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Künstliche Intelligenz - Ein neuer Fehlschlag

Erstellt von Richter vor 15 Jahren Letzter Beitrag vor 14 Jahren 25.520 Views
R
Richter Themenstarter:in
104 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren
Künstliche Intelligenz - Ein neuer Fehlschlag

[EDIT=herbivore]Im Verlauf des Threads bestehen sehr unterschiedliche Ansichten über die Realisierbarkeit des Projektes, weil die Beteiligten den Begriff der "allgemeine künstliche Intelligenz" unterschiedliche interpretieren. Erst als Richter ein konkretes Konzept vorstellt, was genau er realisieren will, klärt sich das Missverständnis. Deshalb entsteht ein falsches Bild, wenn man den Thread nicht bis zu Ende liest.[/EDIT]

Hallo!

Und zwar, juckt es mich schon lange in den Fingern eine allgemeine künstliche Intelligenz zu schreiben!
Bisher habe ich mich nur in engen Aufgabenbereichen bewegt. Also zum Beispiel eine Poker-KI geschreiben, die das Pokern selber erlernt. Aber nun möchte ich einen Schritt weiter gehen!

Wie dieser Schritt aussieht? Ich habe keine Ahnung! Ich weiß nur, diesen Schritt kann ich unmöglich alleine gehen!
Deswegen suche ich Mitstreiter! Ich habe leider kaum Konzepte, ich habe nur gemerkt, das viele andere, die es versuchen, den Fehler machen, das Rad zum Teil neu zu erfinden und versuchen, sich alleine durch zu schlagen.
Diese Fehler will ich nicht machen, deswegen, wird benutzt und angepasst, was es schon gibt. Dazu hat man den Codereuse ja erfunden ;D

Mein Projekt möchte ich tatsächlich der Welt später kostenfei zur verfügung stellen, da ich ja so am meisten davon profitieren könnte, und ich für dieses Projekt ja auch die Hilfe der ganzen Welt brauche.

Die ersten Monate geht es also darum Konzepte zu entwickeln, zu lesen und sich Kurz zu schließen. Andere Projekte zu analysieren und Lehren zu ziehen.

Also hat hier jemand Idee, Konzepte und will mitmachen? Oder kennt jemand jemanden der jemanden kennt, der Interesse haben könnte? 😉

Kontakt auch mögich über
ICQ:281036092
MSN: marcel_richter2@yahoo.de
E-Mail: richterthepok(ädd)yahoo(dotter)de

Es wäre doch schön, wenn man ein schlechtes gewissen haben muss, den Computer aus zu schalten, weil er Intelligent geworden ist.

Tschakka! Gemeinsam können wir das schaffen 😉

Nevu - Intelligente Maschinen, die Zukunft alles rund um das Thema Künstliche Intelligenz!

A
764 Beiträge seit 2007
vor 15 Jahren

Was meinst du mit allgemeine künstliche Intelligenz ? Eine, die mehrere Sachen lernen kann? Sowas wie Sprechen, Schach und Poker?

R
Richter Themenstarter:in
104 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Ganz genau!

Am Ende soll die KI forschen können, und sich selber verbessern. Eine SeedAI also.

Nevu - Intelligente Maschinen, die Zukunft alles rund um das Thema Künstliche Intelligenz!

1.346 Beiträge seit 2008
vor 15 Jahren

Hallo!
Für ein Spiel brauchen wir auch eine KI.Dabei wäre es schön, wenn wir unser Wissen über KI austauschen könnten. Denn wir sind auch keine Profis. Für weitere Informationen, hab ich dir eine PN geschrieben.

Gruß pdelvo

Q
214 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Hallo,

Am Ende soll die KI forschen können, und sich selber verbessern.

Vergiss es, du wirst es eh nicht schaffen.

Seit über 40 Jahren versuchen Wissenschaftler soetwas, ohne großen Erfolg, nichtmal für sehr spezielle Probleme. Und da glaubst du, es mal ebenso zu schaffen, nur weil du einen Mitstreiter hast? Wobei nichtmal die Grundlagen über KI vorhanden sind?

Soll jetzt nicht böse sein, aber ich will dir einfach falsche Illusionen nehmen. Kauf dir ein gutes Buch über KI und lern die bereits vorhanden Grundlagen (z.B. über neuroale Netze), damit wirst du ausreichend beschäftigt sein 😉

Denn es gibt diverse Vorhaben, endlich mal eine KI zu schreiben, die selber forscht oder sich selber weiterentwickelt. Über die Vision sind diese Vorhaben nicht hinausgekommen.

Ansonsten: Neuronale Netze sind sehr interessant und können für viele verschiedene Zwecke genutzt werden, von der Bild- und Spracherkennung über eine Spiele-KI bi hin zu Expertensystemen.
Nur: Ein allgemeines neuronales Netzwerk welches mehr als nur eine spezielle Fähigkeit gut kann gibt es noch nicht wirklich.

R
Richter Themenstarter:in
104 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Ich vergesse es ganz bestimmt nicht!

Die Idee eine KI zu schreiben, kam mir nicht erst gestern!

Ich habe zb in meinem Pokerbot schon viele dieser Grundlagen angewendet von denen du sprachst. Künstliche Neuronale Netze, effiziente Suchalgorithmen und planen.

Ich weiß ich wirke wie ein Idiot, mit vollkommen Weltfremden Ideen, aber nur weil du keinen Schimmer hast wie man es machen könnte, ist es nicht Unmöglich!

Auch habe ich Vorlesungen über KI an meiner Universität besucht, und sogar verstanden. Leider gibt es keine Lesungen über Generelle KI...

