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"Es gibt keinen Gott"-Kampagne

Erstellt von Atom3 vor 15 Jahren Letzter Beitrag vor 14 Jahren 28.486 Views
71 Beiträge seit 2008
vor 15 Jahren

Welche Aussage ist wohl dümmer? Es gibt einen Gott oder es gibt keinen Gott. Ehrlich gesagt kann ich mich gar nicht entscheiden.

Gibt es Mathematik oder gibts es sie nicht? Diese Frage kann ich auch nicht beantworten. Ich kann nur sagen, dass wir Mathematik verwenden um die unterschiedlichsten Probleme zu lösen.

Eigentlich ist es doch unsinnig Aussagen über die Existenz von geistigen Konstrukten zu machen. Das wirkliche Ausmaß des Universums (der Universen?) könnte ein Mensch niemals geistig erfassen.

Jetzt stellt euch mal die Frage ob es einen Weihnachtsmann gibt. Wenn die Antwort "nein" lautet kann ich doch davon ausgehen das ihr den Nordpol durchsucht habt.

344 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Hallo

Man muss nur aufpassen, dass man sich selber nicht den Glauben aufzwingt, an nichts zu glauben.

Da aber leider die meisten Menschen denken: "Nur das eigene Was, Wie und Wo das Richtige ist" wird auch diese Kampangne zu einem Glaubenskrieg werden, der den Andersdenkenden diskriminiert.

Ich finde Bibelsprüche als Werbung genau so unpassend und unnötig, wie der Spruch bei dieser Buskampagne.

104 Beiträge seit 2004
vor 15 Jahren

Wenn jeder einzelne dieser Attentäter eine Beziehung zum einzig wahren Gott hätte, dann würde es solche Anschläge nicht geben, sondern wir würden in Frieden miteinander leben können.

Solche religiös motivierten Anschläge passieren doch aus dem religiösen Glauben heraus.
Kein rational denkender Mensch würde sein Leben für die Hoffnung opfern, im Jenseits mit Jungfrauen überschüttet zu werden. Solche Handlungen sind die direkte Konsequenz von religiösem (Irr)Glauben. Klar kann man sagen - Die Leute haben an den falschen Gott geglaubt. Das löst aber nicht das eigentliche Problem. Das Problem ist nämlich, dass das Wertesystem, welches auf religiöser Basis vermittelt wird, nicht direkt aus dem Ziel heraus generiert wird eine friedliebende Weltgesellschaft zu werden. Vielmehr basiert es auf der Interpretation jahrtausende alter Schriften, welche wiederum stark von der konkreten Religion sowie der Glaubensgemeinschaft abhängt.
Das bedeutet:

  1. Der tiefere Sinn dieser Werte kann (bzw. muss) von dem jeweiligen Menschen nicht direkt nachvollzogen werden
  2. Die Konsequenzen des eigenen Handelns müssen nur bis zu diesen Werten reflektiert werden.
  3. Die Führung einer Glaubensgemeinschaft hat die Macht (z.B. durch andere Interpretationen der religiösen Schriften) diese Werte und somit das handeln der Menschen zu beeinflussen.

Aus diesen Gründen sollte ein zeitgemäßes Weltbild imho keine dogmatischen Grundannahmen beinhalten (das ist bei religiößen Weltbildern immer der Fall).

Und genau darum finde ich die Kampagne auch gut - Immerhin hat sie diese spannende, wenn auch stark polarisierende, Diskussion hervorgebracht 😃.

Grüße, Tachyon

Schaut mal im IRC vorbei:
Server: irc.euirc.net
Channel: #C#

365 Beiträge seit 2007
vor 15 Jahren

QFT. Zeigt sehr schön, wieso die Buskampagne sinnvoll und notwendig ist. In Deutschland ist die Einstellung seitens der Gläubigen prinzipiell derart, dass man glaubt, sein Leben sei reicher. Unbewusst wird angenommen, dass Atheisten mangels einer Gottheit auch keine moralische, ethische Richtschnur in ihrem Leben haben, und daher grundsätzlich zu bedauern sind. Dass sie in ihrem Leben eher ziellos umhersteuern, ohne inneren Kompass. Dass sie keine Grundsätze hätten, an denen sie ihr Leben so ausrichten können, wie das Christen an Gott tun.

Danke für diesen Teil ... Ernsthaft hätte es kaum schöner sagen können 👍

Greetz da kubi.

3.003 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Jetzt stellt euch mal die Frage ob es einen Weihnachtsmann gibt. Wenn die Antwort "nein" lautet kann ich doch davon ausgehen das ihr den Nordpol durchsucht habt.

Nein, falsche Herangehensweise. Glaube ist nicht falsifizierbar, mit wissenschaftlichen Mitteln daran herangehen zu wollen ist schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt.

@Tachyon: gerade das Fehlen dogmatischer Grundsätze sorgt bei einigen Menschen offenbar dafür, eine Gesellschaft, die grundsätzlich alles in Frage stellen darf, zu verurteilen und als prinzipienlos anzusehen. Die Kampagne kann vielleicht ihren Teil dazu beitragen, das zu beheben. Schön wär's. Wahrscheinlicher ist, dass gläubige Menschen den Zweifel an ihren Dogmen schon als Zweifel an sich selbst wahrnehmen.

LaTino

"Furlow, is it always about money?"
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799 Beiträge seit 2007
vor 15 Jahren

Also ich für meinen Teil fühle mich weder in meinen religiösen Gefühlen gekränkt noch glaube ich, dass jemand diese Äußerungen als mehr als eine Meinungsäußerung wahrnehmen sollte.

Jede Unterdrückung bzw. Bevormundung, egal von welcher Seite, sollte - der Toleranz zu Liebe - unterlassen werden, damit die Menschen verschiedenster Ethiken miteinander auskommen.

Das bringt mich gleich weiter zu dieser Aussage:

[...] Vielmehr basiert es auf der Interpretation jahrtausende alter Schriften, welche wiederum stark von der konkreten Religion sowie der Glaubensgemeinschaft abhängt.
Das bedeutet:

  1. Der tiefere Sinn dieser Werte kann (bzw. muss) von dem jeweiligen Menschen nicht direkt nachvollzogen werden

So ist es aber mit allen Wertesystemen woraus ich schließe, das dieses Argument genauso für Atheisten gültig ist. (Warum darfst du nicht töten? Na, dann müsste ich ja ins Gefängnis ...)

  1. Die Konsequenzen des eigenen Handelns müssen nur bis zu diesen Werten reflektiert werden.

Dieses Argument gilt für den verblendeten linken Attentäter wie für den explodierenden Fundamentalisten.

  1. Die Führung einer Glaubensgemeinschaft hat die Macht (z.B. durch andere Interpretationen der religiösen Schriften) diese Werte und somit das handeln der Menschen zu beeinflussen.

Äh ja, siehe China oder ähnliches für ein Beispiel wo das auch ohne Religiösität geschieht.

Ich glaube die meisten Argumente werden hier gegen eine Kirche, also gegen eine Institution, vorgebracht anstatt darüber nachzudenken wo die Grenze zwischen tatsächlichem Glauben und der vorherrschenden Glaubensgemeinschaft ist.

As a man thinketh in his heart, so he is.

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  • Kasperl
49.485 Beiträge seit 2005
vor 15 Jahren

Hallo kelkes ,

Ich glaube jetzt ist der Zeitpunkt gekommen diesen Thread zu schliessen... 😦

es gibt in der Tat einige, die - trotz meiner Mahnung - ziemlich weit vom Thema abkommen und sehr grundsätzlich und vor allem sehr losgelöst über Kirche, Glauben, Jungfrauen, Attentate u.ä. sprechen. Da aber von anderen immer wieder zum eigentlichen Thema zurückgefunden wird, wäre es schade den Thread zu schließen.

herbivore

A
Atom3 Themenstarter:in
6 Beiträge seit 2009
vor 15 Jahren

Auf SpiegelOnline gab es heute (wieder*) einen Artikel zur Kampagne:
Deutsche Städte wollen keine gottlosen Botschaften auf Bussen


* nach dem Veröffentlichen des ersten Artikels war der Server der Kampagne down (Grund: Überlastung) 😉

104 Beiträge seit 2004
vor 15 Jahren

[...] Vielmehr basiert es auf der Interpretation jahrtausende alter Schriften, welche wiederum stark von der konkreten Religion sowie der Glaubensgemeinschaft abhängt.
Das bedeutet:

  1. Der tiefere Sinn dieser Werte kann (bzw. muss) von dem jeweiligen Menschen nicht direkt nachvollzogen werden
    So ist es aber mit allen Wertesystemen woraus ich schließe, das dieses Argument genauso für Atheisten gültig ist. (Warum darfst du nicht töten? Na, dann müsste ich ja ins Gefängnis ...)

Das man nicht töten "darf" ist kein allgemeiner Grundsatz. Ich akzeptiere aber das Gesetz, weil ich es für Sinnvoll erachte, da es die Wahrscheinlichkeit, dass ich selbst getöt werden, drastisch veringert ^^. Ich töte also nicht, weil ich verstehe das es für ein gesellschaftliches miteinander (so wie ich es mir vorstelle) sinnvoll ist - Nicht weil ich Angst habe in die Hölle zu kommen oder meinen Gott zu verärgern.
Außerdem verbinde ich das töten von Menschen mit etwas negativem... Vermutlich wegen meiner christlichen Erziehung und durch Empathie.

