Abschluss: Berufskolleg mit einem "richtigen" Studium an einer Uni/FH vergleichbar?
Hallo,
in meiner Nähe gibt es ein privates Berufskolleg, an dem man, nach 2 Jahren Ausbildung und einem Jahr Auslandsaufenthalt an einer Uni in UK, den Bachelor in Softwaretechnologie machen kann.
Ich frage mich nur, inwiefern ein solcher Abschluss mit einem "richtigen" Studium an einer Uni/FH verglichen werden kann / bzw akzeptiert wird.
Vielleicht kann mir jemand helfen.
Gruß
Hallo,
wir haben hier in der nähe ähnliche ANgebote und wir haben mal während meines FH-Studiums bei einer Projektarbeit die Lerhinhalte und Leistungsniveaus der FH an der ich studiert habe mit diesen Berufskollegs verglichen und alle haben schlechter (teils krass schlechter) abgeschnitten. Dadurch das "Lehrer" an Berufskollegs nicht aktiv forschen wie es normale Professoren tun, sind erst einmal die Lehrinhalte weniger anspruchsvoll, weniger aktuell und weniger auf wissenschaftlichem hohem Niveau als an einer FH / Uni. Auch ist die Lehrmethodik an den Berufskollegs weiterhin auf "Schule" ausgelegt und (selbst nach aussage der dortigen Lehrer) die Schüler sich alles vorkauen lassen und wenig bis gar keine eigeninitiative haben. Wir hatten an der Firma wo ich die Diplomarbeit geschrieben habe zum gleichen Zeitpunkt 2 Praktikanten von solchen Schulen und diese waren wirklich absolut nicht in der Lage selbstständig Problemlösungen zu erarbeiten und dieses Problem ist in der Industrie auch weitestgehend bekannt (zumindest sahen die Firmen so, die wir befragt haben).
Natürlich ist das eine subjektive Meinung, da wir keinen deutschlandweiten Vergleich gemacht haben, allerdings rate ich jedem der soetwas vorhat eindringlich davon ab, an sollte lieber ein anständiges Bachelor-Studium an einer FH/Uni absolvieren und da ein bis zwei Semester mehr arbeit reinstecken, als später Probleme bei der Bewerbung zu haben.
Das riskante an dem heutigen Bachelor ist, das wesentliche Elemente des damaligen Dipl-Ing. fehlen, er von der Industrie jedoch noch als gleichwertig mit dem Dipl.-Ing. angesehen wird. Ich selbst habe einen Bachelor an einer FH gemacht und mache nun meinen Master an einer Uni weil teilweise in der Industrie jetzt schon die Stimmung aufkommt, das Bachelor-Studenten weniger qualifizeirt sind, als Dipl.-Ings. und wenn man noch 10 Jahre weiter denkt, wird dann ein Bachelor-Abschluss von einer FH/Uni schon nicht mehr reichen und von einem BK schon gar nicht.
Gruß David
Hallo,
in der Industrie jetzt schon die Stimmung aufkommt, das Bachelor-Studenten weniger qualifizeirt sind, als Dipl.-Ings.
Das stimmt ja auch, Bachelor Studenten sind normalerweise deutlich geringer qualifiziert als Diplomer. Hängt einfach mit den 6 Semester Studienzeit bei Bachelor und 9 (meistens 12-14) Semestern bei Diplomer zusammen.
Da kann man gar nicht gleich qualifiziert sein.
er von der Industrie jedoch noch als gleichwertig mit dem Dipl.-Ing. angesehen wird
Das ist eine Aussage, die mir ehrlich gesagt absolut neu ist.
In vielen Zweigen der Industrie scheut man sich davor Bachelor Absolventen einzustellen. Besonders bei Ingenieuren ist dieses extrem, es gibt Unternehmen, die klipp und klar sagen, dass die mit Bachelor-Ingenieuren nichts anfangen können. Diese würden dann Aufgaben erhalten, die früher eigentlich für Personen mit Berufsausbildung gedacht waren. Gerne werden Bachelor-Ingenieure auch als Hilfsingenieure betrachtet, da dieses eben noch nicht vollwertig sind.
6 Semester oder 3 Jahre sind auch einfach viel zu wenig um ein vollwertiger Ingenieur zu sein. In der Informatik sehe ich dies ähnlich, klar, nach 3 Jahren kann man schon genug Know How haben (in der IT) um arbeiten zu können, sollte eigentlich kein Problem sein, bei den anspruchsvolleren Jobs reicht es nicht aus.
Dort braucht man schon die 5 Jahre Ausbildungszeit die man mit dem Master bzw. früher mit dem Diplom hatte.
Ein weiteres Problem ist, wenn man nur den Bachelor hat, dass man oft noch keine richtige Spezialisierung hat.
Der Bachelorstudiengang ist oft sehr allgemein aufgebaut, man hat viele Grundlagenmodule. Sicher sind diese wichtig, aber damit man später auch problemlos in Arbeit kommt, benötigt man einiges an Spezialwissen.
Diese Spezialisierungsmodule fehlen in vielen Bachelor Studiengängen oder man hat nur relativ wenige von denen, da der Hauptteil davon im Master Studiengang erst gemacht wird.
Deswegen ist es meistens doch schon sehr wichtig, einen Master an seinen Bachelor anzuschließen, sofern man auch eine gute Chance auf anspruchvolle Jobs haben möchte. Ich glaub, später im Bereich eingebette Systeme zu arbeiten mit nur einem Bachelor wird schwierig. Man hat zwar viele Grundlagen (theoritsche Informatik, Algorithmen und Datenstrukturen, Software Engineering etc.), aber wie man nun konkret eingebettete Systeme entwickelt und herstellt fehlen. Solche Erfahrung sammelt man zumeist nur im Master Studium.
