelvo: Apples Marktanteil ist gering. Und es gab Zeiten, da war der IE der Standardbrowser für Applenutzer. Aus diesen Zeiten stammt vermutlich auch die Forderung nach Regulierung.

@stipo: da überschätzt du, wie wichtig der Browser für die Leute ist. Das Ding soll nur Webseiten anzeigen - alles andere sind Gimmicks, die den meisten Leuten am Allerwertesten vorbeigehen. Selbst wenn die Alternativen zum IE noch so gut sind, so lange der Leidensdruck durch die Benutzung des IE nich zu hoch wird, wird Otto Normalnutzer nicht mal darüber nachdenken, sich zu erkundigen, ob es Alternativen gibt. Deshalb die Massnahme - nur, viel zu spät, weil zwischenzeitlich der besagte Leidensdruck durch die zahlreichen Lücken des IE tatsächlich zu hoch wurde. Die Massnahme löst ein Problem, dass so nicht mehr existiert.

Na, wenigstens dürfen Salatgurken wieder gekrümmt sein.

Hip-hip-hurra 😉

LaTino

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49.485 Beiträge seit 2005
vor 14 Jahren

Hallo pdelvo,

UNd warum ist das dann bei Apple okay? sie liefern so ziemlich alles mit ihrem OS mit. Und deren Marktanteil ist auch nicht gerade klein.

nicht klein, ist nicht ausreichend. Es geht um einem marktbeherrschenden Marktanteil, also nahe 100%.

Es gibt LEute, die sich nicht mit irgendeinem Browserkrieg außeinandersetzen. Sie wollen, dass sie ihren PC anschallten, und dass sie dann im Internet surfen können, ihre Emails abfragen können etc. Sie wollen sich nicht mit sowas auseinandersetzen.

Natürlich gibt es die. Und für die ist es sicher auch nicht leicht. Nur war es ja auch nicht das Ziel der EU-Entscheidung, es diesen Leuten leicht zu machen.

herbivore

699 Beiträge seit 2007
vor 14 Jahren

@herbivore:

Das selbige können auch Browser Hersteller ereichen, wenn Sie deutlich **bessere **Software vertreiben als Microsoft selbst.

Ich meinte nicht, das die Hersteller die Software "besser an den Mann bringen können sollen" sondern das die eine "bessere" Software anbieten sollen, wenn sie sich gegen den IE durchsetzen wollen, aber nicht den weg über irgendwelche Richter gehen dürften.

@LaTino:
Du hast durchaus recht, das einigen Anwender schnuppe ist, was sie für Software verwenden. Aber es gibt doch mitunter genug Anwender, die willens genug sind, sich selbst zu entscheiden mit was für einer Software sie ihre Arbeit verrichten wollen.

Grüße Stephan

1.346 Beiträge seit 2008
vor 14 Jahren

Ich habe gerade etwas gefunden. Nach diesem Diagramm sehe ich keinen Grund irgendetwas zu regulieren.

Quelle Zdnet.de

Gruß pdelvo

699 Beiträge seit 2007
vor 14 Jahren

Ich hab mal noch eine Grafik wo man schön sieht, das MS mit dem IE schon ordentlich in die enge gedrückt wird.

Das sind Live Daten aus einer WebSeite von mir.

49.485 Beiträge seit 2005
vor 14 Jahren

Hallo Stipo,

Ich meinte nicht, das die Hersteller die Software "besser an den Mann bringen können sollen" sondern das die eine "bessere" Software anbieten sollen, wenn sie sich gegen den IE durchsetzen wollen, aber nicht den weg über irgendwelche Richter gehen dürften.

noch mal! Es ist doch gerade ein Zeichen für unfairen Wettbewerb, wenn eine Firma deutlich bessere Software anbieten muss, um sich durchzusetzen. Und dann kann so eine Firma natürlich auch juristische Wege einschlagen. Im Interesse ihrer Mitarbeiter und Aktionäre ist sie nachgerade dazu verpflichtet, das zu tun.