  1. Die Konsequenzen des eigenen Handelns müssen nur bis zu diesen Werten reflektiert werden.
    Dieses Argument gilt für den verblendeten linken Attentäter wie für den explodierenden Fundamentalisten.

Stimmt. Allein die Tatsache hebelt aber das Argument nicht aus.

  1. Die Führung einer Glaubensgemeinschaft hat die Macht (z.B. durch andere Interpretationen der religiösen Schriften) diese Werte und somit das handeln der Menschen zu beeinflussen.
    Äh ja, siehe China oder ähnliches für ein Beispiel wo das auch ohne Religiösität geschieht.

Ja und? Das halte ich für genauso verwerflich. Es gibt unzählige Beispiele wo durch solche Strukturen Macht über Menschen erlangt wurde. Genau das ist es was ich anprangere. Der einzige Weg immun gegen so eine Art der Beeinflussing zu sein ist, eigenständig zu denken und Dinge zu hinterfragen um so ein logisches und in sich konsistentes Bild zu erlangen welches unabhängig von irgendwelchen Dogmen (oder Proaganda) ist.

Schöne Grüße, Tachyon

Edit:
Sry, habe die Mahnung erst grade gelesen. Da ich vermute das auch ich damit gemeint bin werde ich mich ab jetzt zurückhalten.

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564 Beiträge seit 2005
vor 15 Jahren

Solange religiöse Gruppen die Macht haben mein Leben zu beeinflussen (z.B. in Ethikräten) lohnt es sich dagegen zu demonstrieren.

O
778 Beiträge seit 2007
vor 15 Jahren

Ganz ehrlich gesagt wird mir bei einigen Antworten, die ich hier jetzt gelesen habe schlecht. Ich hab jetzt keinen Bock irgendwelche Zitate rauszusuchen und damit Einzelne runter zu machen, aber Einiges geht in die Richtung zu begründen, warum Menschen, die in irgendeiner Form einen Gottesglauben haben ja schon mal prinzipiell mehr oder weniger behämmert sein müssen, weil sie es ja nicht einsehen, dass das ja gar nicht sein kann.

Das nennt man dann Religionsfreiheit? Na ich weiß ja nicht. Meiner Meinung nach ist das nur wenig besser als das, was die Kirche im Mittelalter im Mittelalter verbrochen hat. Bei der Diskussion ob eine atheistische Buskampagne jetzt gerechtfertigt ist gleich den Sinn der Kirche infrage zu stellen und deren Anhänger teilweise hämisch zu denunzieren, das muss einfach nicht sein.

Ich persönlich finde die Kampagne, naja, auf der einen Seite irgendwo überflüssig, weil ich einfach nicht das Problem sehe, dass man als Atheist in Deutschland auf irgendeine Art von Unverständnis stößt, dafür gibt es in Deutschland einfach zu viele Atheisten, als das da eine Ablehnung noch irgendwie tragbar wäre. Auf der anderen Seite ist es halt einfach eine Missionierungskampagne, nur eben mal für "die andere Seite" (korrekterweise müsste man eigentlich sagen für eine andere Seite). Mich persönlich freut es jetzt nicht unbedingt, wenn ich eine weltanschauliche Sicht auf einem Bus sehe, mit der ich mich nicht idendifizieren kann.

Aber das ist wieder so eine Sache, wie man das sieht. In England war die Kampagne wie ich das verstanden hab so gemeint, dass sie sich zum Ziel gesetzt hat eine öffentliche Debatte auszulösen, um eine öffentliche Akzeptanz des Atheismus zu erreichen und irgendwo einen Gegenpol zu religiös motivierter Werbung zu schaffen. In Deutschland verfehlt das meiner Meinung nach einfach das Ziel, wie gesagt, ich meine Atheismus ist hier einfach allgemein akzeptiert und einen Gegenpol zu religiös motivierter Werbung muss man hier auch nicht schaffen, weil es nicht wirklich welche gibt. Die einzige Werbung der Kirche, die ich in letzter Zeit gesehen hab war für "Brot für die Welt", aber das ist keine weltanschauliche Werbung. Ich meine, wenn sie wollen und Leute finden, die das finanzieren (die scheint es ja zu geben), dann sollen sie es halt tun. Bis zu einem gewissen Grad ist das OK.

Es ist halt irgendwo die Frage, inwieweit Religionsfreiheit es zulässt sich in die Religionsfreiheit anderer einzumischen. Gar nicht ist da zu weit gegriffen, weil das würde eine Tabuisierung von Religion bedeuten und das ist nicht der Sinn der Sache. Es gibt Grenzen, aber die sind für mich bei irgendwelcher Buswerbung noch nicht erreicht. Wenn mich dagegen irgendein Zeuge Jehovas anquatscht oder Hausbesuche macht, dann ist die Grenze dagegen schon leicht überschritten.

49.485 Beiträge seit 2005
vor 15 Jahren

Hallo onlinegurke,

ich muss mich da mal als Mod einschalten: ohne Zitate ist die Beurteilung, ob Grenzen überschritten wurden, schon schwierig. Ich habe den Thread die ganze Zeit verfolgt, kann mich an keine Aussagen erinnern, die schon den Grad von Schmähkritik erreicht oder gar überschritten hätten.

Und mit normaler Kritik wirst du leben müssen. Die Religionsfreiheit erlaubt durchaus die kritische Auseinandersetzung mit anderen Weltanschauungen. Ich würde sogar sagen, die Religionsfreiheit bedingt geradezu eine kritische Auseinandersetzung mit anderen Weltanschauungen. Denn die Religionsfreiheit erlaubt ja nicht nur die freie Religionsausübung, sondern auch die freie Religionswahl. Um wählen zu können, muss man sich aber mit den Alternativen (auch öffentlich) auseinandersetzen (dürfen). Und dann muss man auch zu dem (öffentlich geäußerten) Ergebnis kommen dürfen, dass man eine bestimmte Weltanschauung für unsinnig hält und ihre Anhänger nicht versteht. Deshalb bestand in dieser Hinsicht für mich kein Grund zum Eingreifen.

herbivore

PS: Wenn du mir noch eine persönliche Bemerkung gestattest: Ich persönlich finde es schon sehr erstaunlich und unverständlich, dass es aufgeklärte, gebildete und intelligente Menschen gibt, die an den christlichen Gott glauben. Aber ich bitte zu beachten, dass ich diese Menschen weiterhin für aufgeklärt, gebildet und intelligent halte und dass gerade das meine Verwunderung und mein Unverständnis auslöst.

467 Beiträge seit 2007
vor 15 Jahren

Ich wollte nur noch 3 kleine Dinge anmerken:
Zur Tatsächlichen Buskampagne:
Ich finde, eine "Mission" - sowohl auf Seite der Kirche (diese Werbung ist meißt eine Werbung für Veranstaltungen. Den Rest finde ich genauso wenig sinnvoll), wie auch auf Seite der Atheisten - ist nur dann sinnvoll, wenn man den Menschen dabei auch hilft.

dann weiche ich wieder etwas vom Thema ab, um mich auf ein paar der hier, eilweise mehrfach gemachten Aussagen zu beziehen.
Die in der Bibel geschilderte Schöpfungsgeschichte hat (habe ich im (wohlgemerkt) Religionsunterricht gelernt) mit den Tatsächlichen Begebenheiten der Entstehung der Welt wenig zu tun. Es sind auch 2 Geschichten, die sich teilweise widersprechen, aber dennoch hintereinander gereiht sind.
Der Sinn dieser Erzählungen war in früher Zeit natürlich ein Versuch, die Welt zu erklären, aber viel entscheidender als dies sind die Aussagen über das Leben und die Welt, die dort hineingearbeitet sind, wie dass die Welt "gut" ist, die Menschen das Leben respektieren sollen etc. Kurz: es sollte im Übertragenen Sinn verstanden werden.

Weiterhin finde ich es schade (und ich will damit keineswegs jemanden beleidigen), dass in einer davor doch relativ sachlichen Disskussion zum einen, die Gläubigen angegriffen werden, aber auch, dass Gläubige ohne jede Begründung oder sachliche Stellungnahme zum wirklichem Thema ihren Glauben als Tatsache hier reinschreiben. Das verstehe ich entweder als Witz, oder diese Personen neigen etwas zum Fanatismus. Ich finde nicht, dass diese Meinung auf andere Gläubige hier übertragen werden sollte. Ist vielleicht etwas hart ausgedrückt, wie gesagt nicht beleidigt sein.
Immerhin, ich kann die Kampagne jetzt in der Tat ewas besser nachvollziehen. 😉

344 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

herbivore

in der Religion gehts nicht drum ob es Gott gibt, sonder regelt nur das soziale zusammensein.

6.862 Beiträge seit 2003
vor 15 Jahren

Das sehe ich anders Lothi.

Natürlich schreibt eine Religion nicht vor dass eine Gottheit als physisches Wesen igendwo existiert, genau das sind die Gottheiten der verschiedenen Religionen meist nicht. Aber die Religionen geben auf ihre Art vor, wie die Weltanschauung ihrer Meinung nach auszusehen hat und die verehrten Gottheiten sind ein fester Bestandteil ihrer Anschauung. Viele Verhaltensregeln einer Religion richten sich nach "Wünschen" dieser Gottheit. Die Anhänger einer Gaubensrichtung sollten diesen Vorschriften folgen, sonst sind sie "schlechte" Anhänger. Deshalb geht das meiner Meinung nach weit darüber hinaus ,nur das soziale Zusammensein zu regeln. Dazu braucht es meiner Meinung nach keine Religion. Nicht umsonst gibt es z.B. staatliche Gesetze. Die sind für alle Bewohner eines Landes gleich, egal welchen Glaubens.