Neuronale Netze an sich sind jedoch eher eine Sackgasse. Besser sind Semantiche Netze, und Agenten die aus diesen Wissen ziehen und Schlussfolgerungen.

Also, nimm dich etwas zurück mit deinen Kontraproduktiven "Das wird eh nichts" Damit hilfst du niemandem....

Nevu - Intelligente Maschinen, die Zukunft alles rund um das Thema Künstliche Intelligenz!

479 Beiträge seit 2008
vor 15 Jahren

Also zum Beispiel eine Poker-KI geschreiben, die das Pokern selber erlernt.

Ja? Kannst du die mal irgendwo hochladen? Würd mich brennend intressieren wie man sowas machen kann.

mfg.
markus111

[Follow me on Twitter](http://twitter.com/blendingsky)
R
Richter Themenstarter:in
104 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Nein^^ Tut mir leid, aber Pokerbots haben einen rellen wirtschaftlichen Geldwert.

Ich kann dir ja mal seine Leistungen vorführen, und du kannst dir dann überlegen, ob dir der Code etwas Geld wert ist! Oder du hättest meinen Vortrag besucht, den ich über den Pokerbot an meiner Uni gehalten habe ;D Aber auch da hab ich dem Prof verboten meine Folien zu veröffentlichen. Ich bin ein wenig Paranoid und nicht unbedingt in allen Fällen ein Opensourcer....

Nevu - Intelligente Maschinen, die Zukunft alles rund um das Thema Künstliche Intelligenz!

479 Beiträge seit 2008
vor 15 Jahren

Achso, schade.

[Follow me on Twitter](http://twitter.com/blendingsky)
S
401 Beiträge seit 2008
vor 15 Jahren

Servus,

in wie viel Foren hast du unter Projekte dieses Post losgelassen? Für eine bessere Kommunikation solltest du diese wenigsten Verlinken.
Auf myCSharp sind Crosspost verboten und benötigen die Erlaubnis der Community.

z.B. http://www.c-plusplus.de/forum/viewtopic-var-t-is-233685.html

Gruß,
Thomas

R
Richter Themenstarter:in
104 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Ich kenne vorallem diese beiden Foren. Aber kannst du mir mal erklären, wie ich sonst nach Fähigen Leuten suchen soll? Sie auf der Straße anquatschen? Falls dies wirklich gegen die Regeln verstößt, dann löscht es hier bitte, und entschuldigt!

Nevu - Intelligente Maschinen, die Zukunft alles rund um das Thema Künstliche Intelligenz!

1.346 Beiträge seit 2008
vor 15 Jahren

Crossposts sind IMHO überall unerwünscht. Du kannst ja in einem Forum diese Frage stellen, und wenndu da keine Gute Antwort erhällst kannst du es in einem anderen Versuchen.

Gruß pdelvo

49.485 Beiträge seit 2005
vor 15 Jahren

Hallo Richter, hallo Siassei, hallo pdelvo,

vom Grundsatz her ist das Crossposten eines Beitrags in der Tat auch dann unerwünscht, wenn es in einem anderen Forum erfolgt. Siehe [Hinweis] Wie poste ich richtig? Punkt 2.

Da bei der Suche nach Projektmitarbeitern jedoch nicht die Probleme auftreten, wie sie bei anderen Crossposts üblicherweise entstehen, gerade weil es nicht um das Erarbeiten einer Antwort ankommt, wollen wir das mal als Ausnahme von der Regeln betrachten, zumindest wenn es nicht überhand nimmt und du es wirklich nur bei zwei oder drei Foren belässt. Wenn es mehr Foren beträfe, müsst man das Ganze nicht nur als Crosspost sondern als SPAM einstufen.

Das wechselseitige Verlinken von Crossposts, die man für gerechtfertigt hält, sollte man sich jedoch zur Regel machen.

herbivore

Q
214 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Hallo,

Ich vergesse es ganz bestimmt nicht!

Die Idee eine KI zu schreiben, kam mir nicht erst gestern!

[...]

Also, nimm dich etwas zurück mit deinen Kontraproduktiven "Das wird eh nichts" Damit hilfst du niemandem....

Wenn die Grundlagen etc. schon bestehen, warum suchst du dir dann nicht einen kompetenten Doktor-Vater an einer angesehnen Fakultät und promovierst dort über dieses Thema?
Ich mein, die Promotion wäre erheblich vielversprechender, denn welche guten KI-Forscher wird man in solch einem Forum antreffen, die sich von so einer waghalsigen Idee (eine allgemeine KI zu schreiben die selber forscht) mitreißen lassen? Vermutlich eh keinen. Du wirst größten teils nur Leute gewinnen können, die überhaupt keinen Schimmer über KI haben (evt. mal ein Minimax-Algorithmus geschrieben) und glauben das es relativ leicht wäre, eine allgemeine KI zu schreiben, mehr auch nicht.

Ebenso hat man bei der Promotion erheblich mehr Zeit sich mit dem Thema zu beschäftigen, trifft andere kompetente Kollegen und man würde so viel eher an das Ziel gelangen.

Aber ohne den Rahmen einer Promotion o.ä., als einfaches Hobby-Projekt: Keine Chance. Wirklich nennenswertes wird dabei nicht entstehen. Oder warum scheitern seit zig Jahrzenten Professoren, die den großteil ihrer Zeit damit verbringen, eine halbwegs gute und allgemeine KI zu schreiben?

Wenn man es wirklich als Hobby-Projekt machen möchte, dann sollte man es doch eher sehr stark eingrenzen was man mit der KI erreichen möchte.

R
Richter Themenstarter:in
104 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Hm, Promovieren kann ich doch Frühestens in 3 Jahren...bis dahin kann ich es doch wirklich auf eigene Faust probieren, Ideen sammeln, mir anschauen was andere machen und Mitstreiter suchen.

