Künstliches Bewusstsein

Stimme dir ja zu, nur gerade des Filtern was du angesprochen hast, schaffen heutige Systeme nicht. Die Zahlen die du genannt hast kenn ich net, aber die 10^11 bps wären ja knapp 100Gbps und diese sinnvoll zu filtern ist für die heutige Datenverarbeitung einfach zu viel.

Das Filtern ist ja nicht nur einfach sowas von in Richtung "Auge, filter alle Lichtblitze raus", sondern es geschieht ja auch dynamisch geregelt über die Erfahrungen eines jeden, so das wieder ne Rückwirkung vom Gehirn auf die Sinnesorgane stattfindet, was das ganze noch komplexer werden lässt.

Wo die Natur auch noch punktet ist die Effizienz. Nen normaler Mann hat nen Grundumsatz von 80 W, der Gesamtumsatz bei mittlerer körperlicher Tätigkeit beträgt 115 W. Da lachen dich heutige Rechnersysteme an und verweigern den Dienst weil des zu wenig Leistung für sie ist. Von Großrechnern mal ganz zu schweigen die weit in kW Verbrauch haben.

Ich halte die momentane Technik bei weitem nicht für fähig auch nur annähernd die Leistungen des Gehirns zu erreichen.

_Original von Dr.Cool_Haben wir das Recht, Leben neu zu erschaffen nur weil wir es können?

Hätten wir das Recht nicht, dann würde es uns nicht geben. Denn eine Geburt ist ja nichts anderes als das erschaffen von neuem Leben. Oder meintest du "neues Leben" im Sinne von "Neue Art von Leben"?
Mit anderen Worten: Ich denke ja, wir haben das Recht. Denn die Evolution ist im Grunde genommen auch nichts anderes: Eine Mutation entsteht auch auf der Basis einer bestehenden Mutation. Allerdings nicht auf Initiierung derselben.

Mir ist die Vorstellung nicht behaglich. Und ich frage euch: Wenn diese "Maschinen" dann eines Tages leistungsfähiger sind als wir, und auch wirklich einen eigenen Willen haben - sind Filme wie "Terminator" dann wirklich noch so unrealistisch? Mir macht das Angst und ich bin froh dass ich den Robotermüll vermutlich nicht mehr erlebe - wobei es vielleicht auch klischeehaft und falsch gedacht ist, dass ein selbstdenkender Roboter schaden anrichtet.

Setzen wir mal vorraus, das wir durch simple Evolution entstanden sind. Dann haben wir auch nichts anderes gemacht: Wir haben uns im Endeffekt als stärker (oder leistungsfähiger) als die anderen existierenden Arten auf der Erde erwiesen. Und sind zu der beherschenden Art auf diesem Planeten geworden. Der einzige Unterschied (wenn wir die Evolution als unsere Entstehung vorraussetzen) ist, das wir nicht von einer Art die (heute) uns unterlegen ist, geschaffen wurden. Was in der Situation passieren würde, wenn wir eine "Art" oder "Form von Leben" auf Basis einer Maschine erschaffen würde.

// OT
Die (ich glaube von talla) angesprochende ethische Problematik in Biochemie ist eine eher philosophische Entscheidung. Genauso wie die Frage der Abtreibung (ab wann ist ein Mensch ein Mensch), etc.

Ich denke wenn man eine KI erschaffen will muss man alle möglichen Allogerithmen anhäufen und dann ein system programieren das diese miteinanader verknüpft wenn man das system dann lang genug laufen lässt sollte da meiner meinung nach KI rauskommen

So hab die ganzen 3 Seiten mal fix durchgelesen und hoffentlich nix übersehn...

Jeder Organismus und jedes Lebewesen auf de Erde haben alle zwei Dinge gemeinsam. Einmal Sex (also Nachwuchs) und sie wollen überleben und tun auch ziemlich alles dafür. Na gut manche denke jetzt vllt. an Selbstmörder, die ja nicht wirklich überleben (wollen). aber egal. Und das Prinzip gibt es bei jedem Viehch was auf der Erde rumschwirt. Angefangen von den Einzellern, über irgwendwelche anderen Organismen, Tierchen, uns halt vllt. auch außerirdische... wer weiß.