Ich denke, das ähnlich wie ANSI_code es hier gemerkt hat, viele Anhänger ihren Glauben als unerschütterliche Tatsache ansehen. Ohne dabei zu akzeptieren dass es noch andere Weltanschauungen gibt. Nicht nur hier im Forum, sondern auch im Alltag erlebe ich das immer wieder. Wenn man mal jemanden fragt, warum er einer bestimmten Glaubensrichtung angehört, dann gibt es kaum Argumente wie z.B. der Glaube gibt mir eine Richtung vor im Leben, oder die Glaubensgemeinschaft hilft mich sozial zu orientieren oder was weiß ich. Meistens heißt es immer nur so "ich glaube daran weil ich daran halt glaube" (ganz übertrieben ausgedrückt). Jede Nachfrage, was man denn von anderen Weltanschauungen hält, wird meist sofort persönlich genommen und als Angriff auf den eigenen Glauben gedeutet. Und das erlebe ich als ein gewisses Tabuthema in der Gesellschaft. Sobald man einen Glauben hinterfragt gilt man als aufsässig, weil der eigene Glaube für jemanden das höchste ist.

Und da denke ich trifft die Kampagne voll ins Schwarze. Dieses Thema "Aufzeigen, dass andere Weltanschauungen möglich sind" sollte viel mehr thematisiert werden. Dass jetzt die Medien über diese Kampagne berichten finde ich gut, selbst wenn sie nicht in der Form zustande kommt. Jeder hat seine eigenen Glaubensvorstellungen, daran gibt es meiner Meinung nach nichts auszusetzen. Aber ich hoffe inständig dass wir mittelfristig davon wegkommen dass eine Glaubensrichtung gesellschaftlich eine große Macht hat - und dazu zählt für mich als Ergebnis diese Tabusituation, einen Glauben nicht anzweifeln zu dürfen.

Baka wa shinanakya naoranai.

Mein XING Profil.

161 Beiträge seit 2007
vor 15 Jahren

Hallo kelkes ,

Ich glaube jetzt ist der Zeitpunkt gekommen diesen Thread zu schliessen... 😦
es gibt in der Tat einige, die - trotz meiner Mahnung - ziemlich weit vom Thema abkommen und sehr grundsätzlich und vor allem sehr losgelöst über Kirche, Glauben, Jungfrauen, Attentate u.ä. sprechen. Da aber von anderen immer wieder zum eigentlichen Thema zurückgefunden wird, wäre es schade den Thread zu schließen.

herbivore

Mich stört eigentlich gar nicht das alle angrenzenden Themen angeschnitten werden, finde das gehört zu so einer Diskussion einfach dazu.
Fand nur diese unsachliche Glaubens-Gebrabbel über meinem Post unpassend und dachte jetzt rutscht der Thread in totalen Spam ab...

"Eine wirklich gute Idee erkennt man daran,
dass ihre Verwirklichung von vorneherein ausgeschlossen erscheint."
(Albert Einstein)

T
66 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Hi,

ich möchte mal etwas zum Ursprünglichen Thema sagen.
Und zwar bin ich katholisch getauft, hab die Kommunion und bin gefirmt und seit 3 Monaten aus der Kirche ausgetreten. Weil ich schon lange nicht mehr an die katholische Kirche glaube.
Ich würde mich aber selber nicht als ungläubiger bezeichnen. Ich glaube an eine höhere Macht, sei es nun Gott oder Schicksal oder was auch immer. Ich weiß es nicht. Aber ich bin mir sicher das es eine höhere Macht gibt bei der wir nicht in der Lage sind sie zu verstehen.

Aber zurück zum eigentlichen Thema. Ich verstehe diese ganze Diskussion nicht. Warum regen sich Atheisten so über die Kirche auf. Ich mein, wenn ich nicht glaube geh ich nicht zur Kirche. Punkt.
Also mir wurde früher immer vorgeschrieben das ich zur Kirche MUSS. Aber jetzt bin ich erwachsen und bestimme selber und ich finde mein Leben nicht eingeschränkt dadurch das es Kirchen gibt.
Und ich sehe es auch nicht so, das die Kirche die Menschen dazu zwingt irgendetwas zu tun (Kriege etc.) Die Menschen die so etwas für die Kirche tun, würden es doch auch bestimmt für eine andere Sache tun, oder?
Diese Menschen steigern sich doch auch in andere Dinge rein, z.B. Hooligans. Ist doch genau so sinnlos, sich zu prügeln für eine Fußballmannschaft!!!

Ich finde es ist für viele Menschen wichtig einen Glauben zu haben. Woran sie dabei Glauben ist doch vollkommen egal, Hauptsache sie haben etwas für sich gefunden das sie glücklich macht und sie in schlechten Zeiten unterstützt.

Also ich verstehe nicht, wo das Problem ist. Lass die Kirche doch machen. Ich fühl mich nicht durch irgendeine Kirche in meinem Handeln eingeschränkt. Was ich nur nicht verstehen kann ist wenn jemand Unverständnis dafür zeigt das ich ausgetreten bin...

/nachtrag:

Wenn ich jetzt mal die Hamas betrachte, die ja vorgibt für den Islamismus einen Krieg gegen Israel Führen zu müssen dann kann ich das auch nicht verstehen. Das ist aber für mich keine Glaubensfrage. Hier geht es um Menschenleben und jeder sollte doch so vernünftig sein und jedem Glauben zu trotz noch seinen gesunden Menschenverstand benutzen und merken das er was falsches macht.
Aber solche Leute benutzen meiner Meinung nach Ihren Glauben nur als Vorwand um ihre persönlichen Feindseligkeiten mit dem Gegenüber austragen zu können und somit ein ganzes Volk in den Krieg treiben.

3.003 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Weil ich schon lange nicht mehr an die katholische Kirche glaube.

(Hervorhebung von mir). Was für ein schöner Satz.

Warum regen sich Atheisten so über die Kirche auf. Ich mein, wenn ich nicht glaube geh ich nicht zur Kirche.

Weil man in diesem Staat hin und wieder benachteiligt wird, und zu allem Überfluss auch noch als irgendwie "eingeschränkt" und "bemitleidenswert" gilt, wenn man keinen Glauben hat. Das geht nicht soweit, dass man diskriminiert wird, aber es sind viele kleine Nadelstiche, die einem in Summe gehörig auf den Zeiger gehen können.

Nur ein paar Beispiele - darüber muss gar nicht diskutiert werden: dass die Mitglieder der Kirche Kirchensteuer zahlen, ist völlig in Ordnung. Aber: warum treibt eigentlich der Staat FÜR DIE KIRCHE das Geld ein? Warum muss ich als Nichtgläubiger eigentlich die Kosten dafür mittragen? Wieso darf ich mich als Christ über Kopftücher in Schulen ärgern, aber nicht als Ungläubiger über Kreuze in Schulen? Warum wird der Religionsunterricht oft von christlichen Geistlichen abgehalten? entfernt, da nicht ganz den Tatsachen entsprechend und besser nicht diskutiert---> Wieso ist es legal, dass man in einem Verein, der Vereinsgebühren zieht, durch Empfängnis aufgenommen werden kann (versucht das mal mit einem Fussballverein...)? <---

Ich bin kein Christ. Ich bin nichtmal in einem christlichen Milieu aufgewachsen (in meiner Klasse beispielsweise waren von 25 Leuten 2 Christen, Rest nicht gläubig). In meinem täglichen Leben sind weniger als 10% der Leute, mit denen ich Umgang habe, Christen oder anders gläubig. Wieso ist dann die Kirche keine Randerscheinung in meiner Wahrnehmung, sondern allgegenwärtig? Weil dieser Staat ein christlicher Staat ist, der im Versuch scheitert, säkulär sein zu wollen.

Deshalb die Buskampagne.

LaTino
EDIT: Übrigens: in Deutschland glauben 47% der Menschen, dass es auf irgendeine Weise einen Gott gibt. Das ist verdammtnochmal weniger als die Hälfte (Christen, Muslime, Juden, alle zusammengezählt!) - und die drücken der Mehrheit ihre Vorstellungen auf? Das kann's doch nicht sein. Nur, weil Gläubige toleriert werden, heisst das nicht, dass wir tief in unserem Innern ihren Vorstellungen gern folgen würden. Und das darf auch ruhig mal laut per Busaufkleber gesagt werden.

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T
66 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

warum treibt eigentlich der Staat FÜR DIE KIRCHE das Geld ein?

Da geb ich dir absolut Recht! Das ist auch ein Grund warum ich ausgetreten bin. Ich möchte nicht von der Kirche über Steuern gezwungen werden Geld an sie zu bezahlen. Wenn ich glaube dann freiwillig und dann würde ich auch spenden oder jährlich den Beitrag selber überweisen. Aber nicht so. Das muss meiner Meinung nach auch dringend vom Staat geändert werden.

Und besonders Betrag X ist mir zu hoch für eine Kirche! Ich möchte nicht mehrere Hundert Euro im Jahr für die Kirche ausgeben!

Warum muss ich als Nichtgläubiger eigentlich die Kosten dafür mittragen?