Außerdem habe ich es doch schon eingegrenzt auf einen Intelligenten Spielebot. Noch einfacher möchte ich es nicht machen.

Nevu - Intelligente Maschinen, die Zukunft alles rund um das Thema Künstliche Intelligenz!

Q
214 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Hallo,

Hm, Promovieren kann ich doch Frühestens in 3 Jahren...bis dahin kann ich es doch wirklich auf eigene Faust probieren, Ideen sammeln, mir anschauen was andere machen und Mitstreiter suchen.

Gute Mitstreiter findet man zu solchen Sachen relativ schwierig, da die einfach sehr rare sind und oft hoch beschäftigt. Die typische Ausbeute sind Schüler oder Azubis, die sich noch nie so richtig mit KI beschäftigt haben, zumindest konnte ich dies bei dem ein oder anderem ähnlichem Projekt beobachten.

Aber wenn es mit der Promotion noch so weit ist (wobei 3 Jahre schnell rumgehen), kann man sich durchaus weiter mit dem Gebiet beschäftigen. Evt. wird bei dir an der Uni auch auf dem Gebiet geforscht, evt. kann man dort dann einen Platz als wissenschaftliche Hilfskraft ergattern. Wenn man einen guten Betreuer hat und dieser merkt das man bischen mehr kann als nur programmieren, kann das sehr lehrreich sein.
Hängt natürlich stark von der Uni ab.

Ansonsten würde ich dazu raten, die gängigen Publikationen und die gängige Literatur auf dem Gebiet zu lesen (bzw. zu verfolgen), denn das Gebiet KI ist echt sehr umfassend und man sollte ein solides theoretisches Wissen besitzen (umso weniger muss man dann am Anfang der Promotion lesen 😉).

Außerdem habe ich es doch schon eingegrenzt auf einen Intelligenten Spielebot. Noch einfacher möchte ich es nicht machen.

Gut, das ist ja eine ganz andere Klasse, ob man eine KI für ein spezielles Problem entwickeln möchte oder ob man eine allgemeine KI haben will.
Sonst gibt es sicher viele Techniken intelligente Spielebots zu schreiben, so dass man dort viel lernen kann und durchaus evt. auch den ein oder anderen Spielebot entwickeln kann.

Hast du evt. sonst mal geschaut, ob es nicht irgendwo bereits ein interessantes Projekt gibt, bei dem man sich beteiligen könnte? Eine kurze Suche bei SourceForge hat z.B. das Projekt Computational Intelligence Library zutage gebracht.

T
511 Beiträge seit 2008
vor 15 Jahren

Also, wenn ich so richtig überlege, dann sind die "sogenannten" KI´s beim Poker und z.B. Schach ja gar keine wirklichen KI´s. Hier geht es ja im normalfall nur um das Sammeln der Daten und einer bestmöglichen Auswertung dieser.

Okay, jetzt könnte man darüber streiten. Denn die Auswertung setzt ja eigentlich Inteligenz voraus. Aber diese ist immer nur so gut wie ihr eigentlicher Programmierer. Sofern dieser überhaupt Erfahrung in diesem Bereich hat.

Wirkliche KI geht meines Erachtens einen großen Schritt weiter. Daran sind schon viele verzweifelt.

Nicht für das Leben, für die Arbeit lernen wir ...
Windows ist Klasse, ich nehme es um Linux zu downloaden ....

S
9 Beiträge seit 2008
vor 15 Jahren

Ist der Mensch dann auch frei von Intelligenz?

Er tut doch genau dasselbe: Wertet allerlei Informationen aus seiner Umwelt auf und verarbeitet sie; zieht daraus mehr oder weniger Erfahrungen und schwups hat der Lernprozess eingesetzt.

Ich hab zwar keine Ahnung von KI-Programmieren, aber ich denke, dass hier das Problem liegt: Das Auswerten der Informationen, sie zu interpretieren und dann ganz wichtig: Daraus lernen, sodass man bei gleichartigen, "ähnlichen"(Wann ist eine Information ähnlich??) Informationen das gleiche Lösungsprinzip angewendet wird.

104 Beiträge seit 2004
vor 15 Jahren

Hallo,

es gibt ja schon eine Menge an Algorithmen auf die man bestimmt immer wieder zurück greifen wird. z.B. verschiedene Neuronale Netze, "Data Mining"-Algorithmen, Suchalgorithmen und so weiter.

Vielleicht könnte man in einem ersten Schritt ein Framework erstellen, welches einen Teil dieser Algorithmen in sehr generischer Form beinhaltet. Das hätte den Vorteil das man sich mit den einzelnen Gebieten separat beschäftigen könnte und nebenbei etwas schaft, auf das man später (z.B. wärend deiner Promotion) zurückgreifen kann 😉.

Gruß

Schaut mal im IRC vorbei:
Server: irc.euirc.net
Channel: #C#

C
114 Beiträge seit 2008
vor 15 Jahren

Bei einer KI isses ja vom Prinzip her wirklich so, dass man eine endliche Menge von Informationen hat und diese passend auswertet um dann zu einer Aussage über die bestmögliche nächste Aktion zu erhalten. So weit, so gut. Das eigentliche Problem liegt garnicht unbedingt in der Auswertung der Informationen, denn dafür gibt es, wie ja schon hier gesagt, diverse Algorithmen. Das Problem ist das Sammeln der Information und die Sortierung, so dass man überhaupt erstmal an eine Auswertung denken kann. Das kann je nach Komplexität des Einsatzgebietes beliebig schwierig werden, denn wie willst du zur Laufzeit bestimmen, um was für eine Art von Information es sich handelt? Es ist ja leider kein Mensch, der da denken muss, sondern ein PC.
Vielleicht hilft euch dieser theorethische Mist ein bisschen 😁
Übrigens finden Prognose Techniken nicht nur bei KI's Verwendung, sondern auch sehr stark in Kompressionverfahren. Musste ich grade nochmal loswerden 😉

„Heute back ich, morgen brau ich,
übermorgen cast ich die Königin nach int;
ach, wie gut dass niemand weiß,
dass ich Rumpelstilzchen heiß!“

"Bei Stylefragen sollteste nen Mac-User oder ne Frau fragen."