Persönlich würde ich dir auch eher dazu raten, an einer Uni/FH zu studieren. Wie gesagt, nur einen Bachelor zu haben ist oftmals schwierig (je nach angestrebte Position und Branche) und oft kann man nach einem Berufskolleg keinen Master o.ä. anschließen.
Dann lies nochmal bitte diesen Artikel durch:
Berufskolleg - Wikipedia
Unter Berufskolleg sind verschiedene Bildungssysteme zu verstehen, wäre also interessant zu wissen, was du meinst.
Wenn der Unterricht ähnlich wie an einer Berufsschule ist, hier gibt z.B. eine zwei jährige Ausbildung zum Kaufmännischer Assistent Wirtschaftsinformatik, dann kann man das eigentlich total vergessen.
Diese zwei Jahre sind wirklich eine verschenkte Zeit, der Anspruch ist sehr gering und wirklich viel lernen tut man auch nicht. Absolut nicht zu vergleichen mit einem Studium.
Die Jobchancen sind dann auch eher bescheiden danach. Gut, man hat gute Chancen danach eine Ausbildung zum Fachinformatiker zu machen, aber ohne weiteres Ausbildungsprogramm kommt man schwer in eine anspruchsvolle Arbeit, sofern man sich nicht irgendwie andersweitig weitergebildet hat.
Würde also eher den klassischen Weg gehen, Bachelor und Master an einer Uni/FH machen, evt. ein oder zwei Semester im Ausland verbringen und danach wird dich jedes Unternehmen mit Kusshand aufnehmen.
Hallo Qwald,
Das stimmt ja auch, Bachelor Studenten sind normalerweise deutlich geringer qualifiziert als Diplomer. Hängt einfach mit den 6 Semester Studienzeit bei Bachelor und 9 (meistens 12-14) Semestern bei Diplomer zusammen.
Da kann man gar nicht gleich qualifiziert sein.
Bei mir waren die vergleiche auf ein FH Studium bezogen, dort betrug die Regelstudienzeit für Diplomer 8 Semester und für Bachelor nun 6 Semester, von daher war der unterschied nicht soooo groß. Davon gibt es im Hauptstudium meistens mehrere Vertiefungsrichtungen, während es beim Bachelor nur eine gibt. Wenn der Bachelor später in genau der einen Richtung arbeitet halte ich ihn nicht für wesentlich unterqualifizierter als einen Diplomer, wobei der Bachelor zum selben Zeitpunhkt bereits meist 3 Jahre mehr Berufserfahrung hat, was man auch nicht vernachlässigen sollte!
Das ist eine Aussage, die mir ehrlich gesagt absolut neu ist.
Das war darauf bezogen das zu Begin (das Bachelor/Master-Konzept ist ja noch relativ neu) in der Industrie sehr wenig Kenntnis vorhanden war, was ein Bachelor denn nun genau im Vergleich zu einem Dipl.-Ing. ist und sie wurden oftmals gleich gestellt. Mittlerweile ist aber auch dort bekannt wie viel weniger qualifiziert die Absolventen sind. So meinte ich das.
Genrell denke ich siehst du die Lage der Bachelor etwas überspitzt, es gibt viele Berufe die früher mit einem Dipl.-Ing. besetzt wurden, welche dafür jedoch überqualifiziert waren (Dazu zählen in meinem Augen u.a. Softwareentwickler). Heute erfüllen die Bachelor genau diese Anforderungen, bekommen jedoch weniger, was ja auch gerecht ist wenn man bedenkt das ein Master nochmal zusätzliche 4 Semester (mindestens) ausmachen.
Ansonsten hast du vollkommen recht, besonders im Hinblick auf bessere Aufstiegsmöglichkeiten sollte man eine Bachelor/Master-"Karriere" an einer Uni oder FH anstreben.
Gruß David
Hallo DavidT,
Genrell denke ich siehst du die Lage der Bachelor etwas überspitzt, es gibt viele Berufe die früher mit einem Dipl.-Ing. besetzt wurden, welche dafür jedoch überqualifiziert waren (Dazu zählen in meinem Augen u.a. Softwareentwickler).
Ja gut, das stimmt.
In vielen Bereichen hat man gute Chancen als Quereinsteiger, z.B. Webdesign/Webentwicklung, Softwareentwicklung oder Systemadministration. Dort sind oft Fähigkeiten gefragt, die man nicht während eines Studiums lernt, sondern die sich dann auch normale Dipl. Informatiker neben dem Studium her beibringen müssen.
Aber dann gibts wieder andere Bereiche, bei denen es Bachelor Absolventen doch sehr schwer haben, wie z.B. bei den Ingenieuren oder z.B. eingebettete Systeme, Halbleitertechnik etc. für Informatiker oder Elektrotechniker. Dort ist einfach Wissen gefragt, welches man sich nur schwer nebenbei beibringen kann.
Für jeden ist es problemlos möglich, PHP, HTML, CSS und JavaScript selbstständig zu erlernen und damit ein guter Webentwickler zu werden. Ebenso leicht kann man C#, ein paar Design Patterns und Vorgehensmodelle erlernen und ein anständiger .Net-Softwareentwickler werden.
Aber eine hardware description language zu erlenen und seinen Bereich soweit zu beherschen, dass man z.B. irgendwelche Mikrochips entwerfen kann, sowas kann man sich kaum zuhause beibringen.
An der FH mag es evt. noch anders sein, an der Uni (Bachelor Student Inf., Uni) hat man aber im Bachelor Studiengang meistens nur sehr allgemeine Vorlesungen.
Das war früher beim Diplom (Uni) auch so, dort hatte jeder bis zum Vordiplom (ca. nach dem 4. Semester) in etwa die gleichen, grundlegenden Vorlesungen. Technische Informatik I & II, Algorithmen & Datenstrukturen I & II, Theortische Informatik I & II, Programmierkurs, Software Engineering, Mathematik.