Tust du doch gar nicht. Ich bin ausgetreten und bezahle jetzt nichts mehr für irgend eine Kirche. Wenn du natürlich offiziell noch in einer Kirche bist, dann ist ja auch klar das du noch Geld an die Kirche bezahlen musst.
Wenn du in einem Fußballverein angemeldet bist aber nicht mehr aktiv spielst musst du trotzdem deinen Beitrag bezahlen...

Wieso darf ich mich als Christ über Kopftücher in Schulen ärgern, aber nicht als Ungläubiger über Kreuze in Schulen?

Es geht da auch glaub ich eher darum, das ein Lehrer an sich keine religiösen/politischen Meinungen während seiner Arbeit vertreten soll. Kreuze hatten wir keine Kreuze bei uns (und das obwohl schätzungsweise mindestens 70% katholisch waren). Aber ein Kreuz ist ja keine religiöse Aussage einer einzelnen Person sondern eher die der Schule allgemein...
Ich gehe mal davon aus wenn ein Lehrer in der Schule ein Kreuz an einer Kette tragen würde dann würde er auch ärger bekommen (müsste ja eigentlich so sein).

Warum wird der Religionsunterricht oft von christlichen Geistlichen abgehalten?

Kann ich nicht bestätigen. In der Realschule hatten wir einen super Religionslehrer. Ich weiß gar nicht ob der katholisch war. Der war auf jeden Fall sehr offen allen anderen Religionen gegenüber.

3.003 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Ich möchte nicht von der Kirche über Steuern gezwungen werden Geld an sie zu bezahlen. Wenn ich glaube dann freiwillig und dann würde ich auch spenden oder jährlich den Beitrag selber überweisen. Aber nicht so. Das muss meiner Meinung nach auch dringend vom Staat geändert werden.

Das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass der Staat das Geld** für die Kirche** eintreibt. Eine klare Verletzung der Trennung von Kirche und Staat.

Ich bin ausgetreten und bezahle jetzt nichts mehr für irgend eine Kirche.

Selig sind die Leichtgläubigen. Falsch. Mit deinen Steuern trägst du die Kosten, die dem Staat dadurch entstehen, dass er das Geld für die Kirche eintreibt. Ob du in der Kirche bist oder nicht, völlig egal. Wenn mein Volleyballverein irgendwann mal auch seine Beitragsgebühren durch den Staat eintreiben lassen kann, und dadurch Porto und Verwaltungsaufwand spart, dann - prima.

Aber ein Kreuz ist ja keine religiöse Aussage einer einzelnen Person sondern eher die der Schule allgemein...

Und damit VIEL schlimmer als ein Kopftuch, da sich hier der Staat mit einer Religion gemein macht. Trennung von Kirche und Staat? Wo?
Ich toleriere Kreuze an Ketten und Kopftücher, Tattoos am Hintern, Tonsuren, ich toleriere, wenn jemand der Meinung ist, 12mal täglich eine Ziege opfern zu müssen, um zu seinem Gott beten zu können. Aber der Staat, und damit auch die Schulen haben keine religiöse Aussage zu machen. Punkt, aus.

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Gelöschter Account
vor 15 Jahren

Warum muss ich als Nichtgläubiger eigentlich die Kosten dafür mittragen?

Tust du doch gar nicht. Ich bin ausgetreten und bezahle jetzt nichts mehr für irgend eine Kirche. Wenn du natürlich offiziell noch in einer Kirche bist, dann ist ja auch klar das du noch Geld an die Kirche bezahlen musst.
Wenn du in einem Fußballverein angemeldet bist aber nicht mehr aktiv spielst musst du trotzdem deinen Beitrag bezahlen...

ich glaube hier sind die verwaltungskosten gemeint und nciht die summe selbst, die man zahlt. die verwaltungskosten der erhebung trägt nämlich der steuerzahler.

3.003 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

ich glaube hier sind die verwaltungskosten gemeint und nciht die summe selbst, die man zahlt. die verwaltungskosten der erhebung trägt nämlich der steuerzahler.

Aye. Dem Staat entstehen durch die Übernahme von Vereinsaufgaben Kosten. Diese Kosten werden durch alle Steuerzahler getragen. Daher finanziere ich auch als Mensch ohne Konfession die Kirche mit.

LaTino

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T
66 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Mit den Steuern geb ich dir Recht. Ich hab ja auch geschrieben das der Staat die Kirchensteuer abschaffen MUSS. Das ist keine Frage des Glaubens, sondern wie du auch schon sagst der Trennung von Kirche und Staat.

Dazu hab ich jetzt auch mal eine Frage: wenn ich jetzt einer anderen Kirche beitrete, sagen wir dem Buddhismus würde der Staat dann auch die Beiträge über Steuern eintreiben?
Oder geht das nur bei Christen über den Staat?

Das mit den Verwaltungskosten stimmt schon. Aber seh es doch mal so, selbst wenn die Kirchensteuer abgeschafft wird wirst du trotzdem nicht weniger Steuern bezahlen müssen... Irgendwas neues wird dann auch wieder kommen wofür die deine Steuern haben wollen.

/ was ich dazu noch sagen möchte. Unser Fußballverein bekommt ein neues Vereinsheim und die Gemeinde spendet dafür auch einen Betrag, sowas sollte man auch bedenken.

Zum Kreuz: da kann ich wenig zu sagen, weil ich nicht weiß wie da genau der Sachverhalt ist, wie gesagt bei uns in der Schule hingen keine Kreuze. Ich weiß nur, das Lehrer keine politischen/religiösen Meinungen äußern dürfen, somit finde ich das Kopftuch verbot für gerechtfertigt.

Aber jetzt wo du es sagst fällt mir zum Beispiel auf, das hier in der nähe ein staatliches Gymnasium ist das ein Kirchengebäude hat. Das find ich auch schon zu viel. Schule und Kirche sollten konsequent getrennt werden.

Aber alles in allem finde ich es wie gesagt eine akzeptable Lösung so wie es hier in Deutschland ist. Das Problem ist wohl eher die Gesellschaft und die Familien die einen in eine Religion pressen wollen.

Gelöschter Account
vor 15 Jahren

Buddhismus würde der Staat dann auch die Beiträge über Steuern eintreiben?
Oder geht das nur bei Christen über den Staat?

das ist ein christliches monopol in deutschland. in bayern gehen die sogar ncoh einen schritt weiter und nehmen grundsätzlich von jedem die kirchensteuer ein, welche man anschleißed wieder am jahresende bei der steuererklärung wieder zurückverlangen kann, vorrausgesetzt man ist aus der kirche ausgetreten. somit zahlen prinzipiell alle erstmal. unabhängig ihrer konfession.

ob sie das mittlerweile geändert haben weiß ich allerdings nciht. hier ist ja die CSU am regieren....

3.003 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Dazu hab ich jetzt auch mal eine Frage: wenn ich jetzt einer anderen Kirche beitrete, sagen wir dem Buddhismus würde der Staat dann auch die Beiträge über Steuern eintreiben? Oder geht das nur bei Christen über den Staat?

Dreimal darfst du raten. Wir leben in einem christlichen Staat, nicht in einem "wir bevorzugen grundsätzlich alle Religionen"-Staat.

Aber seh es doch mal so, selbst wenn die Kirchensteuer abgeschafft wird wirst du trotzdem nicht weniger Steuern bezahlen müssen... Irgendwas neues wird dann auch wieder kommen wofür die deine Steuern haben wollen.

???? Du argumentierst ganz schoen schräg.

Ist mir doch egal, ob der Staat Steuern zieht. Soll er mal machen, immerhin bin ich sozusagen Anteilseigner (dh ich gehöre ja irgendwie zum Staat). Ich will nur kein Geld für Kirchen ausgeben. (und das Steuern für die Kirche eingetrieben werden, ist ja nur ein Beispiel von vielen. Subventioniert werden die christlichen Läden ja auch noch anders, im Namen der Religionsfreiheit.)

/ was ich dazu noch sagen möchte. Unser Fußballverein bekommt ein neues Vereinsheim und die Gemeinde spendet dafür auch einen Betrag, sowas sollte man auch bedenken.

Das hat mal sowas von gar nichts mit dem Thema zu tun, dass ich es lieber ausgraue.

Aber alles in allem finde ich es wie gesagt eine akzeptable Lösung so wie es hier in Deutschland ist.

Ja. Nur begründen kannst du's nicht. Deine Aussage lautet, eingedampft auf das Wesentliche: "Ja, stimmt, in Deutschland wird eine Minderheit auf Kosten der Mehrheit bevorzugt behandelt. Aber eigentlich könnte das alles schlimmer sein." Das ist keine Diskussionsgrundlage. Es ist eben NICHT in Ordnung, und entweder der Staat steht dazu und gibt das vorgegaukelte Prinzip der Säkularität auf, oder es wird geändert und Nichtgläubige werden endlich gleichberechtigt behandelt. Ich bin für letzteres. Dann dürfen wir uns nämlich endlich auch mit Recht über die sogenannten Gotteststaaten wie Iran aufregen.

LaTino

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456 Beiträge seit 2007
vor 15 Jahren

... in bayern gehen die sogar ncoh einen schritt weiter und nehmen grundsätzlich von jedem die kirchensteuer ein, welche man anschleißed wieder am jahresende bei der steuererklärung wieder zurückverlangen kann, vorrausgesetzt man ist aus der kirche ausgetreten. somit zahlen prinzipiell alle erstmal. unabhängig ihrer konfession.

ob sie das mittlerweile geändert haben weiß ich allerdings nciht. hier ist ja die CSU am regieren....