49.485 Beiträge seit 2005
vor 15 Jahren

Hallo Richter,

wenn hier Leute sagen, was du vor hast, das schaffst du nie, denke ich, dass das keine Pessimisten sind, sondern Realisten, die dich und potentielle Interessenten von einer Enttäuschung bewahren wollen. Wenn du Projektmitarbeiter für die Realisierung eines Mondflug suchen würdest, wäre es natürlich nicht ausgeschlossen, dass du damit Erfolg haben könntest. Es ist ja im Gegenteil sogar erwiesen, dass es möglich ist, auf den Mond zu fliegen und es gibt auch Pläne, das erneut zu tun, aber man könnte dich doch mit Fug und Recht in Zweifel ziehen, ob du damit mit einem privaten Projekt, für das du ein paar Mitarbeiter suchst, Erfolg haben wirst.

Ich vermute mal, in die weltweite KI-Forschung ist im Laufe der Jahrzehnte nicht weniger Geld geflossen als in das eigentliche Apollo-Projekt, ohne das die KI-Forschung auch nur annähernd etwas wie eine allgemeine KI hervorgebracht hätte. Da ist es schon sehr, sehr unwahrscheinlich, dass einem einzelnen, der sich ein paar Mitarbeiter sucht, der Durchbruch gelingt. Und selbst wenn diese Wahrscheinlichkeit formal gesehen größer als Null ist, ist das Projekt doch weit davon entfernt, realistisch zu sein. Es hat also nichts mit "kontraproduktiv" zu tun, wenn man darauf hinweist. Eine Aussage wie "das schaffst du nie" ist lediglich eine Verkürzung der von mir etwas ausführlicher dargestellten Zusammenhänge.

Und wenn du dann selbst schreibst, dass du keine Ahnung hast, wo du ansetzen sollst, sind wir wirklich an dem Punkt, wo man mit annähernder Sicherheit sagen kann: das schaffst du nie.

herbivore

R
Richter Themenstarter:in
104 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Ach, herrlich, da springt mir doch glatt die Klinge auf, wenn ich dein Posting lese, Herr Admin....

Nur weil es die letzten Jahrzehnte Schief ging, wird es auch in Zukunft garantiert nichts?? Im Gegenteil, bei jedem Fehlschlag steigt die Wahrscheinlichkeit, dass der nächste Versuch gelingt.

Wobei mir sicherlich jeder zustimmen wird, ist dass es meine Erfolgschancen verringert, wenn unentwegt kurzsichtige Menschen sagen, es wird eh nichts! Hört bitte auf die Leute zu sabotieren, die sich an das scheinbar unmögliche wagen, den die bringen uns unter Umständen mit großen Schritten weiter!

Ich bin auch nicht bei Null, ich weiß, dass auf kurz oder lang das Problem von KI gelöst wird.

Denn ob ein Computer aus Proteinen oder Silicium aufgebaut ist, dürfte egal sein.

Es ist nur so, das alle erwarten, mit einem Spielzeugauto, einen Rennwagen zu besiegen. Das Gehirn ist der Rennwagen...

Sobald Computer so schnell sind wie das Gehirn, ist es auch viel leichter beeindruckende Ergebnisse zu erzielen! Und dafür will ich vorbereitet sein.

Den alles in allem, muss man nur eine gigantiche Suche auf dem Zustandsraum der Umwelt machen. Dafür sind derzeitige Computer einfach zu langsam. Sie scheitern schon an Go...

Ihr habt einfach alle einen zu begrenzten Horizont...

Danke für die Aufmerksamkeit! 😃

Nevu - Intelligente Maschinen, die Zukunft alles rund um das Thema Künstliche Intelligenz!

1.985 Beiträge seit 2004
vor 15 Jahren

Hallo Richter,

Ihr habt einfach alle einen zu begrenzten Horizont...

dann bin ich gespannt, von Dir bzw. Deinem Projekt etwas zu hören. Das wird man dann ja sicherlich, wenn es gelingt...

Allerdings musst Du halt mit solchen Meinungen rechnen. Vor allem, wenn man Dinge schreibt/verbreitet, wie Du es tust. Kleines Zitat von der Webseite, die Du in Deiner Signatur verlinkt hast:

Wie sieht wohl die Erfolgversprechendste Methode aus, um Aliens, E. T. Außerirdische, oder wie auch immer man sie nennen will, zu finden?
Ich denke, das beste ist, sich darauf zu Konzetrieren, eine starke Künstliche Intelligenz zu erzeugen. Diese wird aus eigener Neugier oder auf unseren Befehl, nach intelligenten Außerirdichen suchen, und zwar mit Methoden, die wir uns nicht erträumt hätten.

Gruß,
Fabian

"Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre Verwirklichung von vornherein ausgeschlossen erscheint." (Albert Einstein)

Gefangen im magischen Viereck zwischen studieren, schreiben, lehren und Ideen umsetzen…

Blog: www.fabiandeitelhoff.de

458 Beiträge seit 2007
vor 15 Jahren

Ihr habt einfach alle einen zu begrenzten Horizont...