Hallo pdelvo,

Nach diesem Diagramm sehe ich keinen Grund irgendetwas zu regulieren.

die Mühlen der EU malen langsam und das liegt natürlich nicht zuletzt daran, dass Microsoft sich gewehrt hat. Als die Weichen für diese Entscheidung gestellt wurden, sah die Situation noch ganz anders aus.

herbivore

3.003 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

Ich habe gerade etwas gefunden. Nach diesem Diagramm sehe ich keinen Grund irgendetwas zu regulieren.

Ja. Wenn ich den Kopf in den Ofen und die Füße in den Kühlschrank stecke, bin ich statistisch gesehen wohltemperiert.

Bei einigen Seiten, die ich betreue, ist der Anteil an IE-Nutzern über 98%. Die restlichen 2% sind meine Zugriffe. (btw, die meisten Zugriffe IE 6)

Sowas ist weder seriös, noch repräsentativ 😃.

LaTino

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699 Beiträge seit 2007
vor 14 Jahren

Hi herbivore,

noch mal! Es ist doch gerade ein Zeichen für unfairen Wettbewerb, wenn eine Firma deutlich bessere Software anbieten muss, um sich durchzusetzen. Und dann kann so eine Firma natürlich auch juristische Wege einschlagen. Im Interesse ihrer Mitarbeiter und Aktionäre ist sie nachgerade dazu verpflichtet, das zu tun.

Wenn ich eine Firma und Aktionäre mit einer kostenlosen Software finanzieren will, dann macht man als Firma meiner Meinung nach schon wieder was falsch.
Und gerade, wenn man gewinne damit erziehlen will, dann muss man sich doch von der konkurrenz absetzen können, und da meine ich, kann man das ganz leicht, wenn man wirklich eine bessere Software bietet als andere.

Das ist nur meine Meinung, denn schlussendlich bin ich als Anwender immer noch fähig zu entscheiden, was ich auf meinem Rechner installieren will und auch nutzen will.

Und das dies durchaus auch ohne eine EU-Kommision und Richter geschehen kann, sieht man ja auch beim Firefox.

Grüße Stephan

O
12 Beiträge seit 2009
vor 14 Jahren

Dazu kommt noch, dass sich der Firefox in Deutschland größerer Beliebtheit erfreut als in anderen EU-Ländern, ich finde gerade diese Quelle nicht. Aber wenn man sich die die Downloadstatistiken für 3.5 in Relation zur Bevölkerung ansieht, kommt man auf den selben Entschluss. Kurz gesagt spricht die Verbreitung in DE ja nicht der ganzen EU, weshalb das Beziehen auf Statistiken deutscher Seiten nicht unbedingt Sinn macht.

1.346 Beiträge seit 2008
vor 14 Jahren

Außerdem finde ich, dass jemand, der nicht in der Lage ist sich einen anderen Browser runterzuladen siich nur fragen, worauf sie klicken müssen um ins Internet zu gelangen. Man müsste ihnen erklären wie das Internet funktioniert. Wer soll das machen?

Gruß pdelvo

1.002 Beiträge seit 2007
vor 14 Jahren

Hallo herbivore,

ich verstehe deine Einwände und Bedenken, aber meiner Ansicht nach muss auch die Tatsache berücksichtigt werden, dass Microsoft z.B. im Vergleich zu Mozilla seinen Standardbrowser mit dem hauseigenen Betriebssystem ausliefert ...
Wie argumentierst du da? Als Hersteller muss man doch berechtigt sein, Komponenten mit Produkten wie dem eigenen Betriebssystem auszuliefern ...
Okay, an der Stelle könntest du wieder mit der Wettbewerbsverzerrung argumentieren, aber ich finde, dass die vielmehr dort gegeben ist, wo ein (!) Konzern mit seinen Produkten davon betroffen ist ... Ich finde es nicht gerade gerecht, dass ein Eingriff in den Browsermarkt gezielt nur an einer Stelle stattfindet ...

Natürlich geht es derzeit primär um Microsoft, aber rechtfertigt das solche Restriktionen? Natürlich ist ein Monopol auf dem Markt der Wettbewerbsfreiheit - und auch der Qualität der Entwicklung - nicht gerade zuträglich, aber in der Hinsicht hat es Microsoft geschafft, eine weitaus höhere Verbreitung bei Benutzern zu erzielen ... Grundlos ist das wohl nicht passiert.