Erst im Hauptstudium wurde dann der Schwerpunkt gewählt und mehr und mehr grundlegende Pflichtveranstaltungen wurden dann durch speziellere Wahlpflichtveranstaltungen ersetzt, bis man nachher nur noch Wahlpflichtveranstaltungen hat.
Beim Bachelor/Master System ist dieses weites gehend erhalten. Bis inkl. 4. Semester hat man fast nur allgemeine Vorlesungen, dann kommen solangsam speziellere Module. Hier wählt man seinen Schwerpunkt auch nicht gleich am Studienanfang, sonder erst später im Studium. So dass auch z.B. jemand der später in der Softwareentwicklung arbeiten möchte, z.B. Technische Informatik I & II hört.
Aber die wirkliche Vertiefung findet oft erst im Master Studium statt. Dort gibts dann auch verschiedene Programme für verschiedene Richtungen.
Und wie gesagt, möchte man später mal irgendwie im Chipdesign o.ä. tätig sein, dann sind 6 Semester des Bachelor eindeutig zu wenig.
Dementsprechend ist auch oft die Einstellung von vielen größeren Firmen. Dort nur mit einem Bachelor in der Entwicklung oder Forschung tätig zu sein, ist kaum möglich.
Wie gesagt, sehr viele Firmen sind bei z.B. Bachelor-Abschlüssen mehr als skeptisch, zumindest bei Uni Abschlüssen.
Die neun großen deutschen Technischen Universitäten ("TU9") sehen den Bachelor an Universitäten z.B. nicht als Ingenieurabschluss.
Der TU9 Präsident stellt auch klar, dass in der universitären Ingenieurausbildung der Bachelor noch kein Ingenieur sein kann. Hippler: "Sechs oder auch sieben Semester reichen zur Bewältigung des Stoffes und zum Aufbau von Forschungskompetenz einfach nicht aus. Deshalb ist der Ingenieurabschluss der Universitäten der Master."
Dessen Qualifikationsprofil ist definiert durch das des bisherigen universitären Diplom-Ingenieur. Dementsprechend setzt TU9 für die universitäre Bachelor-Phase 3 Jahre (6 Semester) und für die Masterphase 2 Jahre an (4 Semester).
>
Gut, in der Informatik ist es evt. nicht ganz so tragisch wie bei den Ingenieuren oder bei anderen Naturwissenschaften, dennoch sollte man für viele Bereiche einen Master mitbringen.
Naja aber wie bereits erwähnt, statt irgendeinen komischen Bachelor irgendwo zu erwerben, sollte man in meinen Augen doch lieber einen Uni/FH Bachelor bevorzugen.
Nicht jeder Bachelor ist gleich und man hat oftmals große Probleme diesen irgendwie später anerkannt zu bekommen.
Ein weiteres Problem welches hinzu kommt:
Bei deinem späteren Arbeitgeber legst du diese Bachelor-Urkunde vor. Da nun ein Berufskollege kein einheitlicher Begriff ist, weiß er gar nicht, wie er diesen Bachelor einstufen soll.
Gleichwertig mit einem FH-Bachelor? Oder doch eher wie die Urkunde zum staatl. geprüften Wirtschaftsinformatikassistenten (dessen Qualität mich nicht sonderleich überzeugt)?
Wenn du Pech hast, ist das Berufskolleg eher gleichwertig mit einer BBS. Dann würd ich dir eindeutig davon abraten.
Man erlebt es oft, dass Informatik Lehrer an Berufsschulen nicht annähernd so fit sind, wie man es sich wünschen würde, bzw. wie es notwendig ist, um eine gute und fundierte Ausbildung zu erhalten. Viele Informatikerlehrer müssen auch alle Unterrichten, von der Programmierung, Netzwerktechnik, bischen theoretische Informatik usw. Man kann aber nicht auf allen Gebieten ein Spezialist sein, so dass bei vielen doch ein relativ großes Wissenloch klafft.
An der Uni (FH vermutlich ähnlich) ist dies anderes. Dort übernimmt ein Professor meistens nur Vorlesungen aus seinem Fachbereich, sprich, die Vorlesungen die du dann hast, hast du bei einem wirklichen Experten auf dem Gebiet. Dessen wissen ist auch nicht veraltet, da dieser weiterhin an der Uni auf seinem Fachgebiet forscht.
Auch ist deren Wissen viel fundierter.
Für Berufsschulen studierst du normal deine 9 Semester, machst bischen Informatik o.ä., hast viel Pädagogik und arbeitest dann noch kurz in dem Sektor, wobei viele nur ein längeres Praktikum gemacht haben.
Ein Professor hat zuerst seine 9 Semester Dipl. studiert (oder mehr), macht dann über 3-4 Jahre seinen Doktor, anschließend folgen z.B. 7 Postdoc-Jahre um dann die Habilitation abzulegen. Nach dem die eine Prof. Stelle erhalten haben, forschen diese natürlich weiter auf ihrem Gebiet.
Aber wie gesagt, man weiß nicht was das Berufskolleg bei dir konkret ist. Probleme mit der Anerkennung von Unternehmen wird man aber vermutlich so oder so haben.