Haha.

be the hammer, not the nail!

A
764 Beiträge seit 2007
vor 15 Jahren

...
sind wir wirklich an dem Punkt, wo man mit annähernder Sicherheit sagen kann: das schaffst du nie.

Aber die Bemühungen sind sicherlich nicht umsonst, sondern lehrreich. In diesem Sinne wünsche ich dem Herrn Richter viel Spaß und Erfolg. =)

458 Beiträge seit 2007
vor 15 Jahren

Aber die Bemühungen sind sicherlich nicht umsonst, sondern lehrreich.

Schonmal auf Granit gebissen? Ist auch lehrreich.

be the hammer, not the nail!

R
Richter Themenstarter:in
104 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Es gab Zeiten, da war der Wunsch zu fliegen, wie auf Granit zu beißen...und wo sind wir jetzt, dank der ganzen belächelten Flugpioniere? Die haben viele Bruchlandungen gemacht, vor den ersten Erfolgen!

Nevu - Intelligente Maschinen, die Zukunft alles rund um das Thema Künstliche Intelligenz!

1.346 Beiträge seit 2008
vor 15 Jahren

Sher viele Wissenschafftler beschäftigen sich mit dem Thema. Aber Keiner von denen hat es geschafft so ein System zu entwickeln. Ich gebe aequitas vollkommen recht.

Gruß pdelvo

458 Beiträge seit 2007
vor 15 Jahren

Es gab Zeiten, da war der Wunsch zu fliegen, wie auf Granit zu beißen...

Ganz, ganz schleppender Vergleich..
Dass es moeglich ist zu fliegen wusste man, man braucht ja nur die Voegel zu beobachten.
Ich haette gerne ein Beispiel, das aufzeigt dass es moeglich ist eine wirkliche KI zu entwickeln.

be the hammer, not the nail!

R
Richter Themenstarter:in
104 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Du bist selbst der Beweiß...du bist Intelligent, nun müssen wir es auf einen Computer Übertragen, wie vom Vogel auf das Flugzeug. Der vergleich ist einfach nur perfekt!

Das seht ihr einfach falsch! Es beschäftigen sich leider viel zu wenige damit! Den die Meisten denken leider wie ihr, und versuchen es daher gar nicht erst, sondern konzentrieren sich auf sehr eingegrenzte Probleme. Fußball, Prognosen usw. Man bekommt einfach kaum Forschungsgelder, da es lange dauert, bis man ergebnisse sieht. Also, wenn es soviele Wissenschaftler gibt, die an soetwas arbeiten, dann listet mir doch wenigstens mal 5 auf...

Es ist ein irglaube, dass da viel geforscht wird. Leider...

Daher ist es nicht unmöglich da etwas zu erreichen! Ich habe schon ein Konzept im Kopf, ich werde es zu Papier bringen, und dann könnt ihr es gemeinsam zerreisen ;D

Nevu - Intelligente Maschinen, die Zukunft alles rund um das Thema Künstliche Intelligenz!

5.657 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Hi Richter!

Nur so als Tip: Mach ein Konzept, geh zu einem Gründungsberater und versuch mit ihm gemeinsam einen tragfähigen Plan zu entwickeln. Damit bekommst du von den entsprechenden Leuten (Business-Angels etc.) oder Behörden (Innovationsförderung) finanzielle oder andere Unterstützung. Dann kannst du dir Leute suchen, mit denen du zusammenarbeiten willst und kannst die auch bezahlen. Auch wenn dabei nix bei rauskommen sollte, hat man am Ende jede Menge interessanter Kontakte und Jobangebote...

Ansonsten:

Ihr habt einfach alle einen zu begrenzten Horizont...

Hör bitte auf, hier rumzutrollen.

Christian

Weeks of programming can save you hours of planning

1.346 Beiträge seit 2008
vor 15 Jahren

Zu den Wissenschafftlern: Alan Turing, Teuvo Kohonen, Joseph Weizenbaum, John McCarthy, Marvin Minsky, Nathan Rochester.
Das sind nur die, die man direkt aufder Wikipedia Seite findet. Da sind noch einige mehr.

Das Problem ist, dass ein Computer anders denkt, als ein Mensch. Einem Pc kann man zwar etwas beibringen, aber er kann nicht selber lernen, wie es in manchen Filmen gezeigt wird. Ein PC verarbeitet nur bestehende Daten aufgrund von bestehenden Methoden, die er schon kennt. Er ist auch nicht flexibel. Die flexibilität, und die Fähigkeit sich anzupssen, hat den Menschen an die Spitze der Nahrungskette gebracht. Da ist es Naiv zu glauben, das man das in ein paar Monaten arbeit, auf einen Computer übertragen kann.

Das ist meine Meinung dazu.

Gruß pdelvo

458 Beiträge seit 2007
vor 15 Jahren

Das Problem ist, dass ein Computer anders denkt, als ein Mensch.

EIin Computer denkt nicht, er wendet nur Muster an.

be the hammer, not the nail!

1.346 Beiträge seit 2008
vor 15 Jahren

Das Problem ist, dass ein Computer anders denkt, als ein Mensch.
EIin Computer denkt nicht, er wendet nur Muster an.

Stimmt, hast recht.

Das Problem ist auch. Das ein Computer keine Muster selbst erkennen kann. Siehe: REGEX Pattern aus String generieren?
Das ist das größte Problem.

Gruß pdelvo

R
Richter Themenstarter:in
104 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Aha..

Und wenn man nun ein Gehirn Atom für Atom Simuliert, das könnte dann auch nie Intelligent werden? Warum nicht?

Von den Wissenschaftlern ist ja die Hälfte schon Tot! Es ging mir eher um Aktuell forschende!