Nö, das ist definitiv nicht mehr so. Ich zahle in Bayern schon länger keine Kirchensteuer mehr ... und die Allmacht der CSU sollte ja mindestens seit der letzten Wahl (endlich auch) gebrochen sein.

T
66 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Also das Beispiel mit dem Fußballverein habe ich genommen um aufzuzeigen, das nicht nur kirchliche Aspekte sondern genau so andere Vereine von den normalen Steuergeldern finanziert werden, egal ob du das willst oder nicht.
Es ist also ein grundsätzliches Problem, das der Staat Geld in Dinge investiert die bestimmten Gruppierungen zukommen. Damit werden nie alle einverstanden sein!

Somit zieht dein Argument das du die Kirche doch noch mitfinanzierst auch nicht so richtig. Dann finanzierst du auch unser neues Vereinsheim oder unsere Fußballplätze mit (und die darfst du nichtmal betreten wenn du nicht im Verein bist).
Und ich denke das wird auch nicht alles in deinem Interesse sein.

Bleibt also nur noch dein Punkt mit den Kirchensteuern und da stimme ich dir zu

Nachtrag: Und natürlich darf Deutschland dann Staaten wie Iran oder Israel verurteilen. Nur weil es bei uns nicht 100%ig super ist, kann ich doch trotzdem Fehler von anderen Negativ Beispielen erkennen und aussprechen.

Nachtrag2: Und der Punkt das du behauptest eine Minderheit wird durch die Mehrheit finanziert kann im Bezug auf die Kirche nicht so wirklich stimmen oder wieso kriegt die CDU/CSU so viele stimmen. Das ist doch schließlich auch eine religiöse Partei die man als Atheist gar nicht wählen darf!

Gelöschter Account
vor 15 Jahren

Es ist also ein grundsätzliches Problem, das der Staat Geld in Dinge investiert die bestimmten Gruppierungen zukommen. Damit werden nie alle einverstanden sein!

hierfür gibt die kommune geld aus und das geld kommt direkt seinen regionalen bürgern zugute. das ist in meinen augen ok. wenn der staat das machen würde, dann müsste sie das in ganz deutschland tun oder einen Fond einrichten, wo sich unter bestimmten bedingungen jeder verein in deutschland ein bestimmte summe holen könnte.

Dann finanzierst du auch unser neues Vereinsheim oder unsere Fußballplätze mit (und die darfst du nichtmal betreten wenn du nicht im Verein bist).

wie gesagt nur regional. ein fußballverein ist allerdings kein vergleich zu kirchlichen institutionen, da die kirche weitreichende befuknisse hat, als es ein fußballverein jemals haben könnte.

Und der Punkt das du behauptest eine Minderheit wird durch die Mehrheit finanziert kann im Bezug auf die Kirche nicht so wirklich stimmen oder wieso kriegt die CDU/CSU so viele stimmen. Das ist doch schließlich auch eine religiöse Partei die man als Atheist gar nicht wählen darf!

welche glaubensrichtung eine partei im namen trägt ist unerheblich für ihre politischen ziele und dem grund, warum diese gewählt werden. du darfst auch nciht die freien wahlen aufgrund des glaubens abschaffen.

das ist im ungefähren das selbe, wie wenn man sagt, das man jetzt nicht in diesen bus einsteigt, weil da eine lila schleife ist. für das mittel und das ziel ist die schleife absolut unerheblich.

T
66 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

welche glaubensrichtung eine partei im namen trägt ist unerheblich für ihre politischen ziele und dem grund, warum diese gewählt werden. du darfst auch nciht die freien wahlen aufgrund des glaubens abschaffen.

das ist im ungefähren das selbe, wie wenn man sagt, das man jetzt nicht in diesen bus einsteigt, weil da eine lila schleife ist. für das mittel und das ziel ist die schleife absolut unerheblich.

Ne, das sehe ich nicht so. Wenn ich dafür bin das die Kirchensteuer abgeschafft wird wähle ich nicht die CDU/CSU. Siehe Wikipedia:

In ihrem Grundsatzprogramm spricht die CDU vom „christlichen Verständnis vom Menschen und seiner Verantwortung vor Gott“. Ein Ziel der CDU ist es, im Gegensatz zu ihrer katholischen Vorläuferpartei ZENTRUM, sich als politische Partei gebündelt hauptsächlich an alle christlichen Konfessionen zu wenden. Die Partei ist aber auch offen für Angehörige anderer Konfessionen oder Konfessionslose.

Also hauptsächlich für Christen. Wer diese Partei wählt darf sich nicht beschweren, das die Christen bevorzugt behandelt werden und das der Staat sich an Christlichen Einrichtungen beteiligt.

Bezogen auf dein Beispiel mit dem Bus würde es bedeuten, jeder kann in dem Bus mitfahren und erreicht im Endeffekt sein Ziel, aber z.B. Menschen die Lila gekleidet sind kriegen Sitzplätze, die anderen müssen stehen. Und in so einen Bus steige ich ja nicht ein wenn ich nicht stehen will und nicht lila tragen will.

Im übrigen muss ich sagen das ich diese Diskussion sehr interessant finde. Ich finde es gut die Meinungen zu diesem Thema mal mit ein paar neutralen Personen auszutauschen.

3.003 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Also das Beispiel mit dem Fußballverein habe ich genommen um aufzuzeigen, das nicht nur kirchliche Aspekte sondern genau so andere Vereine von den normalen Steuergeldern finanziert werden, egal ob du das willst oder nicht.

Die Finanzierung eures Fußballvereins ist gesetzlich fest verankert? Sorry, das wusste ich nicht. Dann hab' ich da tatsächlich was dagegen. Wenn das nicht so ist - komplett unpassendes Beispiel.

Nachtrag: Und natürlich darf Deutschland dann Staaten wie Iran oder Israel verurteilen. Nur weil es bei uns nicht 100%ig super ist, kann ich doch trotzdem Fehler von anderen Negativ Beispielen erkennen und aussprechen.

Und wieder hast du den springenden Punkt nicht erkannt. Wenn bei uns Staat und Kirche getrennt wäre, hätten wir das Recht, Staaten zu kritisieren, bei denen das nicht so ist. Denn wir hätten ja den Beweis, dass es eine funktionierende Alternative gibt. Da wir die Trennung aber auch nicht hinkriegen, können wir auch nicht kritisieren. Merke: Kritik ist nicht "das ist Scheiße". Kritik ist: "das ist Scheiße, weil [...], und so [...] geht es viel besser." Ohne Alternativen aufzuzeigen, ist Kritik nur unsachliche Meckerei. Und eine Alternative haben wir nicht. Im übrigen ist Israel ein ebenso laizistischer Staat wie Frankreich. Also mit VIEL besserer Trennung zwischen Kirche und Staat als in Deutschland. Iran und Israel in einem Atemzug zu nennen, wenn es um Trennung zwischen Religion und Staat geht, ist schlicht...naiv.

Nachtrag2: Und der Punkt das du behauptest eine Minderheit wird durch die Mehrheit finanziert kann im Bezug auf die Kirche nicht so wirklich stimmen oder wieso kriegt die CDU/CSU so viele stimmen. Das ist doch schließlich auch eine religiöse Partei die man als Atheist gar nicht wählen darf!

Hoppla, das wusste ich nicht. Dann gründe ich mal eine nicht-religiöse Partei. Das bedeutet ja dann, dass alle Nichtchristen mir ihre Stimme geben müssen, und schwupps, bin ich Kanzler. Dass das so leicht ist....

LaTino
EDIT: Nachtrag: du unterstellst mir ja quasi, ich hätte die Behauptung, es gäbe mehr Nichtgläubige als Gläubige in Deutschland, aus der Luft gegriffen. Hier eine seriöse Quelle von vielen. So, und nun?
EDIT2: in Deutschland gab es 2005 61.870.711 Wahlberechtigte. Davon haben 77.7% gewählt. Davon gaben 35.2% christlichen Parteien ihre Stimme. Das sind also 27.4% aller Wahlberechtigten. Bei dir sind knapp ein Viertel also mehr als die Hälfte. Interessant.

"Furlow, is it always about money?"
"Is there anything else? I mean, how much sex can you have?"
"Don't know. I haven't maxed out yet."
(Furlow & Crichton, Farscape)

D
171 Beiträge seit 2008
vor 15 Jahren

Hallo zusammen,

Wollte kurz etwas zur Kirchensteuer situation sagen. Diese wird vom Staat lediglich an die Kirche abgeführt, dies ist eine Dienstleistung, die die Kirche bezahlen muss, hier geht es nur darum eine Zweitefinanzbehörde zu sparen, eigentlich gar nicht so sinn frei und angenehmer finde ich, als würde dies über ein Inkassobüro oder so geschehen.
Für andere Religionen, oder einrcihtungen als die Evangelische oder Katholische Kirche zieht der Staat keine gebühren ein, da diese einfach die Dienstleistung nicht gebucht haben, würden die Zeugen Jehovas das steuereintreibe Produkt buchen, würde der Staat das für die bestimmt auch machen.

458 Beiträge seit 2007
vor 15 Jahren

Und der Punkt das du behauptest eine Minderheit wird durch die Mehrheit finanziert kann im Bezug auf die Kirche nicht so wirklich stimmen oder wieso kriegt die CDU/CSU so viele stimmen. Das ist doch schließlich auch eine religiöse Partei die man als Atheist gar nicht wählen darf!