Stimme ich dir voll und ganz zu, allerdings die Aussage der TU9 sollte auch wirklich nur auf Uni's übertragen werden, für FH's ist der Bachelor schon näher am Ingenieur als auf der Uni, allerdings sollte man auch beachten das 30% des Stoffes in Universitäten für spätere Forschungsarbeiten relevant sind und dir in der praxis nichts bringen wird (Wer benötigt schon Cantors Trick um zu zeigen das es mehr Potenzmengenelemente als natürliche Zahlen gibt 😉 ), daher halte ich einen FH Bachelor schon für ausreichend. Aber gut das ist das ewige Uni vs FH-Thema, jeder hat halt seine Vorteile und damit ist gut 🙂
Gruß David
Ich kann meinen Vorredner zum größten Teil nur zustimmen. Allerdings hab ich noch was anzufügen: In ein paar Firmen in denen ich bisher war (IBM, SAP, Institute) habe ich bisher gesehen, dass Bachelor zum Teil 1/3 weniger verdienen als Master oder Diplom Leute.
Zudem kann ich mit gutem Gewissen behaupten, dass an Unis der Unterschied von einem Bachelor und einem Diplomer gewaltig sein wird, da du einem Bachelor eben nur Grundkenntnisse beibringen kannst. An der Uni Kalrsruhe (nur ein Beispiel) gibt es ab diesem Jahr auch Bachelor für Informatik, allerdings haben die Programmierkurse etc., was bisher im dipl. Studium nicht der Fall war, wenn dann wurden minimale Grundkenntnisse erläutert und das wars, den Rest musste man sich selbst aneignen und einfach können. Zum Thema Mathe o.Ä. kann ich momentan nichts sagen, zumindest nicht was den Unterschied ausmachen würde, da Mathe nur im Vordiplom als Vorlesung gehalten wird, natürlich mehr als genug 😉.
Dann hatte noch ein Vorredner behauptet, dass ein Bachelor zusätzlich noch extrem viel Berufserfahrung hat, das bezweifle ich aber bei den uni-bachelors (oh Gott, jetzt muss man hier auch noch differenzieren, BA-Bachelor, FH-Bachelor, Uni-Bachelor...). Vllt kommt in ihr Programm Praktikas vor, aber im wörtlichen Sinne sind das Praktikas, mehr nicht. Falls du Student an der Uni bist, kannst du auch als HiWi arbeiten, falls du übermotiviert und viel Vorwissen hast, geht das auch schon ab dem 1. Semester, aber das sind nur Ausnahmen.
Man merkt vllt, dass ich ein leichter Bachelor/Master Kritiker bin (nicht auf den Leuten bezogen, die die Abschlüsse haben / bekommen, sondern eher auf das komplette System, welches die Amis mal wieder eingeführt haben, mittlerweile aber selber bemerkt haben, dass es blödsinnig war und denselbigen wieder mit etwas anderem ersetzen werden, natürlich erst nach Jahrelanger Planung).
@Virussoul
Das mit der Berufspraxis war darauf bezogen, das ein Bachelor bereits ca. 3 Jahre Berufserfahrung hat, wenn ein Dipl.-Ing. mit dem Studium fertig ist.
Gruß David
Hallo Qwald,
Für jeden ist es problemlos möglich, PHP, HTML, CSS und JavaScript selbstständig zu erlernen und damit ein guter Webentwickler zu werden. Ebenso leicht kann man C#, ein paar Design Patterns und Vorgehensmodelle erlernen und ein anständiger .Net-Softwareentwickler werden.
Aber eine hardware description language zu erlenen und seinen Bereich soweit zu beherschen, dass man z.B. irgendwelche Mikrochips entwerfen kann, sowas kann man sich kaum zuhause beibringen.
Hey! Das ist ja schon fast beleidigend.
Job als Softwareentwickler ist nichts für Nebenbei und auch nicht "so" einfach. Es ist nicht so aufwändig wie Halbleitertechnik, aber schon merh als C#-Lernen und "ein paar Design Patterns lernen". Man wird kein Guter, noch nicht mal ein anständiger Softwarentwickler, wenn man es nicht gescheit gescheit lernt.
Gruß
Juy Juka
Hallo JuyJuka,
es ist die Absicht von niemandem jemanden hier zu beleidigen oder gar als minderwertig darzustellen. Was er damit meint, ist das man sich C# "nebenbei" beibringen kann, ohne großartig hilfe. Ich z.B. habe mir C# neben dem Studium selbst beigebracht, weil die Hochschulen leider eher auf java fixiert sind, als auf .NET. Trotzdem kann ich behaupten das ich ordentlich Software entwickel, auch wenn es hier und da mal Probleme gibt. Hätte ich mir aber Stochastik, Numerik, Theoretische Informatik oder Compilerbau selbst beibringen wollen, wäre ich mit sicherheit noch heute dabei, da es ohne universitäre Hilfe fast unmöglich ist (zumindest für mich).
Er wollte damit weder Studierte gut machen noch nicht Studierte schlecht, aber Hochschulabsolventen arbeiten später zu 99% in Berufsfeldern in denen man mit einer Ausbildung oder etwas vergleichbarem nichts zu suchen hätte, das ist auf keinem Fall abwertend gemeint, diese leute haben eben halt eine akademische Ausbildung.
Gruß David
Hallo DavidT,
Ich habe nie behauptet, dass man C# nicht neben bei lernen kann. (Aber du hast ja auch Java und Co. im Studium gelernt, da ist .NET nur eine Kleinigkeit, da es sich von Java nicht viel unterscheide.
Man kann aber saubere und gute Software-Entwicklung nicht so nebenbei lernen.
Das ist nicht um sonst eine vollwertige Ausbildung von 3 Jahren.
Gruß
Juy Juka
Hallo,
Hallo Qwald,
Für jeden ist es problemlos möglich, PHP, HTML, CSS und JavaScript selbstständig zu erlernen und damit ein guter Webentwickler zu werden. Ebenso leicht kann man C#, ein paar Design Patterns und Vorgehensmodelle erlernen und ein anständiger .Net-Softwareentwickler werden.
Aber eine hardware description language zu erlenen und seinen Bereich soweit zu beherschen, dass man z.B. irgendwelche Mikrochips entwerfen kann, sowas kann man sich kaum zuhause beibringen.