Im übrigen ist das KI Problem schon gelöst, leider nicht anwendbar: AIXI

Danach Googeln, oder hier ein pdf dazu: http://www.hutter1.net/ai/aixigentle.pdf

Kurz gesagt, Simuliert es die ganze Welt, und versucht unendlich Viele Lösungen und nimmt die beste, und wendet sie in der realen Welt an! Das Verhalten ist dann Intelligent. Aber das braucht unendlich viel Rechenleistung...aber es gilt als Beweiß, das KI möglich ist. Man muss es quasie noch etwas Optimieren ;D

Nevu - Intelligente Maschinen, die Zukunft alles rund um das Thema Künstliche Intelligenz!

1.346 Beiträge seit 2008
vor 15 Jahren

Da musst du aber einiges optimieren. Ein Gehirn hat eine Taktfrequenz von 14hz. Ich weiß, das man das eigendlich so nicht vergleichen kann, aber wenn du dafür 10000ghz brauchst, machst du was falsch.

Gruß pdelvo

R
Richter Themenstarter:in
104 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Ok, ist mir jetzt zu blöd, bei dir ist null, null vorwissen, da kann ich auch mit dem angesprochenen Granitblock reden...sicherlich haben nicht alle einen begrenzten Horizont in diesem Themenbereich aber du schon....

Vielleicht hat das Hirn nur 14 Hz aber dafür quasi mindestens 10^9 Prozessoren! Es ist jedenfalls, immernoch 100 Mal leistungsfähiger als der Scnellste Supercomputer der Welt...

Belies dich etwas im Internet, und dann komm mit Argumenten. Ein Computer kann nämlich zb sehr wohl lernen. Mit neuronalen netzen, reinforcment lernin usw...

Wer nicht mal eine Rennspiel ki hinbekommt, sollte vielleicht auch nicht hier rummäckern....

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1.346 Beiträge seit 2008
vor 15 Jahren

Die Rennspiel KI funktioniert schon. Ich hinder dich auch nicht daran das zu machen.

Mach nur!

Ich werde ja dann in den Nachrichten von dir höhren wenn du es geschafft hast!

Wegen deinen Beleidigungen ist meine Beteilungen ab hier zu ende!

pdelvo

J
257 Beiträge seit 2008
vor 15 Jahren

Hallo,
dieses Thema zu diskutieren fällt mE schwer, da es außer den technischen Problemen auch immer wieder die ethischen Anstätze gibt, die postulieren, wenn man das so ausdrückt, dass KI nicht möglich sei.
Ein Vergleich mit dem menschlichen Hirn finde ich unpassend, da wir immer noch nicht alle Zusammenhänge in uns und vorallem in unserem Hirn endgültig durchdrungen haben.
Alleine wird es natürlich schwer, aber ob es jemals möglich sein wird, werden wir garantiert **nicht **herausfinden, wenn wir es von Anfang an als unmöglich bezeichnen!

"Dem Geist sind keine Grenzen gesetzt außer denen, die wir als solche anerkennen."

Gruß

3.003 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Liest du manchmal deine eigenen Texte?
Ein Auszug:

Ok, ist mir jetzt zu blöd, bei dir ist null, null vorwissen, da kann ich auch mit dem angesprochenen Granitblock reden

Wer nicht mal eine Rennspiel ki hinbekommt, sollte vielleicht auch nicht hier rummäckern....

Von den Wissenschaftlern ist ja die Hälfte schon Tot! Es ging mir eher um Aktuell forschende!

Im übrigen ist das KI Problem schon gelöst, leider nicht anwendbar: AIXI

Stell' dir vor, du wärst jemand, der sich mit KI ein wenig auskennt. Ich weiß, ist schwierig. Stell es dir vor. Sagen wir, du wärst jemand, der schon mit Hilfe von spiking NN eine Spracherkennung gemacht hat, und der schon ein IK-System mit Hilfe von Ansätzen aus der Forschung über künstliche Intelligenz verwirklicht hat. Jetzt lies deine Sätze.

Und nun überleg dir, wieviel Lust du hättest, den Urheber dieses Wusts zu kontaktieren.

Hast du das Bild? Halt es fest. Ich wage die Prophezeiung, dass es das einzige sein wird, was du mit deiner Art und Weise hier finden wirst.

Intelligenz ist auch soziale Intelligenz.

LaTino

"Furlow, is it always about money?"
"Is there anything else? I mean, how much sex can you have?"
"Don't know. I haven't maxed out yet."
(Furlow & Crichton, Farscape)

R
Richter Themenstarter:in
104 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Entschuldigt alle bitte! Ich sehe manchmal sehr schnell rot. Soziale Intelligenz fehlt mir vielleicht wirklich etwas. Ich mag es nicht wenn sich jemand rein hängt, der gar keine Ahnung hat. Manchmal ist schweigen doch Gold! In jeder Hinsicht!

Nevu - Intelligente Maschinen, die Zukunft alles rund um das Thema Künstliche Intelligenz!

49.485 Beiträge seit 2005
vor 15 Jahren

Hallo Richter,

ich nehme die Entschuldigung an und sehr daher alle abfälligen oder beleidigenden Aussagen als getilgt an, weshalb ich nicht weiter auf sie eingehe.

Wobei mir sicherlich jeder zustimmen wird, ist dass es meine Erfolgschancen verringert, wenn unentwegt kurzsichtige Menschen sagen, es wird eh nichts!