Ich denke den ersten (Grund)organismus, den einzeller, gibt es bereits. ist vllt. nicht grad jeder mit zufrieden mit diesen implementierungen, aber jeder hatte sie mal gehabt, oder was gegen getan. Viren. Sie können sich wunderbar vermehren, einige von diesen exemplaren sind ware Überlebenskünstler und ja, halt bereits auf der Stadium der Entwicklung recht gut mit dabei. Leider gibt es von diesen Viren nur bis jetzt weniger gute, aber wir wärs denn mit irgendwelchen viechern die automatisch Dateisysteme reparieren, viele kleine Stück, die sich auch bei Bedarf vermehren und bei getaner arbeit sich schlafen legen? Ich finde man sollte nicht gleich anfangen, nen ganzen Affen zu programmieren. Wir als vllt. das weitentwickelteste Lebewesen haben ja auch millionen von jahren gebraucht, um aus einem 1zeller zu einem gefährt mit 2 augen, paar beinen, nen ordentlich großes Speichermedium und halt auch noch andre Dinge, zu werden.

Ich möchte aber nicht in paar (vielen) jahren, eh nach stand, dabei sein, wenn eine Gruppe von KIs (Künstlicher Irsinn) im Bundestag die Märchensteuer von 50 auf 60 % ummodelt. Das will ich glaub ich nicht. Und intelligente Sklaven, ich weiß auch nicht.

Und was ist mit Religion, oder Humor, egal welche Art? soll das auch eine KI haben?

Eine KI sollte (wenn sie für mich oder von mir erschaffen wurde) einfach in der lage sein probleme zu lösen z.B eine Dreiecksformel sich selbst herleiten. Da steckt dieses weiterentwikeln drin das mir bei Viren fehlt.

Hallo Nopileos,

das scheint mir eine etwas naive Vorstellung von KI zu sein, dass man dem Computer einfach alles "einprogrammiert", was er braucht, um intelligent zu sein. Mit "alle möglichen Algorithmen anhäufen" wird es wohl nicht gehen, weil das zu unflexibel wäre.

herbivore

In KI steckt künstliche inteligenz, künstlich ist klar, aber in Inteligenz steck für mich nicht das es Gefühle haben muss, dass wäre Künstliches Bewusst sein. Ich habe von einer KI gesprochen.

um genau diese "flexibilität" zuerziehlen ist es nötig das das system fähig ist sich neue Alogerithmen zu errechenen wenn wir ein Problem lösen tun wir auch nicht viel anderes

Nun Gefühle entfinden wir durch verschiedene Stoffe, die der Körper ausschüttet und nicht weil wir "sind".

Viel wichtiger finde ich hier was Intelligenz ist:

Du hasst einen Mensch, der weder Englisch noch Russisch kann, in einen Raum mit Texten die er von Englisch nach Russisch übersetzen soll. Mit dabei gibst du ihm ein Wörterbuch, in dem er jedes einzelne Wort, auch wenn es sich sehr oft wiederholt, nachsieht.

Intelligenz?

Angenommen aber, er merkt sich jedes Wort das einmal vorgekommen ist.
Eine Maschine, kann nicht "vergessen" (okay, abgesehen vom Garbage collector xD) über hätte er dann "gelernt"?

Der Mensch lernt dadurch das sich durch eine wiederholende Routine bestimmte Synapsen am Gehirn vergrößern. Diesen Vorgang eine Maschine nur Simulieren, jedenfalls solange wir nicht "Bio-Maschinen" züchten können oO.

Im Grund sind die Computer vor denen wir sitzen viel Intelligenter als wir, sie können zwar nicht "denken", aber ausführen. Im Grunde geben wir, beim programmieren und beim steuern des Computers unsere Gedanken als Befehle an ihn weiter.