Du hast je nach Einwohnerzahl eine bestimmte Menge an Stimmen die du verteilen kannst, einer Person maximal 3 Stimmen. Das ist bei uns in Bayern bekannt als "Renterkreuz" bei der Wahl, da wird aus bequemlichkeit (meistens von alten Leuten) nur ein Kreuz bei der Partei-Liste gemacht, somit gehen alle Stimmen dann an die CSU.
In Bayern sind eben viele noch sehr konservativ und "traditionell"...

be the hammer, not the nail!

Gelöschter Account
vor 15 Jahren

was in wiki steht, ist auch unerheblich für die politischen ziele. eine partei erstellt ein wahlprogramm und macht ein paar versprechungen. wenn in den versprechungen steht, das ab sofort nur noch christen in bussen sitzen dürfen, dann würde diese partei vermutlich ncihtmal in die 5% grenze erreichen.

wenn aber im wahlprogramm steht, das sie geld in schulen pumpen wollen, damit ordendliche edv-räume eingerichtet werden können und neue bücher gekauft werden, dann hat diese partei meine stimme (und auch die von anderen "ungläubigen"). unabhängig davon ob das eine muslimische/christliche/kommunistische/buddhistische.... partei ist.

demnach ist das ziel und das mittel wichtig und nciht die lila schleife.

ps:

Die Partei ist aber auch offen für Angehörige anderer Konfessionen oder Konfessionslose.

wenn das da steht, dürften sie nciht mehr bevorzugen.

als würde dies über ein Inkassobüro oder so geschehen.

das inkassobüro ist dennoch vorhanden und nennt sich gerichtsvollzieher in verbindung mit androhung von gefängniss wegen steuerhinterziehung.

3.003 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Ich graue mal aus, weil das zu weit vom Thema weg geht.

Wollte kurz etwas zur Kirchensteuer situation sagen. Diese wird vom Staat lediglich an die Kirche abgeführt, dies ist eine Dienstleistung, die die Kirche bezahlen muss, hier geht es nur darum eine Zweitefinanzbehörde zu sparen, eigentlich gar nicht so sinn frei und angenehmer finde ich, als würde dies über ein Inkassobüro oder so geschehen.

Bequemer für die Kirchen, die einziehen dürfen, ja. Die Aufwandentschädigung steht in keinem Verhältnis zu den gesparten Kosten, sonst würden die Kirchen das ja kaum machen, meinste nicht?

  • das Privileg widerspricht der Trennung von Kirche und Staat
  • durch den staatlichen Kirchensteuereinzug ist man gezwungen, Angaben zu seinem Glauben auf staatlichen Dokumenten zu machen. Das ist ein Bruch der Religionsfreiheit.
  • gezahlte Kirchensteuer ist unbegrenzt als Sonderausgabe absetzbar
    direktes Zitat aus WP:

Kirchensteueraufkommen in Deutschland Gesamt: 8,4 Mrd Euro
davon von Kirchenmitgliedern getragen: 5,05 Mrd. Euro (60,1 %)
davon durch Verringerung der Einkommensteuer von allgemeinen Steuergeldern getragen: 3,35 Mrd. Euro (39,9 %)

Ein bisschen weniger als die Hälfte tragen also ALLE mit, auch die Konfessionslosen.

Ich will aber auch nicht zu sehr ins Detail gehen, bitte um Verständnis. Hat nicht mehr wirklich was mit Bussen zu tun 😉. Aber es zeigt gut, wieso Atheisten Grund haben, auf sich aufmerksam zu machen.

LaTino

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T
66 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Hoppla, das wusste ich nicht. Dann gründe ich mal eine nicht-religiöse Partei. Das bedeutet ja dann, dass alle Nichtchristen mir ihre Stimme geben müssen, und schwupps, bin ich Kanzler. Dass das so leicht ist....

Das ist quatsch. Ich habe ja nur behauptet, das man als Atheist keine religiöse Partei wählen sollte, weil es doch seiner Lebenseinstellung wiederspricht. Das bedeutet aber nicht automatisch das ich gleich jede "gottlose Partei" wählen muss!
Ich wollte ja nur sagen das man sich nicht über die Kirche beschweren darf wenn man die Politiker wählt die es als erklärtes Ziel haben die Kirche zu unterstützen!

Und egal wie gut das Wahlprogramm dieser Partei ist, kann man doch wohl nie von ihr erwarten das sie die Kirchensteuer abschafft.

LaTino
EDIT: Nachtrag: du unterstellst mir ja quasi, ich hätte die Behauptung, es gäbe mehr Nichtgläubige als Gläubige in Deutschland, aus der Luft gegriffen.
>
So, und nun?

Ich wollte dir nichts unterstellen. Ich glaub dir das natürlich. Aber trotzdem finde ich es ungewöhnlich, das wenn es so viele ungläubige gibt eine Partei wie die CDU dann tatsächlich an die Macht kommt.

Zu Kreuzen in Schulen:

n manchen Gerichtssälen und Schulen hängen Kreuze. Im letzteren Fall müssen sie jedoch infolge des Kruzifix-Beschlusses des Bundesverfassungsgerichts abgenommen werden, sofern sich ein Schüler in seiner (negativen) Religionsfreiheit verletzt fühlt und es sich nicht um eine Bekenntnisschule handelt.

OK stimmt, das Beispiel mit dem Fußballverein war nicht 100%ig Passend. Aber so fest ist die Kirche auch wieder nicht im Gesetz verankert. Der Staat baut ja keine Kirchen.

Zum Thema Israel/Iran: Mir ist schon klar, das man die Staaten nicht vergleichen kann. Aber hinsichtlich religiöser Unterdrückung ist Israel auch kein unbeschriebenes Blatt. Und da kann ich definitv sagen das ist in Deutschland besser, zum Beispiel weil du in jeder Stadt wohnen darfst, egal welche Religion du hast! Und besser als im Iran ist es auch, weil du z.B. als Frau ohne Kopftuch rumlaufen darfst.
Es geht hierbei um die wesentlichen Menschenrechte die diese Staaten aufgrund der Religion verletzen.

@Latino:

kannst du mir mal den letzten Punkt genau erläutern, warum 39,9% der Steuern von "Atheisten" getragen werden? Das versteh ich irgendwie nicht.

3.003 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Ich wollte dir nichts unterstellen. Ich glaub dir das natürlich. Aber trotzdem finde ich es ungewöhnlich, das wenn es so viele ungläubige gibt eine Partei wie die CDU dann tatsächlich an die Macht kommt.

Das liegt daran, dass das C im Namen nicht das Hauptmerkmal dieser Partei ist. Schau dir die Wahlerfolge der PBC an, dann weisst du wieviele Stimmen eine Partei bekommt, die NUR auf Religion fixiert ist.
Ich weiß überhaupt nicht, wie man auf die Idee kommt, die CDU oder CSU mit Religion in Verbindung bringen zu wollen. Die sind so christlich wie Osama bin Laden.

Zum Thema Israel/Iran: Mir ist schon klar, das man die Staaten nicht vergleichen kann. Aber hinsichtlich religiöser Unterdrückung ist Israel auch kein unbeschriebenes Blatt.

FUD. Beispiele, bitte. Das ist Unsinn. Warst du schonmal da?

kannst du mir mal den letzten Punkt genau erläutern, warum 39,9% der Steuern von "Atheisten" getragen werden? Das versteh ich irgendwie nicht.

Unzulässig einfach ausgedrückt:
Wenn ich Kirchensteuer gezahlt habe, dann darf ich das absetzen. Das bedeutet, dass der Staat dafür, dass ich Kirchensteuer gezahlt habe, auf andere Steuern verzichtet. Diesen Verzicht muss ja irgendwer tragen - nämlich die, bei denen NICHT verzichtet wird, weil sie keine Kirchensteuer zahlen. Also alle anderen.

LaTino

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T
66 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Ich weiß überhaupt nicht, wie man auf die Idee kommt, die CDU oder CSU mit Religion in Verbindung bringen zu wollen. Die sind so christlich wie Osama bin Laden.

Vielleicht dadurch das im Namen das Wort Christlich vorkommt? Und den würden sie jawohl nicht tragen wenn sie überhaupt nichts damit zu tun hätten...

Beispiel zur Unterdrückung in Israel:

http://menschenrechte.blogg.de/eintrag.php?id=618

Aber ich wollte eigentlich gar nicht so abschreifen. Worauf ich ursprünglich hinaus wollte ist das ich mich hier in Deutschland nicht benachteiligt fühle, weil ich offiziell keiner Religion angehöre und solche Aktionen gegen Religionen nicht verstehe und nicht befürworte, weil ich den Sinn nicht verstehe (jetzt mal abgesehen von den eventuellen finanziellen nachteilen durch Steuern).

Also über die Trennung von Kirche und Staat kann man sich streiten, aber meiner Meinung nach nicht darüber, ob man sozial in Deutschland benachteiligt ist aufgrund seiner Religion...
Und das ist in anderen Ländern leider noch nicht so.

161 Beiträge seit 2007
vor 15 Jahren

Eigentlich wollte ich mich aus dieser Diskussion raushalten weil ich befürchte das ich immer zu weit OT werde, aber jetzt will ich auch was dazu sagen.

Kurz vorweg, meine Mutter ist Religionslehrerin und von daher wurde ich sehr katholisch erzogen, mittlerweile bin ich aber aus der Kirche ausgetreten.