Hey! Das ist ja schon fast beleidigend.
Es tut mir leid, falls es so rübergekommen ist. So war es nicht gemeint.
Job als Softwareentwickler ist nichts für Nebenbei und auch nicht "so" einfach. Es ist nicht so aufwändig wie Halbleitertechnik, aber schon merh als C#-Lernen und "ein paar Design Patterns lernen". Man wird kein Guter, noch nicht mal ein anständiger Softwarentwickler, wenn man es nicht gescheit gescheit lernt.
Das Softwareentwicklung nichts für Nebenbei ist, ist mir klar. Das habe ich auch nie behauptet. Gute, komplexe Software zu entwerfen und zu implementieren ist sehr aufwendig und auf gar keinen Fall ein Kinderspiel.
Aber wie DavidT schon anklag, meinte ich damit, dass man z.B. C#/.Net relativ selbstständig erlernen kann. Es gibt diverse gute Bücher und Tutorials die einem die Sprache näher bringen, dann liest man evt. noch 'Praxisbuch Objektorientierung', Standardlektüre über Design Patterns und Softwareentwurf, sowie über Vorgehensmodelle.
Mit ein bischen Erfahrung, indem man selber kleinere und größere Projekte realisiert, ist man mehr als Fit für den Arbeitsmarkt und sollte eigentlich problemlos eine Anstellung als Anwendungsentwickler/Softwareentwickler in dem Bereich finden.
Persönlich finde ich beim Softwareentwickeln/Programmieren mit am wichtigsten die Erfahrung. Wenn man mal Programmierneulinge beobachtet, dann können sie irgendwelche Probleme einfach nicht in Code fassen bzw. implementieren es extrem umständlich. Dies liegt meistens nicht am Know How über die Sprache, sondern haben einfach nicht die Erfahrung in dieser Art zu denken.
Und Erfahrungen sammeln tut man eigentlich zuhause, immer mal wieder kleinere und größere Sachen programmieren/entwerfen. Soetwas kann einem keiner beibringen, da ist es nahezu egal ob ich an eine Uni/FH gehe oder eine betriebliche Ausbildung mache.
Gut, im Betrieb hab ich den Vorteil, dass mir jemand auf die Finger schaut und meine Arbeit überwacht und so das ganze vermutlich schneller fortschreitet.
Es gibt andere Themengebiete, die man nicht so einfach erlernen kann. Dies liegt oft auch daran, dass man Scheuklappen aufhat und diese gar nicht wahrnehmen würde (z.B. viele Themen aus der theo. Inf.).
Für bestimmte Themen gute Einführungsbücher zu finden ist gar nicht so leicht. Und wie bei allen Disziplinen, braucht man Übung, Übung, Übung.
Irgendwelche Übungsaufgaben zu finden bzw. erfinden, ist bei Programmierung/Softwareentwicklung relativ leicht, einfach etwas programmieren, bei anderen Themen etwas zu finden ist sehr schwer. Hier braucht man die Uni/FH, da man dort erfahrene Leute hat, die einem Übungsaufgaben stellen.
Wer denkt sich z.B. selber Übungsaufgaben über Numerik oder formale Sprachen aus?
Dann gibts auch noch Themenfelder, bei denen man zuhause nicht unbedingt die Möglichkeit hat, diese zu trainieren. Wer würde zuhause auf die Idee kommen, irgendwelche Schaltkreise (z.B. zur Steuerung von Robotern) zu entwerfen und zu realisieren? Einen Compiler oder eine IDE kann man sich überall im Netz kostenlos runterladen, und sofort loslegen mit kleinen Programmen die man selber braucht. Aber eine ALU in Heimarbeit entwerfen und realisieren?
Zum Schluss gibts diverse Themengebiete, vor denen man einfach selber scheitern würde, dort ist man wirklich auf Lehrer bzw. Professoren und Tutoren angewiesen. Ich habe bisher noch keine Person getroffen, die sich z.B. selber höhere Mathematik (z.B. Körpererweiterungen, Minimalpolynome etc.) beigebracht hat.
Auch in der Informatik gibts diverse Themengebiete, bei denen es gut ist einen Tutor in der Nähe zu haben.
Bei der Programmierung/Softwareentwicklung ist man auf einen Tutor o.ä. nicht angewiesen. Da fängt man an, wird im Programmieren immer besser, irgendwann fängt man auch mit dem strukturierten Design von Software an und macht selbst die Erfahrungen, was gut läuft und was besser laufen könnte. So wird man von mal zu mal besser.
Klar, es braucht Zeit und Erfahrung, keine Frage. Das lernt man nicht mal ebenso in ein paar Wochen. Aber man kann es recht gut alleine erlernen, sofern man genug Ergeiz hat und auch ausreichend Zeit.
Sicher, Softwareentwicklung/Software-Architektur kann extrem anspruchsvoll sein, wenn man sich mal die größeren Softwarehäuser mit extrem komplexen Softwarelösungen anguckt.
Aber selbst wenn man kein absoluter Experte ist, findet man mit 'Heimwissen' doch recht schnell einen Job in dem Bereich.
Vorallem in größeren Firmen ist die Arbeit sehr stark aufgeteilt. Dort gibts die wirklichen Experten, die das Grobdesign übernehmen, dann viele gute Leute die das Feindesign übernehmen und zum Schluss oft noch viele Programmierer, die einfach bestimmte Klassen nach Spezifikation implementieren müssen.
Als Quereinsteiger, sprich jemand der es alleine zuhause gelernt hat, der sollte Problemlos als Programmier anfangen können, bzw. mit ausreichend Erfahrung, auch einen Job im Bereich 'Feindesign' finden können.
Hier ein Studium bzw. eine Ausbildung ist zwar Vorteilhaft, aber nicht unbedingt notwendig.