An den heftigen Gegenreaktionen hast du einen großen Anteil gehabt. Dafür das du geschrieben hast, dass es dir in den Fingern juckt eine allgemeine künstliche Intelligenz (ja sogar SeedAI) zu schreiben, nicht nur in der Theorie, sondern als praktisch lauffähiges Projekt und gleichzeitig gesagt hast, dass du nicht mal weiß, wie der erste Schritt auf dem Weg dorthin aussehen könnte, sind sie sogar sehr moderat gewesen. Denn das klingt - ich hoffe, du kannst das nachvollziehen - mehr als naiv.

Nur weil es die letzten Jahrzehnte Schief ging, wird es auch in Zukunft garantiert nichts??

Ich habe nicht behauptet, dass nie ein Durchbruch gelingt. Ich gehe im Gegenteil sogar fest davon aus, dass es früher oder später allgemeine künstliche Intelligenz geben wird. Und ich habe ja geschrieben, dass die Wahrscheinlichkeit, dass du einen Durchbruch erzielen kannst, größer als Null ist. Und natürlich steigt die Wahrscheinlichkeit eines Durchbruchs mit steigender Zahl der Leute, die an dem Durchbruch arbeiten. Wenn du trotz der schlechten Aussichten an dem Projekt arbeiten willst, kannst du das ja gerne tun. Du kannst aber faierweise nicht Leute suchen, ohne ihnen zu sagen, dass die Erfolgsaussichten, dass sie selbst diejenigen sein werden, die das Ziel des Projektes erreichen, nahe Null sind. Und wenn du das nicht tust, müssen wir das eben machen.

Oder bist du was die persönlichen Erfolgsaussichten angeht anderer Meinung? Hältst du sie gar für über 50%? Für wie groß hältst du denn deine Erfolgsaussichten? Oder die Erfolgsaussichten der KI-Gemeinde insgesamt?

Typsicherweise geht es bei den Projekten, für die hier Mitarbeiter gesucht werden, um Projekte, die grundsätzlich überschaubare Ziele haben (z.B. einen Chat-Client) ... und selbst diese vergleichsweise einfachen Projekte scheitern oft.

Sieh es doch mal positiv. Durch unsere Warnungen sinkt zwar vermutlich die Wahrscheinlichkeit, dass sich Leute bei dir melden, aber die die sich melden, wissen dann auch, worauf sie sich einlassen. Was hast davon, wenn sich Leute melden, die das in der Erwartung tun, nächsten Monat das Problem der allgemeinen KI schon fast gelöst zu haben. Die springen dann nämlich wieder ab, bevor es ernst wird. Du brauchst Leute, die wissen, worauf sie sich einlassen. Und das wissen sie jetzt durch unsere Klarstellungen.

Sicher ist eine gewisse Selbstüberschätzung hilfreich für den Erfolg. Anderseits führt eine zu große Selbstüberschätzung mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Misserfolg. Ich werde den Verdacht nicht los, dass deine Selbstüberschätzung nicht nur etwas zu groß ist. 😃 Du schreibst ja nicht: "Ich weiß, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass ich den Durchbruch erziele, aber wenn ich es doch schaffe, bin ich ein größerer Held als Galileo, Newton und Einstein zusammen. Und das ist für mich ein so attraktives Ziel, dass ich es trotz der geringen Erfolgsaussichten anstreben will". Oder: "Ich weiß, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass ich den Durchbruch erziele, aber ich will wenigsten einen Betrag bei der Erforschung leisten". Hättest du das im ersten Beitrag geschrieben, hätten alle gewusst, woran sie sind. Aber nein, du hast ja geschrieben "Am Ende soll die KI forschen können, und sich selber verbessern. Eine SeedAI also." und "Mein Projekt möchte ich tatsächlich der Welt später kostenfrei zur Verfügung stellen". Und das ist - ich kann es nicht ändern - absolut unrealistisch.

Ich habe schon ein Konzept im Kopf, ich werde es zu Papier bringen

Da bin ich schon sehr gespannt.

herbivore

Gelöschter Account
vor 15 Jahren

wir wissen noch viel zu wenig über die vorgänge des gehirns um diese reproduzieren zu können. theoretisch ist die informatik schon soweit. die theoretische gesamt-rechenleistung eines gehirnes liegt bei 100Tflop und diese marke ist bereits geknackt. die hirnforschung allerdings ist noch im pionierstadium, da man erst seit kurzem die möglichkeit hat an einem lebenden gehirn zu forschen und da man wohl kaum einfach einen menschen aufschneiden kann um wirklich effiziente forschungsuntersuchungen machen zu können.

erste ergebnisse liefern insekten mit äußerst primitiven nervenzentren aber das sind nur grundlagenforschungen.

btw. es gibt ein paar forschungszentren die sich ausschließlich mit dem thema KI beschäftigen. zudem gibt es immer wieder mal größere konferenzen wo alle fachbereiche zusammentreffen um sich gegenseitig zum thema KI auszutauschen.
angeblich erzielt die funktionelle magnetresonanztomographie interessante resultate beim aktiven gehirn. es geht alls vorran aber wir sind noch einige jahre vom ziel entfernt.

104 Beiträge seit 2004
vor 15 Jahren

Hallo zusammen,

Denn ob ein Computer aus Proteinen oder Silicium aufgebaut ist, dürfte egal sein.

Naja, so ganz egal ist das nicht. Das Gehirn ist ganz anders aufgebaut als der Computer. Während Computer die Informationen sequenziell verarbeiten, arbeitet das Gehirn hochgradig parallel. Daher kann es mit anderen Algorithmen die Daten viel effizienter verabreiten.