Ich glaube daran, das AI durchaus machbar ist, zumindest in ein paar Jahrhunderten, aber ob wir dann von "Intelligenz" sprechen können?

Im Grunde habe ich auch der Stimulationstheorie nichts entgegen zu stellen.

Original von Nordwald
[...]
Ich glaube daran, das AI durchaus machbar ist, zumindest in ein paar Jahrhunderten, aber ob wir dann von "Intelligenz" sprechen können?
[...]

Warum soll das denn erst in ein paar Jahrhunderten passieren bessere Entwiklungsumgebungen, bessere Alogerithmen? Kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke es braucht einfach eine Idee

Viel wichtiger finde ich hier was Intelligenz ist:

Du hasst einen Mensch, der weder Englisch noch Russisch kann, in einen Raum mit Texten die er von Englisch nach Russisch übersetzen soll. Mit dabei gibst du ihm ein Wörterbuch, in dem er jedes einzelne Wort, auch wenn es sich sehr oft wiederholt, nachsieht.

Intelligenz?

Gegenbeispiel: Du gibst einem Mensch der keinerlei Verständnis für Mathematik hat einen Zettel mit auf dem drauf steht wie man die Fläche von einem Dreieck berechnet und er leitet sich daraus her das man ein Viereck mit zwei Dreiecken berechnet.
Inteligenz? ich denke schon

@kleines_eichhoernchen
viren sind keine lebewesen sondern lediglich rna teile verpackt in einer organischer hülle die als transport dient. dabei ist keinerlei denken oder sonstiges notwendig. vieren nutzen gewisse automatismen der zellen um sich zu verbreiten.

zum thema der denkenden maschine:
mal angenommen wir programmieren ein programm das nur die funktion einer einzigen gehirnzelle implementiert.
anschließend configurieren wir die softwaregehirnzelle indem wir ihr eine funktion geben (z.B. du bist für muskel xy verantwortlich)
anschließend vergeben wir der gehirnzelle leitungsbahnen zu anderen gehirnzellen (nachbarn) in form von pfadangaben.

erzeugen wir nun genausoviele gehirnzellen wie sie der mensch hat mit den identischen funktionen, haben wir dann einen künstlichen menschen?

zumindest bei reaktionsmustern hätten wir erstmal keinerlei probleme.
ein beispiel:

jeder kennt doch das gefühl wenn jemand (meist der partner) einem mit den fingernägeln sanft über den rücken streichelt. 
meist bekommt man dabei eine gänsehaut und 70% der menschen empfinden solch eine gänsehaut dieser ursache als gut.

(ZNS = Zentrales NervenSystem, Gehirn + Rückenmark)
der reiz wird von diversen drucksensoren und tastsensoren empfangen und ans zns gesendet
v
zns analysiert die information
v
zns befindet informationen als nicht gefährlich
v
zns befindet die reaktion als wohltuend und sendet an betroffene areale die information "gänsehaut"
v
größere areale am rücken empfangen "gänsehaut" und führen diese aus
v
lokale erwärmung durch die muskelaktivität die die gänsehaut verursacht werden von thermalsensoren aufgenommen
v
zns empfängt informationen von einer erwärmung am rücken
v
zns befindet information als nicht gefährlich
v
zns befindet information als wohltuend und veranlasst drüsen zum ausschütten von z.b. endorphinen

das ist eine stark vereinfachte version eines reaktionschemas aber vom prinzip her funktioniert es so.
nun ich denke das wir alle der meinung sind das dies programmtechnisch umsetztbar wäre.

reaktion ist also nicht das problem also bleibt nur noch die aktion.
laut meines anatomieproffessors sitrzt das bewußtsein im frontalbereich des gehirnes(das ist also leienhaft ausgedrückt direkt hinter der stirn).
man müßte nur herausfinden aus welcher motivation diese gehirnzellen anfangen informationen zu senden(auch als feuern bezeichnet).
möglich das ein zufallsgenerator dahintersteckt.
möglich das die im katholischen als seele bezeichnet dahintersteckt.