Es gibt sehr viele sehr gute Quereinsteiger in dem Bereich.
Diese haben oft schon während der Schulzeit angefangen zu programmieren und doch schon erstaunliche Arbeiten vollbracht, sowie schon mehrjährige Erfahrung in dem Bereich.
Viele die anfangen zu studieren bzw. eine Ausbildung absolvieren, habe oft gar nicht dieses Vorwissen. Klar, dass es dort dann länger dauert, bis erste verwendtbare Ergebnisse kommen.
Betrachte ich mal bei uns die Studienanfänger, was die so programmieren, dann schlägt man sich teilweise vor den Kopf.
Hallo Quald,
... findet man mit 'Heimwissen' doch recht schnell einen Job in dem Bereich.
Nur weil das so ist, muss das nicht unbedingt heißen, dass es gut ist und die Leute die da eingestellt werden die Arbeit auch können!
Damit hat man in Deutschland eh noch ein Problem, da es zu wenige richtig ausgebildete Anwendungsentwickler gibt.
Wie auch DavidT schon sagte, kann man C#/.NET im Alleingang lernen (sag ich nix gegen). Aber Softwarentwicklung ist mehr als das und im Alleingang nicht einfach so gelernt.
Da Softwareentwicklung aber nicht rein theoretisch ist und auch Quereinsteiger Arbeit finden können (in anderen Berufen ist das ja schlicht und ergreifend Verboten!) kann man es auch mit Fleis und Übung erlernen.
Aber im großen und ganzen will ich darauf hinaus, dass hier in diesem Thread nicht die Arbeit eines Softwarentwicklers als Lapalie abgetan wird! Das ist es nämlich wirklich nicht und es gibt mehr als eine Firma, die an fehlendem Fachwissen in diesem Bereich gescheitert ist.
Theoretische Informatik und höhrer Mathematik sind wieder da noch ein anderes Kaliber. Und da Lob ich mir schon, das Leute die sich mit diesem Thema befassen, gut Ausgebildet werden. (OMG! Stellt euch vor, mit einem buggy Compiler zu arbeiten!)
Ich schätze, ich hab genügend vom Thema abgelengt und hoffe, dass Softwarentwiklung nicht mehr wie Sandkastenspiele angesehen werden. 😉
Gruß
Juy Juka
Diese Diskussion erscheint mit etwas einseitig.
Es gibt übrigens (aus erster Hand) Unternehmen, die einen Master-Absolventen generell nicht mehr bezahlen, als einen Bachelor, sondern nur einen akademischen Abschluss (egal ob Bachelor oder Master) + die nachfolgende Berufserfahrung. Mit welcher Begründung? Die Spezialisierung beim Master ist selten relevant und besonders an einer Uni viel zu wissenschaftlich (vorbereitend für die Promotion). Für den Forschungssektor ist der Master natürlich sehr vorteilhaft (oder eher obligatorisch, wenns in die Forschung gehen soll muss aber sowieso eine Stufe höher, die Promotion, angepeilt werden), aber die meisten Wirtschaftsunternehmen die nicht für ihre Forschungsabteilung einstellen, halten den Master eher für einen Overhead, welcher besser in Berufserfahrung investiert sein sollte.
Das nur mal als Hinweis, dass es auch andersrum geht und nicht immer der Master die investierte Zeit (und Geld) wert ist. (übrigens: Ich will dennoch einen Master machen, ich bin absolut unparteiisch).
Außerdem ist nicht jeder Bachelor nur 6 Semester lang, sondern ungefähr genauso häufig auch 7 Semester oder seltener auch 8 Semester.
(Vergleich: Diplom (FH): i.d.R. 8 Semester, Diplom: i.d.R. 10 Semester)
Beim FH Bachelor ist gegenüber dem Diplom (FH) häufig nur ein Praxissemester entfallen.
Er wollte damit weder Studierte gut machen noch nicht Studierte schlecht, aber Hochschulabsolventen arbeiten später zu 99% in Berufsfeldern in denen man mit einer Ausbildung oder etwas vergleichbarem nichts zu suchen hätte, das ist auf keinem Fall abwertend gemeint, diese leute haben eben halt eine akademische Ausbildung.
Meiner Meinung nach (ich studiere ja selbst und habe vorher eine Ausbildung zum FIAE gemacht) ist die IT-Branche maßlos überakademisiert und (etwas übertrieben formuliert: ) jeder Webprogrammierer ist doch heute schon ein Diplom Inf.
Ich selbst kann mich noch nicht ernsthaft als guter Software-Entwickler betiteln, aber gute Software verlangt vor allem viel Erfahrung. Ich kenne einige Fachinformatiker (und andere mit ähnlichen Ausbildungen), die sehr gute Entwickler abgeben.
Andersherum kenne ich einige Diplom Inf., Diplom Ings. und sogar Dr. (!), die Tätigkeiten ausüben, die auch nicht akademische Fachkräfte ausüben können. Sowas erlebe ich tagtäglich in meinem Nebenjob und habe ich auch zu meiner Ausbildungszeit erlebt.
Hallo,
... findet man mit 'Heimwissen' doch recht schnell einen Job in dem Bereich.
Nur weil das so ist, muss das nicht unbedingt heißen, dass es gut ist und die Leute die da eingestellt werden die Arbeit auch können!
Da gebe ich dir Recht. Es gibt immer noch sehr viele eher schlechte Programmierer. Vorallem im Bereich Webprogrammierung findet man viel murks.
Damit hat man in Deutschland eh noch ein Problem, da es zu wenige richtig ausgebildete Anwendungsentwickler gibt.
Fachkräftemangel gibts in allen Bereichen der IT, da muss man eben nehmen was kommt.