Mal abgesehen von der ungleichen "Hardwarearchitektur"... Selbst wenn es gelingt ein Gehirn komplett zu simulieren (So ein Projekt gibt es übrigens für einen Teil des Gehirns: Blue Brain Project) ist nicht sicher ob daraus Intelligenz erzeugt werden kann. Wir wissen ja noch garnicht wie unsere Intelligenz / unser Bewustsein entsteht... vielleicht bedarf es dafür viel mehr als die Simulation auf neuronaler oder sogar atomarer Ebene bzw. Vielleicht kann es nicht simuliert werden weil die materiellen Gegebenheiten des Gehirns vorhanden sein müssen.

"Dem Geist sind keine Grenzen gesetzt außer denen, die wir als solche anerkennen."

Ist dem so? Dann versuch mal bitte dir Kraft deines Geistes einen 4 dimensionalen Würfel vorzustellen... Dann wirst du dessen Grenzen schnell kennen lernen ^^.

Unser Geist ist sehr wohl beschränkt, genauso wie der Geist eines Affens oder einer Maus beschränkt ist - Nur auf einem anderen Nivau.

Es ist also noch garnicht bekannt ob wir überhaupt in der Lage sind die funktionsweise unserer Intelligenz zu begreifen (So wie ein Affe nicht in der Lage ist die 3. Wurzel aus 9 zu berechnen). Dieser Umstand unterscheidet die Suche nach einer zu useren Vergleichbaren Intelligenz von der Lösung der bereits gelösten Probleme (Wie das fliegen).

@Richter:
Dein Engagement und Ehrgeiz in allen Ehren.. aber ich denke um dieses Problem zu lösen bedarf es zusätzlich sehr viel Zeit, Wissen sowie ein sehr hohes maß an Intelligenz. Wenn du dir tatsächlich vorgenommen hast das Problem anzugehen solltest du deine Zeit vielleicht lieber mit lesen verbringen anstelle irgendwelche belanglosen Beiträge zu schreiben ^^ (ist nicht böse gemeint).

Grüße

Schaut mal im IRC vorbei:
Server: irc.euirc.net
Channel: #C#

J
257 Beiträge seit 2008
vor 15 Jahren

Ist dem so? Dann versuch mal bitte dir Kraft deines Geistes einen 4 dimensionalen Würfel vorzustellen... Dann wirst du dessen Grenzen schnell kennen lernen ^^.

Es ist durchaus möglich, sich ein 4 dimensionalen Würfel vorzustellen. Jedoch wird er nicht dem entsprechen, was wir erwarten. Die Dimensionen sind eine Schöpfung unseres Geistes, es sind Hilfsmittel, die wir mit unserem Geist definiert haben.
Aber das ist zu stark OT, als es hier weiter zu verfolgen.

Gruß

R
Richter Themenstarter:in
104 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Soo, ich habe meine Ideen mal Skiziert.

Man sieht es ist nicht unmöglich und gibt es wahrscheinlich in Ähnlicher Form schon...

Es ist in einer pdf unter folgendem Link zu bestaunen:

##Ich will es nicht mehr veröffentlichen, da es mir Peinlich ist ;D

Ich bin gespannt, was ihr denkt!

Freundliche Grüße!

Nevu - Intelligente Maschinen, die Zukunft alles rund um das Thema Künstliche Intelligenz!

3.003 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Ich denke vor allem, dass du den Unterschied zwischen KI und Simulation nicht verstanden hast.

LaTino

"Furlow, is it always about money?"
"Is there anything else? I mean, how much sex can you have?"
"Don't know. I haven't maxed out yet."
(Furlow & Crichton, Farscape)

R
Richter Themenstarter:in
104 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Oh ja, eine sehr hilfreiche Aussage...

Von außen betrachtet würde das System Intelligent agieren, wo ist dein Problem?

Nevu - Intelligente Maschinen, die Zukunft alles rund um das Thema Künstliche Intelligenz!

1.665 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Jetzt bleibt mal bitte ruhig und vor allem sachlich.
Dieses Gestachel ist total unnötig. Wäre also sinnvoller, wenn ihr euch auf das Wesentliche konzentriert. Soll es halt unmöglich sein, das muss man demjenigen aber nicht dauernd einreden/klarstellen.

Ich finde es eine Schande für dieses doch sonst so saubere und freundliche Forum.
Also wenn, antwortet konstruktiv anstatt destruktiv.

Danke!

3.003 Beiträge seit 2006
vor 15 Jahren

Sehr vereinfacht ausgedrückt:

Simulation: Berechnung aller möglichen Konsequenzen einer Aktivität (und ihrer Konsequenzen) eines Agenten in einer ihm unbekannten Umwelt. Auswahl der Aktivität, die die größte Wahrscheinlichkeit trägt, das gesteckte Ziel zu erreichen.
Selbst da scheitert dein Konzept bereits. Abgesehen davon wurde bereits bewiesen, dass diese Lösung nicht berechenbar ist (Schema Solomonoff, Hutters AIXI-Modell). Aber das soll dich nicht daran hindern, sie weiter zu propagieren.

In deinem Konzept finde ich auch nirgends Strategien erwähnt, die berücksichtigen, dass ein Ziel nicht immer nur mit optimalen Aktivitäten erreicht werden kann. (EDIT: gemeint ist, dass mitunter eine Folge optimaler Schritte nicht zum Ziel führt. -> Spieltheorie)

KI hat etwas mit Lernen und dem Anwenden des Gelernten zu tun. Davon kein Wort in deinem Konzept. Stattdessen:

Man nimmt dann die Handlung, die mit der Größten Wahrscheinlichkeit zum Ziel führt.

Was ganz genau das Gegenteil des Anwendens erlernter Schemata ist.

Dir fehlen Grundlagen. Ganz massiv.

LaTino

"Furlow, is it always about money?"
"Is there anything else? I mean, how much sex can you have?"
"Don't know. I haven't maxed out yet."
(Furlow & Crichton, Farscape)