Ohne mich jetzt näher mit der rechtlichen Lage auszukennen, sehe ich an dieser Stelle einen Eingriff in den Markt, der meiner Meinung nach nicht legitimiert ist.
Was passiert denn, wenn jetzt Google einen genial zu bedienenden Taschenrechner auf den Markt bringt? Muss dann calc auch extern auf einer CD mit Windows mitgeliefert werden?

Ich sollte vielleicht am Rande bemerken, dass ich selbst nichts vom Internet Explorer halte ...

m0rius

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R
115 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

Prinzipell finde ich diese Beschränkung doch recht sinnlos und irrsinnig (aus den oben genannten Gründen), aber die meisten PC Käufer werden sicherlich kein PC ohne Browser bekommen.
Schaut man sich die Kisten im Mediamarkt mal an, dann hat dort jeder Rechner schon fast jeden Mist installiert.
Das geht von Windows Live Tools, über Google Toolbar + Picasa oder irgendwelche HP Software. Selbst im Businessbereich mit Lenovo wird so viel Schrottsoftware mit ausgeliefert, sodass ich da jetzt nicht so große Probleme sehe.
Sicherlich werden die Hersteller der PCs einfach den IE installieren oder im Zusammenhang mit den anderen Google Tools den Chrome Browser.

Wenn sich jemand natürlich eine System Builder Version kauft, dann wird er auch wissen was zutun ist.

Irrsinnig ist es natürlich trotzdem, keine Frage 😉

Am Ende muss ich auch sagen, dass Microsoft irgendwann auch mal für den IE ordentlich bestraft gehört - soviel nerven wie mich der IE gekostet hat 😉

1.346 Beiträge seit 2008
vor 14 Jahren

Sicherlich werden die Hersteller der PCs einfach den IE installieren oder im Zusammenhang mit den anderen Google Tools den Chrome Browser.

Es wird die Software von dem Hersteller installiert, der am meisten Geld bietet. Ob das der Sinn der Sache ist....

Gruß pdelvo

49.485 Beiträge seit 2005
vor 14 Jahren

Hallo zusammen,

ihr wisst, dass ich kein Microsoft-Basher bin und an vielen Stellen Microsoft auch schon verteidigt habe, z.B. wenn jemand wieder mal einen Fehler im Framework gefunden zu haben meinte. Ich sehe die Sache einfach differenziert. Microsoft hat seine guten genau wie seine schlechten Seiten. Und hier sprechen wir nun mal über eine dunkle Seite. Es geht nicht darum Microsoft schlecht zu machen, sondern objektiv zu betrachten, was die getan haben.

Hallo m0rius,

Wie argumentierst du da? Als Hersteller muss man doch berechtigt sein, Komponenten mit Produkten wie dem eigenen Betriebssystem auszuliefern ...

die Argumentation ist ganz einfach. Microsoft hat bewiesenermaßen sein Marktmacht bei den Betriebssystemen in einem Maße eingesetzt, dass man von ausgenutzt sprechen muss, um auf einem anderen Markt, dem Browsermarkt, die tatsächlich vorhandene Konkurrenz tatsächlich auszuschalten. Also nichts hypothetisches. So wie ich das sehe ist die jetzige Sanktion eine Folge davon.

Insofern liegt es auch in der Natur der Sache, dass die Sanktion eigentlich zuspät kommt. Einen Straftäter bestraft man ja üblicherweise auch erst, nachdem es zu spät ist, also die Tat schon begangen wurde und der (negative) Erfolg schon eingetreten ist.

Hallo Reman,

aber die meisten PC Käufer werden sicherlich kein PC ohne Browser bekommen.

das ist auch noch mal ein wichtiger Punkt. Microsoft hatte ja, wenn ich mich recht entsinne, damals nicht nur den IE vorinstalliert, sondern auch Händlern, die einen anderen Browser installieren wollten, mit empfindlichen Sanktionen gedroht. Das hat mit zum Vorwurf des Ausnutzens der Marktmacht geführt.

Insofern dient die EU Regelung einfach dazu, den Händlern diese Wahl jetzt zu ermöglichen, und nicht dazu, dass die Benutzer keinen vorinstallierten Browser bekommen.