Wie auch DavidT schon sagte, kann man C#/.NET im Alleingang lernen (sag ich nix gegen). Aber Softwarentwicklung ist mehr als das und im Alleingang nicht einfach so gelernt.
Jein.
Man muss immer darauf achten, was man alles unter Softwareentwicklung versteht.
Mit gutem 'Heimwissen' findet man problemlos eine Anstellung als Programmierer (Programmieren nach Spezifikation), als Tester oder zum Schreiben z.B. einer technischen Dokumentation.
Auch findet man relativ leicht einen Platz bei kleineren Unternehmen, die z.B. individual Programmierung für klein und mittlere Unternehmen übernehmen.
Hier muss ich nicht der Guru sein, wenn ich für die Gärtnerei von nebenan ein kleines Progrämmchen für die Verwaltung der Bestände schreibe.
Hier ist man mit Heimwissen oftmals absolut ausreichend qualifiziert. Wie gesagt, wenn man selber, oder evt. mit anderen, Projekte in der Größenordnung geschrieben hat, ist man meines Erachtens mehr als gewappnet.
Klar, manche können gerade mal eine kleine Konsolenapplikation schreiben, die die Nullstellen eines Polynoms berechnet und die nennen sich dann Programmier bzw. Softwareentwickler. Aber davon geh ich hier nicht aus.
Ganz anders sieht es bei wirklich komplexen Business Lösungen aus, bei denen größere Software-Häsuer ganze Teams dauerhaft abstellen um z.B. für ein Energiekonzern eine Software zum Energiemanagement zu schreiben.
Hier kann ich natürlich als unbedarfter Quereinsteiger nicht direkt in die Softwareentwicklung einsteigen. Hier würde man dann eher im Bereich Programmierung (nach Vorgaben) arbeiten können.
Aber auch ein frisch ausgebildeter Anwendungsentwickler hat eigentlich keine große Chancen, in der Entwicklung mitzumischen zu können.
Hier sind wirklich Experten gefragt, aus den unterschiedlichsten Bereichen und vorallem mit viel Berufserfahrung. Solch eine Software zu entwickeln ist höchst komplex.
Aber nicht jede Software ist so umfangreich.
Applikationen fangen bei der kleinen Newsverwaltung für eine Firmenhomepage an und sind nach oben kaum beschränkt. Wie gesagt, es gibt Firmen, dort arbeiten dauerhaft dutzende Leute nur an einem Projekt, z.B. für eine CRM Anwendung.
Die kleine Newsverwaltung kostet evt. nur wenige hundert Euro, während so eine CRM Kosten in die Millionen verursachen kann [1].
Dennoch nennt sich beides Softwareentwicklung, auch wenn beide Anwendungsfelder sehr unterschiedliche Anforderungen haben.
Wenn für die kleine Newsverwaltung der Code unsauber ist, ist das meistens kein Problem. Solange es funktioniert, ist es gut (in diesem Fall).
In anderen Bereichen würde soetwas zum Scheitern des Projektes führen und enorme Kosten verursachen.
Ich schätze, ich hab genügend vom Thema abgelengt und hoffe, dass Softwarentwiklung nicht mehr wie Sandkastenspiele angesehen werden. 😉
Sowas hab ich auch nie behauptet.
Ich sagte nur, dass es vergleichsweise einfach ist, als Quereinsteiger bzw. als jemand mit 'Heimwissen' in der Softwareentwicklung (oder Programmierung) in Arbeit zu kommen.
Möchte man aber in den Bereich eingebettete Systeme, Halbleitertechnik, dann wird das mit Heimwissen erheblich schwieriger.
Das heißt nicht, dass Softwareentwicklung einfach oder leicht wäre, es gibt einfach deutlich mehr Stellen auch für nicht ganz so qualifizierte Arbeiter. Ebenso ist es auch leichter, in Softwareentwicklung/Programmierung sich die Grundzüge anzueignen.
Und es gibt diverse sehr sehr gute Softwareentwickler, die weder ein Studium noch eine Ausbildung in die Richtung absolviert haben.
Schaut man sich evt. mal etwas im Open Source Bereich, bzw. Linux/Unix Bereich, um, so stellt man fest, dass die Entwickler bzw. Gründer von Projekten nicht immer die Software-Entwicklungsgurus mit zig Jahren Berufserfahrung sind.
Solche Software-Gurus aus der Industrie haben oft nicht mehr die Zeit, irgendein freies Projekt nebenher zu betreiben.
Deswegen sollte man Quereinsteiger auch nicht runtermachen und die Meinung vertreten, dass man nur durch Studium/Ausbildung ein wirklich guter Softwareentwickler wird. Diverse freie Projekte belegen das Gegenteil.
@no1:
Es gibt übrigens (aus erster Hand) Unternehmen, die einen Master-Absolventen generell nicht mehr bezahlen, als einen Bachelor, sondern nur einen akademischen Abschluss (egal ob Bachelor oder Master) + die nachfolgende Berufserfahrung.
Die Statistiken [2] sagen meistens was anderes. Klar, nicht jedes Unternehmen hält sich an eine Statistik und es gibt natürlich auch diverse Bereiche, in denen ein Master wirklich keinen Sinn macht (z.B. Webdesign/(kleinere) Webprogrammierung).
Aber mit einem Master hat man doch schon die besseren Verhandlunskarten, klar, man wurde zwei Jahre länger ausgebildet.
Was man aber auch beachten muss, ist, dass man als Bachelor Absolvent zwei Jahre früher Arbeit findet und somit zwei Jahre mehr Berufserfahrung hat.
Wie man weiß, steigt das Gehalt recht schnell mit der Berufserfahrung, so dass sich evt. ein Bachelor sogar im Endeffekt rechnen könnte (früher Lohn, keine Ausgaben für Master, mehr Berufserfahrung).