da ich nicht an eine seele glaube betrachten wir mal das szenario mit dem zufallsgenerator:
wichtig hierzu ist zu wissen das jede information von zelle zu zelle getragen wird.
möglich wäre demnach das jede zelle eine art plausibilitätsprüfung durchführt.

also:

 
zelle1 generiert eine zufällige information.
v
zelle 2,3,4 empfangen diese und validieren
v
information wird als brauchbar befunden und weitergesendet 
v
zelle 5,6,7,8,9,10
bekommen die information und machen eine plausibilitätsprüfung
v
diese entscheiden das die information umsetztbar ist und sinnvol ist
v
information wird an zellen die für die umsetztung wichtig sind gesendet
v
zelle 1.muskelx und 2.muskelx empfangen information
v
umsetzen der information in periphere inforation damit die muskelzelle weiß was das bedeutet (vergleichbar mit einer digital->analog wandlung)
v
muskel empfängt information und setzt diese um
v
sensoren empfangen veränderte position des muskels
v
feedback der sensoren 
.
.
.
usw. 

und schon haben wir ein primitives wesen das sich bewegen kann und das reize verarbeiten kann.

jetzt fehlt noch ein gedächtnis und die validierung der informationen bei der reaktion als auch bei der aktion gegen das gedächtniss.

im prinzip müsste man nur ein "kind" programmieren das einige grundinstinkte besitzt(sind ja auch nur reaktionsschematas), da kinder ja auch nur erstmal lernen.
z.b. wenn ien kind was neues macht schaut es erstmal die eltern an um festzustellen ob das gut war oder nicht.
oder es schaut was die eltern machen und versucht es zu kopieren.

auf ersteres könnte man programmtechnisch aufbauen.
letzteres wird schwierig in der umsetztung.
**
FAZIT:**

um jetzt mal zu meiner ersten frage zurückzukommen

erzeugen wir nun genausoviele gehirnzellen wie sie der mensch hat mit den identischen funktionen, haben wir dann einen künstlichen menschen?

antwort: ich glaube fest daran!

ich glaube es ist in absehbarer zeit umsetztbar.

zudem muss man beachten das die medizin alle 5 jahre ihr wissen VERDOPPELT!!!
selbst das internet kommt dieser rasanten wissensvermehrung nur bedingt hinterher.
das was man im radio oder im fernseher bemerkt das die wissenschaftler was neues über den menschlichen körper festgestellt haben das ist in den forscherkreisen der medizin bereits schnee von gestern. durchaus denkbar das gewisse forschergruppen das geheimniss des bewusstseins bereits gelüftet haben oder kurz davor sind dies zu tun.

edit:
@nordwald:
synapsen verstärken oder vergrößern sich nicht...

information wird als brauchbar befunden und weitergesendet
v
zelle 5,6,7,8,9,10
bekommen die information und machen eine plausibilitätsprüfung
v
diese entscheiden das die information umsetztbar ist und sinnvol ist

hier steckt die inteligenz und damit das problem es zu programieren

nein da steckt keinerlei intelligenz dahinter
genau das ist bereits jetzt ohne weiteres umsetztbar

sind ein haufen if abfragen und noch mehr else if

edit:
die intelligenz steckt am anfang der reihe.. den sogenannten antoß der aktion.