Prinzipiell ist keiner für seinen Glauben zu verurteilen, allerdings halte ich es für grob fahrlässig seinem Glauben nicht kritisch gegenüber zu stehen. Die teilweise EXTREM weltfremden Ansichten (siehe aktuelle Aussagen des Papstes bezüglich Kondome, da kann man eigentlich nur mehr weinen) der katholischen Kirche sind genauso zu verurteilen wie terroristische Anschläge im Namen irgendeiner erfundenen höheren Entität.

Ich bin weiters davon überzeugt das jeder Mensch an etwas glauben muss, manche machen es sich leicht und suchen den (feigen) Ausweg in eine Kirche (!= Religion), anstatt sich selbst zu erforschen.

Genauso bin ich aber dagegen das man versucht jemanden ohne richtige Argumentation seine Sichtweise aufzudrücken, also kann ich diese Busaktion nur dann für gut empfinden wenn sie sachlich argumentiert warum ihre Sache Sinn ergibt.

Was die ganze Kirchensteuer Diskussion angeht... es ist für mich ein grosses Übel unserer Zeit das eine religiöse Einrichtung noch immer soviel weltliche Macht besitzt. Die 100% strikte Trennung von Staat und Kirche sollte eines der obersten Prinzipien unserer Gesellschaft sein.
Wer glauben will der soll glauben, aber ohne Einfluss auf das Leben vieler zu nehmen.

So gesehen muss ich gestehen das meine Einstellung zu Religion, in welcher Form auch immer, generell negativ ist.
Ich bezeichne mich selbst nicht mal mehr als Atheist, da dies auch Formen von Religion hat...

jm2c
kelkes

PS: Sollte mein Beitrag zu sehr vom Thema abweichen oder die Diskussion vlt in einer ungewünschte Richtung lenken, dann bitte ich darum den Post einfach zu löschen.

"Eine wirklich gute Idee erkennt man daran,
dass ihre Verwirklichung von vorneherein ausgeschlossen erscheint."
(Albert Einstein)

T
66 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Ich stimme kelkes zu. Nur denke ich nicht unbedingt, das gläubige Menschen einfältig sind.
Meiner Meinung nach ist es nicht zu verurteilen das ein Mensch an eine Religion glaubt.

3.003 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Vielleicht dadurch das im Namen das Wort Christlich vorkommt? Und den würden sie jawohl nicht tragen wenn sie überhaupt nichts damit zu tun hätten...

Och, dann könnte man natürlich auch fragen, wieso die SPD das SP im Namen trägt, oder wieso in Vanillepudding keine Vanille drin ist, oder wo Bären und Ameisen am Ameisenbären zu finden sind. Namen sind Schall und Rauch. Sag mir bitte nicht, dass du nur nach Namen wählst.

Beispiel zur Unterdrückung in Israel:
>

Ja. Bezug zur Trennung von Kirche und Staat: null. Darum gehts hier aber immer noch.

solche Aktionen gegen Religionen nicht verstehe und nicht befürworte, weil ich den Sinn nicht verstehe

Weil du nicht verstehst, dass es keine Aktion gegen Religion ist. Wenn du das so sehen möchtest, bitte. Aber lies bitte die Homepage von der Aktion in Ruhe durch. Darum geht's ueberhaupt nicht.

Also über die Trennung von Kirche und Staat kann man sich streiten, aber meiner Meinung nach nicht darüber, ob man sozial in Deutschland benachteiligt ist aufgrund seiner Religion...

Stimmt. Das ist nämlich eindeutig der Fall - wenn man keine hat.

LaTino

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161 Beiträge seit 2007
vor 15 Jahren

Ich stimme kelkes zu. Nur denke ich nicht unbedingt, das gläubige Menschen einfältig sind.
Meiner Meinung nach ist es nicht zu verurteilen das ein Mensch an eine Religion glaubt.

Ja ich hab das auch wieder editiert, war zu extrem ausgedrückt und ich wollte dadurch meinen Post nicht entwerten. Wollte damit nur ausdrücken das ich Menschen bemitleide die so blind an einer Religion festhalten ohne sie zumindest ab und an zu hinterfragen.

"Eine wirklich gute Idee erkennt man daran,
dass ihre Verwirklichung von vorneherein ausgeschlossen erscheint."
(Albert Einstein)

Gelöschter Account
vor 15 Jahren

Meiner Meinung nach ist es nicht zu verurteilen das ein Mensch an eine Religion glaubt.

soweit ich das sehe hat das auch keiner hier behauptet.

ich für meinen teil werde mit jedem bus fahren, der mich augenscheinlich sicher ans ziel bringt. egal ob eine grünblassblaukarriertgestreifte krawatte angeklebt ist oder auch nicht.

selbiges gilt auch für parteien/institutionen/vereine und sonstige denkbare und undenkbare dinge.

49.485 Beiträge seit 2005
vor 15 Jahren

Hallo zusammen,

ich hatte die Diskussion heute Vormittag (also ab hier: "Es gibt keinen Gott"-Kampagne) erstmal laufen lassen, weil die Frage, in wieweit Nicht-Gläubige in Deutschland benachteiligt sind, ja eine Voraussetzung für die Klärung ist, ob die Buskampagne berechtigt ist. Allerdings seid ihr teilweise schon wieder arg weit abgekommen (Unterdrückung in Israel, CSU als Nicht-Gläubiger wählen u.ä.). Wenn ihr schon solche Ausflüge macht, dann versucht mal wenigstens nicht immer weiter und weiter abzudriften, sondern wieder den Bogen zurück zu Buskampagne zu schlagen.

herbivore

4.931 Beiträge seit 2008
vor 15 Jahren

Sorry, daß ich nichts inhaltliches zur Buskampagne beitrage, aber meine Ansichten über "Gott" und die Welt sind einfach zu radikal, als daß ich sie hier veröffentlichen würde...

365 Beiträge seit 2004
vor 14 Jahren

Mittlerweile gibt es die angekündigten T-Shirts:

http://www.buskampagne.de/?page_id=33

Ich habe mir gerade eins bestellt. So kann ich beim Joggen noch Reklame für die Kampagne laufen 😃

82 Beiträge seit 2009
vor 14 Jahren

Also dann mal ein wenig zum Thema der Diskriminierung von Atheisten/Nicht-Christen im allgemeinen.

  1. Kirchensteuer: Wie oben ja schon gesagt, darf ich auch als Nicht-Christ die Verwaltungskosten tragen und muss durch meine Steuern die Absätze der Kirchensteuerpflichtigen mittragen. Ich darf also dafür bezahlen, dass andere an Gott glauben (was nicht mal alle kirchensteuerzahlenden tun ^^).

  2. Berufsschule: Hab ja jetzt meine Ausbildung angefangen und es gibt bei uns doch tatsächlich Reli-Unterricht (Berufskolleg für Elektrotechnik, etc). Klar, warum auch so unwichtige Fächer wie Deutsch, Mathe, Politik... Religion ist da viel wichtiger. Natürlich durfte ich das Fach abwählen (musste aber die Zustimmung de Reli-Lehrers einholen, der mir die erst gegeben hat, nachdem ich mind. einmal da war; übrigens ein Pfarrer, also nix von Lehrer dürfen keine politische/religiöse Meinung nach außen tragen). Also anstatt mich jetzt einmal die Woche belabern zu lassen muss ich an einem andern Tag an einer sonst freiwillige AG teilnehmen, jede Woche in dieser AG einen Test schreiben und die Note zählt dann für meine IT-Note mit. In Reli werden natürlich keine Tests geschrieben und es gibt nichtmal ne Benotung(!). Das ist diskriminierend. Das nächste ist, dass regelmäßig der Pfarrer den Unterricht der anderen Lehrer unterbricht, um mit den am Reli-Unterricht teilnehmenden Schülern iwelche Projekte zu besprechen. D.h. für etwas, was mich nichts angeht wird Unterrichtszeit geopfert, die für meine Ausbildung relevant ist. Das ist nicht nur diskriminierend, sondern eine dreiste Frechheit.

  3. Damals am Gymnasium: Wir haben in der Oberstufe eine Fahrt in die Toskana gemacht, im Preis inbegriffen war zur Hälfte der Eintritt in etliche Kirchen dort (d.h. ich musste für etwas zahlen, was ich gar nicht wollte). Da ich nicht eingesehen habe, dann selbst noch die andere Hälfte vor Ort aufzubringen, um Gebäude zu besichtigen, die mich nicht interessierten, habe ich mich natürlich geweigert. Erst nach langer Diskussion, dass ich der Kirche kein Geld bezahlen will, weil ich sie als Institution einfach ungerechtfertigt finde, hat man dann davon abgesehen mich zu zwingen, mitzukommen (weil dadurch dass ich draußen geblieben bin, musste ja auch Aufsichtspersonal draußen bleiben, also ein Lehrer für mich, 2 für den Rest der Schüler). Nach unserer Rückkehr durfte ich dann auch ein ernstes Gespräch mit unserem Rektor führen und wurde offiziell für mein Verhalten getadelt. Warum, genau weil ich nicht in iwelche Kirchen wollte, weil es meiner persönlichen Überzeugung widerspricht jemanden, den ich nicht unterstützen will mit Geld doch zu unterstützen. Tja, da dachte ich echt, dass sei mein gutes Recht, aber da irrte ich wohl.