Deswegen sollte jeder Wissen, was einem liegt und nicht so sehr auf irgendwelche Gehaltsstatistiken schauen.
PS:
Bevor mich jemand falsch versteht:
Ich möchte weder Bachelor, Berufsausbildungen, Quereinsteiger oder Softwareenwickler schlecht machen bzw. beleidigen noch irgendwie besondere Bereiche oder Wege belobigen.
Ich bin der Auffassung, dass es am besten ist, wenn man das macht, was einem liegt. Was soll man ein theoretisches Uni Studium beginnen, wenn einem eher die Praxis Spaß macht?
Mit dieser Strategie fährt man meistens am besten, da man normalerweise in dem gut ist, was einem auch Spaß macht.
Deswegen kann man froh sein, dass es soviele Kombinationsmöglichkeiten gibt und dass dort hoffentlich für jeden etwas dabei ist.
[1] Nach Reference customers slam Siebel kostet die durchschnittliche Implementierung von Siebel fast 7 Millionen Dollar.
Siebel ist eine CRM Applikation, die aber für Kunden normalerweise nochmal speziell zugeschnitten wird.
[2] Spiegel
@no1:
Es gibt übrigens (aus erster Hand) Unternehmen, die einen Master-Absolventen generell nicht mehr bezahlen, als einen Bachelor, sondern nur einen akademischen Abschluss (egal ob Bachelor oder Master) + die nachfolgende Berufserfahrung.
Die Statistiken [2] sagen meistens was anderes. Klar, nicht jedes Unternehmen hält sich an eine Statistik und es gibt natürlich auch diverse Bereiche, in denen ein Master wirklich keinen Sinn macht (z.B. Webdesign/(kleinere) Webprogrammierung).Aber mit einem Master hat man doch schon die besseren Verhandlunskarten, klar, man wurde zwei Jahre länger ausgebildet.
Ich bin leicht vergesslich und liste meine Argumente daher gerne auf (möchte aber damit nicht oberlehrerhaft rüber kommen!):
- Kann ich in dem Artikel nicht so eine wirkliche Aussagekraft entnehmen (schon alleine die Formulierung: "Berufsakad. bzw. Bachelor"). Es gibt auch andere Statistiken, die sagen, dass das FH-Diplom und der Bachlor einer FH oder Uni bzgl. des Einstiegsgehalts etwa gleich auf liegen.
Das wird sich später sicherlich noch verstärken, wenn das Diplom (FH oder nicht) nur noch die älteren Mitarbeiter inne haben.
Übrigens gibt es auch Statistiken, in welchen der Master-Abschluss explizit erwähnt wird (und höher liegt als sogar das Diplom!). Diese Statistiken vermitteln auch einen völlig falschen Eindruck. Denn es gibt jetzt gerade mal ganz frische Master-Absolventen in Deutschland. Früher gab es auch schon Master-Absolventen (jene die in solchen Statistiken vorkommen). Die mussten ihren Master aber im Ausland (USA usw.) machen und haben daher ein Auslandsstudium gemacht und schon deshalb eine unverhältnismäßig gute Verhandlungsbasis.
dauert der Master eben nicht immer 2 Jahre, meistens 1,5 Jahre (3 Semester), seltener auch nur 1 Jahr. (der Bachlor wie gesagt auch nicht immer 6 Semester, sondern oft auch 7, seltener 8 )
hat man natürlich eine bessere Ausgangssituation mit einem Master-Abschluss (sagen wir mit einem 4 semestrigen Masterstudiengang). Genauso hat man aber auch gleich eine viel bessere Basis, wenn man 2 Jahre Berufserfahrung vorzuweisen hat. Im einschlägen Bereich natürlich besonders! (<- das gilt auch für das Masterstudium)
Dass die Berufserfahrung ein Gehaltskatapult ist zeigen im Übrigen auch die Statistiken die du verlinkt hast.
Upsi, ich sehe schon, das hast du selbst auch geschrieben (verzeih mir, dass ich das von mir Gesagte dennoch stehenlasse):
Was man aber auch beachten muss, ist, dass man als Bachelor Absolvent zwei Jahre früher Arbeit findet und somit zwei Jahre mehr Berufserfahrung hat.
Wie man weiß, steigt das Gehalt recht schnell mit der Berufserfahrung, so dass sich evt. ein Bachelor sogar im Endeffekt rechnen könnte (früher Lohn, keine Ausgaben für Master, mehr Berufserfahrung).
Deswegen sollte jeder Wissen, was einem liegt und nicht so sehr auf irgendwelche Gehaltsstatistiken schauen.
Ich denke, es kommt auf das Studienfach an.
Ein Dr. in Wirtschaftswissenschaft (ertragsorientierte Arbeitgeber) soll sich eher wenig auszahlen, während ein Dr. in Biologie und Chemie (forschungsorientierte Arbeitgeber) quasi obligatorisch ist.
Informatik und Ingenieurwissenschaft liegen wahrscheinlich dazwischen.
Und wer Lust (Zeit und Geld) auf ein Masterstudium hat, soll es machen.
Ich will den Master auch machen, allerdings nicht, weil ich glaube den Abschluss unbedingt zu brauchen, sondern weil mich die Vertiefungsrichtungen interessieren. (ich studiere Wirtschaftsingenieurwesen).
Mit dieser Strategie fährt man meistens am besten, da man normalerweise in dem gut ist, was einem auch Spaß macht.
Deswegen kann man froh sein, dass es soviele Kombinationsmöglichkeiten gibt und dass dort hoffentlich für jeden etwas dabei ist.
Dem kann ich nur zustimmen. Allerdings sollte man schon ein bissel auf das Gehaltspotenzial schauen, wann will seiner Familie und sich selbst doch später auch was bieten können....