Hallo pdelvo,

Es wird die Software von dem Hersteller installiert, der am meisten Geld bietet. Ob das der Sinn der Sache ist....

naja, machen wir uns nichts vor. Natürlich ist Microsoft nicht die einzige Firma, die ihre Interessen auch schon mal über das erlaubte Maß hinaus vertritt. Alle großen Firmen haben starke Interessen und versuchen diese oft auch mit unfeinen Mitteln durchzusetzen. Aber man kann doch nicht darauf verzichten, eine Firma zu bestrafen, die solche Verstöße in der Vergangenheit begangen hat, nur weil vielleicht andere Firmen in der Zukunft neue Verstöße begehen werden. Im Gegenteil hält die Strafe gegen Microsoft hoffentlich andere Firmen davon ab, das gleich zu tun.

herbivore

3.003 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

Microsoft hat bewiesenermaßen sein Marktmacht bei den Betriebssystemen in einem Maße eingesetzt, dass man von ausgenutzt sprechen muss, um auf einem anderen Markt, dem Browsermarkt, die tatsächlich vorhandene Konkurrenz tatsächlich auszuschalten. Also nichts hypothetisches. So wie ich das sehe ist die jetzige Sanktion eine Folge davon.

Zum einen hat Microsoft die Konkurrenz nicht ausgeschaltet - vielmehr war der IE ueber einige Jahre schlicht ohne Konkurrenz. Ich erinner mich ziemlich gut an das Desaster Netscape und die schon fast verzweifelte Warterei auf Netscape 5 / 6. Das war auch genau die Zeit, in der Microsoft so einen enormen Marktanteil gewonnen hat. Wahr ist allerdings, dass das Bundling des IE mit dem Betriebssystem die Einstiegshürde für neue Wettbewerber über die Massen hoch gelegt hat und versucht hat, über die Händler die Hürde noch höher zu legen.

Ist das Bundling-Verbot geeignet, zu verhindern, dass MS wieder einen hohen Marktanteil bekommt, wenn die Konkurrenz ein paar Jahre pennt? Eher nicht.

Ist das Bundling-Verbot geeignet, neuen Browsern den Markteinstieg bei der derzeitigen Marktsituation (Oligopol) zu erleichtern? Nein.

Ist das Bundling-Verbot geeignet, den Marktanteil des IE schrumpfen zu lassen? Schwer einschätzbar, da selbst bei einer Betrachtung in einem Jahr die Negativprobe fehlt (wie hätte sich der Anteil entwickelt ohne Bundlingverbot - der IE ist sowieso im Abschwung).

Die Situation ist einfach eine ganz andere als zu dem Zeitpunkt, an dem die Massnahme eventuell alternativen Browsern etwas Luft zum Atmen verschafft hätte. Und da darf man angesichts einer Massnahme, die den Benutzern das Leben nur schwerer macht, doch mal ungläubig den Kopf schütteln.

LaTino

"Furlow, is it always about money?"
"Is there anything else? I mean, how much sex can you have?"
"Don't know. I haven't maxed out yet."
(Furlow & Crichton, Farscape)

2.187 Beiträge seit 2005
vor 14 Jahren

Hallo,

Mich würde es total ankotzen wenn Windows ohne IE oder WMP ausgeliefert wird.
Ich will an einem System so wenig wie möglich Konfigurieren, Instalieren oder sonst wie machen. Wenn ich jetzt dazu gezwungen werde manuell Browser und Mediaplayer zu installieren empfinde ich das als Schikane.

Außerdem: Alles wettert über Microsoft. Was ist aber die Alternative? Google Inc.? Da bleib ich lieber bei Microsoft. 😉

Gruß
Juy Juka

1.002 Beiträge seit 2007
vor 14 Jahren

Hallo herbivore,

Microsoft hatte ja, wenn ich mich recht entsinne, damals nicht nur den IE vorinstalliert, sondern auch Händlern, die einen anderen Browser installieren wollten, mit empfindlichen Sanktionen gedroht.

okay, das ist ja nochmal was anderes, das wusste ich nicht ...

m0rius

Mein Blog: blog.mariusschulz.com
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2.891 Beiträge seit 2004
vor 14 Jahren

Es geht um einem marktbeherrschenden Marktanteil, also nahe 100%.