  4. Bei vielen Formularen, die nach der Religionszugehörigkeit fragen, kann man nur angeben katholisch, evangelisch oder nichts. Damit wird bspw. meine persönliche Religionszugehörigkeit (zum Diskordianismus) als "nichts" abgetan. Zumal man auch bei anderen Stellen, bei denen man solche Angaben machen muss fast nie die Option "andere" hat, immer nur ne Aufzählung der abramahitischen Religionen, vllt. noch Buddhismus, Hinduismus, und dann als letztes "konfessionslos". Wenn ich schon gezwungen werde, sollte ich wohl auch das Recht haben die Wahrheit zu sagen, oder? ^^

  5. Zur Bus-Kampagne: Ich bin absolut dafür, jeder sollte das Recht haben für seine Überzeugung zu werben und darüber zu diskutieren. Und warum sollte es eigentlich nur Christen erlaubt sein andere mit ihrem Gelaber über Gott und die Welt zu Hause zu nerven (Zeugen ^^)? Wäre es nicht auch gerechtfertigt, wenn andere, also auch Atheisten mal von Tür zu Tür gingen und gegen Gott propagieren? Wäre jedenfalls ne nette Erfrischung.

Naja, zum Thema der Gott-Religionen nur ein Zitat von Nietzsche: "Was? Ist der Mensch nur ein Fehlgriff Gottes? Oder Gott nur ein Fehlgriff des Menschen?"

(Wobei ja Pascal gezeigt hat, dass die Atheisten die dummen sind, und Christen Wahrscheinlichkeitstheoretisch besser dran sind 😄)

Xand0r

Diskordianer schwimmen nicht gegen den Strom - sie klettern aus dem Fluss! Ein Mathematiker ist ein Mensch, der einen ihm vorgetragenen Gedanken nicht nur sofort versteht, sondern auch weiß auf welchem Denkfehler er beruht
3.728 Beiträge seit 2005
vor 14 Jahren
Die unheiligen Busse

Wenn ich über die Bus-Kampagne nachdenke. möchte ich gleichzeitig Hüh und Hott schreien.

Ich bin in einer sehr ländlichen Gegend aufgewachsen, wo Frömmigkeit noch eine Tugend ist. Atheisten werden manchmal diskriminiert und es wird seitens der Gläbigen versucht sie in eine bestimmte Richtung zu pushen. Von dieser Seite betrachtet finde ich die Kampagne super!

Auf der anderen Seite weiss ich aber auch, dass es sehr viele Menschen gibt, die ohne ihren Glauben verloren wären. Sie schöpfen aus ihrem Glauben ungeheuere Kraft. Für sie ist die Tatsache, dass es eine höhere Instanz gibt, die grundsätzlich gut ist und auf sie aufpasst, ungeheuer beruhigend. Sie können in bestimmten Situationen die Verantwortung an diese Instanz, diesen Gott, abtreten. Das befreit. Ob es diesen Gott, nun gibt oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Der Glaube versetzt Berge. Das ist wie die Drachenrolle oder die geheime Zutat der Nudelsuppe im Film Kung fu Panda. Der feste Glaube daran entfacht die Wirkung, aber nicht der Gegenstand des Glaubens. Es ist quasi wie ein Plazebo.

Wenn diese Leute nun in die Stadt gehen und überall fahren Busse herum mit großen Bannern, auf denen steht "Es gibt keinen Gott!", dann macht das diesen Leuten Angst. Ich bin mir sicher, dass es manchen richtig flau im Magen wird. Nicht aus Zorn, oder weil das den Gott beleidigt, sondern weil in dem Moment die Angst da ist, der Satz könnte wirklich stimmen. An wen sollen diese Leute dann die Verantwortung für Dinge abtreten, die sie nicht beeinflussen können? Wie sollen sie sich noch sicher fühlen, wenn der Zweifel plötzlich da es, dass es keine beschützende unsichtbare Instanz gibt, die immer aufpasst? Nicht jeder ist so selbstbewusst, dass er das ertragen kann.

Die Angst, die sowas auslöst, ist nicht zu unterschätzen. Eine solche Kampagne sollte den Leuten aber keine Angst machen. Deshalb finde ich die gewählten Worte zu agressiv. Mir persönlich wären sie recht, aber wenn ich einen Schritt zurücktrete und das ganze Bild anschaue, dann überwiegen die negativen Auswirkungen dieser Kampagne.

3.003 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

Hm, rainbird, Angst?

Ich kann nachvollziehen, dass man sich als gläubiger Mensch von so einer Kampagne bedroht fühlen kann - nicht, weil man an seinem Glauben zweifelt, sondern weil man sie so verstehen könnte, als sollen Gläubige "entmissioniert" werden. Der Glaube ist vielen Menschen wichtig - wenn sie das Gefühl haben, er soll ihnen genommen werden, dann reagieren sie entsprechend. Logisch.

Ich fürchte auch, da liegt der Knackpunkt der Kampagne - dass es eben darum geht, Nichtgläubige zu erreichen und zu bestärken. Zielpublikum sind überhaupt nicht die Gläubigen. Und ich denke, so richtig scheint das nicht anzukommen. Vielleicht, weil es noch nie eine nichtreligiöse Aktion gab, die sich nicht GEGEN den Glauben, sonder FÜR ein Leben ohne Gott stark gemacht hat (das ist ein wichtiger Unterschied).

Nur, rainbird, ich verstehe es wirklich nicht - wie kann man als gläubiger Mensch Angst haben, dass es keinen Gott gibt? Ich meine, deshalb heisst es doch glauben. Da sollte kein Raum für Zweifel sein - auch so, wie ich die Bibel interpretiere, ist genau das der Punkt, der eingefordert wird - bedingungsloser, zweifelsfreier Glaube. Insofern sollte die Sorge, dass es vielleicht keinen Gott gibt, im Denken eines gläubigen Menschen doch überhaupt keinen Platz haben.

LaTino

"Furlow, is it always about money?"
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49.485 Beiträge seit 2005
vor 14 Jahren

Hallo Rainbird,

mit dem gleichen oder noch viel stärkerem Recht könnte man sagen, dass religiöse Kampagnen Atheisten Angst machen könnten und deshalb nicht ok sind. Ein Atheisten steht doch - wenn es den christlichen Gott wirklich gibt - ziemlich beschissen da, wenn er früher oder später vor die Himmelspforte tritt. Dann muss er sich für seinen Nicht-Glauben vor Gott sicher rechtfertigen, denn immerhin ist ja das Leben des Menschen auf der Erde eine Prüfung durch Gott, die man als Atheist dann sicher nicht bestanden hat. Ich vermute, dass darauf die Hölle steht. Schon sehr bedrohlich. Glücklicherweise bin ich in meinem Glauben an die Nichtexistenz eines christlichen Gottes sehr gefestigt. Aber bestimmt nicht jeder ist so selbstbewusst, dass er das ertragen kann.

Da aber religiöse Kampagnen zulässig sind, obwohl sie bestimmte Personengruppen erschrecken können, sollte auch eine atheistische Kampagne auf die Gefahr hin, bestimmte Personengruppen zu erschrecken, zulässig sein.

Gleichzeitig zeigt doch der erste Absatz, dass Gott keineswegs immer gut ist. Gott ist auch ein zorniger und strafender Gott (Sintflut, Sodom&Gomorra, Jüngstes Gericht usw.). Man kann eben nicht alles machen und Gott hat immer Verständnis dafür. Wenn wir Gottes Kinder sind, dann hat er ganz schön antiquierte und bisweilen auch unfaire Erziehungsmethoden.

herbivore

799 Beiträge seit 2007
vor 14 Jahren

Ein Atheisten steht doch - wenn es den christlichen Gott wirklich gibt - ziemlich beschissen da, wenn er früher oder später vor die Himmelspforte tritt. Dann muss er sich für seinen Nicht-Glauben vor Gott sicher rechtfertigen, denn immerhin ist ja das Leben des Menschen auf der Erde eine Prüfung durch Gott, die man als Atheist dann sicher nicht bestanden hat.

Das passt aber so gar nicht zur christlichen Lehre der Nächstenliebe und des Verzeihens. Das revolutionär Neue, was nach mancher Meinung zum Erfolg des Christentums trotz grausamer Verfolgung geführt hat, war die bedingungslose Nächstenliebe. Kern des Christentums ist ja die Idee einer humanistischen Ethik der Selbstaufoperfung die zum Gemeinschaftswohl führen soll. (Ein Grund dafür warum die Armenhilfe oft in christlicher Hand liegt. Das ist durch den Ursprung in die Institution hineingewachsen.)

Und um das jetzt auf dieses hypothetische Beispiel weiterzuspinnen: Wenn du die Liebe Gottes erst an der Himmelspforte erkennst, wirst du auch nicht zur Hölle fahren. Frei nach dem Spruch: Das verlorene Schaf ist ihm lieber als die restliche Herde.

Also korrekterweise müsste hier stehen: "Wenn es den christlichen Gott nach katholischer Lehre gibt."

Ich persönlich mag es nicht, wenn hier undifferenziert Glaube und Kirche in einen Topf geworfen werden. Das Problem ist doch die Intoleranz zwischen den verschiedenen Lagern bzw. den radikalen Vertretern der verschiedenen Lagern und nicht der Glaube bzw. Nicht-Glaube per se. Also wenn hier Missstände angeprangert werden sollen, dann bitte die richtigen Adressen verwenden 😉

As a man thinketh in his heart, so he is.

  • Jun Fan
    Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.
  • Erich Kästner
    Krawutzi-Kaputzi
  • Kasperl