Es reicht schon 33,3 % (in Deutschland; GWB §19 III)

E
200 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

Wie soll ich mir Opera nach einer Neuinstallation downloaden, wenn ich keinen Browser habe? 🙄

5.941 Beiträge seit 2005
vor 14 Jahren

Hallo Easyrider

Zum Beispiel über FTP 😉.
Google hat dafür sogar Anleitungen:

Gruss Peter

--
Microsoft MVP - Visual Developer ASP / ASP.NET, Switzerland 2007 - 2011

J
537 Beiträge seit 2007
vor 14 Jahren

Zum Beispiel über FTP 😉. waaas? Windows hat einen integrierten FTP Client? gehört das nicht Verboten? Das ist doch Behinderung der Konkurenz, Monopolstellung... und... und der ganze andere Blödsinn der noch dazu gehört. 😉

Wieso darf Linux und Mac eigentlich mit Browser aber Windows nicht?

458 Beiträge seit 2007
vor 14 Jahren

waaas? Windows hat einen integrierten FTP Client?

Klar.. cmd => ftp => o => ... 😉

be the hammer, not the nail!

49.485 Beiträge seit 2005
vor 14 Jahren

Hallo Jürgen Gutsch,

Wieso darf Linux und Mac eigentlich mit Browser aber Windows nicht?

das wurde schon weiter oben geklärt.

herbivore

1.346 Beiträge seit 2008
vor 14 Jahren

Natürlich.

FTP gehört auch verboten. Am besten Windows ohne alles ausliefern. Damit alle eine Chance haben. Microsoft darf das nicht, weil die EU jetzt gerade Lust dazu hat. Ich finde das Unferschämt. Darf jetzt mein Handy keine Musik mehr abspielen können, weil es Media Player zum Downloaden gibt? Sony Erricson hat ja auch keinen kleinen Marktanteil... 😜

Gru pdelvo

49.485 Beiträge seit 2005
vor 14 Jahren

Hallo zusammen,

ihr wollt es nicht verstehen, oder? Microsoft hat seine Marktmacht missbraucht und deshalb gibt es eine Sanktion. Genau für die Bereiche, wo Microsoft seine Marktmacht missbraucht hat. Das haben sie bei FTP nicht getan und deshalb ist der FTP-Client auch nicht von der Sanktion betroffen.

herbivore

R
115 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

Zudem versteh ich die Aufregung nicht ganz. Ich denke jeder Nutzer hier wird irgendwie in der Lage sein ein Browser sich zu besorgen oder den IE nachzuinstallieren.
Der gemeine Mediamarkt Kunde wird sicherlich irgendwo vom PC Hersteller ein Browser installiert haben und jetzt kommt das interessante:
Stellt euch mal vor, HP, Medion oder Dell würden nun z.B. den Firefox mit ausliefern. Ich persönlich finde die Vorstellung recht nett.

Konkurrenz fördert Innovation.

J
537 Beiträge seit 2007
vor 14 Jahren

Oups... da haben weiter oben tatsächlich einige meinen Smiley übersehen fg

@herbivore und wo hat Microsoft seine Marktmacht missbraucht? Ich sehe nirgens einen Missbrauch stauntwiedermal

3.003 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

Zum Beispiel über FTP 😉.
Google hat dafür sogar Anleitungen:

*Kaffee vom Monitor wisch*

Bei Problemen mit ihrem Telefonanschluss wählen Sie bitte unsere kostenlose Hotline 😉

LaTino

@Renan: eine deutliche Mehrheit der Benutzer will surfen, nicht installieren. Und was genau ist an einer marktbeherrschenden Stellung von $browser besser als an einer marktbeherrschenden Stellung des IE? (Gestern Firefox-Update...was warn das noch für Zeiten, als der noch Firebird hiess und schlanke 3.x MB gross war. Alternativen? Pustekuchen.)

@Jürgen: Marktmacht im Bereich OS dazu benutzt, Marktanteile im Browsermarkt zu kriegen, inkl. Druck auf OEM-Partner. Siehe oben.

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(Furlow & Crichton, Farscape)