Das Problem die Kaskade auszulösen dürfte (bei meinen interressen) kein problem sein einfach neu anfangen wenn eine idee durch gearbeitet ist, trozdem bleib ich bei dem 'auf sinn prüfen' skeptisch

der sinn ist eigendlich nur ein abgleich mit dem gedächtniss.

z.b. bemerkt ein baby etwas knallrotes und seine neugier entscheidet das es unbedingt in den mund gehört(da babys dort am besten tasten können) um den gegenstand näher untersuchen zu können.

also bewegt es den arm in eine richtung(zellen 4,5,6).
diese bewegung schießt über das ziel hinaus --> eintrag ins gedächtniss das bewegung zu weit war
schließlich muss dann der gegenstand gegriffen werden
zellen 8,9,10,11 --> erfolgreich
eintrag ins gedächtniss-> für diesen gegenstand genau richtig gegriffen
.
.
.
.
.

nach dem sinn prüfen ist einfach:
zelle 3 die für den sitzmuskel verantwortlich ist würde nichts bewirken... also verwirft diese die information....

man könnte noch einen schritt vorher filtern wenn es z.b. eine instanz vor den für die entgültige bewegung verantwortlichen zellen gibt.
dann könnten die z.b. in der config registriert haben wo sie welche zellen finden
z.b.
bewegung arm = zellen 4,5,6 ....

kinder versuchen ja auch alles mögliche bevor sie herausfinden wie etwas am besten geht.
meinen sohn habe ich früher auch beobachtet wie er versucht hat gegenstände innerhalb seiner reichweite zu bringen.
erst hat er versucht mit armen zu greifen aber die gegnstände waren zu weit --> erfolglos
dann hat er sich aus seiner sitzenden position hingelegt und war somit näher aber immer noch nicht nah genug --> erfolglos
dann hat er angefangen zu krabbeln --> erfolgreich
seither krabbelt er rum...

bevor er alles gegriffen hat hat er auch versucht mit ´seinen beinen zu greifen oder direkt den mund zum gegenstand zu führen doch er hat dann mit der zeit herausgefunden das es effektiver ist die hände zu benutzen.
meiner meinung nach ist das alles nur ein abgleich mit den bereits gemachten erfahrungen --> gedächtniss
(eine datenbank ^^)

eines ist mir noch aufgefallen:

warum versucht man eigendlich einen menschen zu immitieren?
mit all seinen sinnesorganen?

warum erschaffen wir nicht einfach nur eine elektromechanische intelligenz deren sinnesorgane eine konsole, die maus und die festplatte ist?

das würde vieles einfacher machen, da die umwelt bei weitem nicht so komplex ist wie die des menschen.

das einzige was evtl ein problem ist das wir evtl zu wenig input für kaskaden hätten.
genauso wie es menschen passiert die zuwenig input haben (hospitalismus) würde auch dann die KI zugrundegehen.

da kommt dann einem die frage:
wie bring ich einer KI reden bei?
wie bring ich einem tauben sprechen bei?
wie bring ich einem blinden gehen bei?

zu 1:
menschen haben das bedürfniss dinge zu bezeichnen.
so wurde dem ding mit der platte und den 4 beinen die bezeichnung "tisch" gegeben usw...
jedoch erfolgt das erlernen dieser begriffe das zusammenspiel mindestens zweier reize: das zeigen auf den tisch (visueller input) und das aussprechen der bezeichnung(akustischer input) und schon haben wir eine verknüpfung.

beim pc würde dann das ganze so aussehen:
markieren eines bestimmten bereiches (z.b. eines icons) und dann eine tastatureingabe des zu verknüpfenden begriffes.

anschließend macht man zur tastatureingabe noch eine akustische verknüpfung mit einem mikrofoninput.

anschließend dürfte es nicht lange dauern und unser programm kann sprechen wie ein kleinkind.

Also warum noch groß reden? anfangen zu programieren!
mann müsste sich eine Programiersprache ausdeneken in dem jeder erdenkliche Befehl ohne error ausgeführt werden kann anschließend schaltet man einen Zufallsgenerator vor das Programm
Programiert hier und da noch abruch events falls bei dem produzierten Programmwirwar kein Sinnvolles system entsteht.
und ein "gedächtnis" in dem sinnvolle systeme abgelegt werden

gib mir 20 millionen euro, ca 80 entwickler und 2 jahre zeit....

edit:
ich bin mir nicht sicher ob das anstoßen aller prozesse durch einen zufallsgenerator möglich ist oder ob man noch mehr instanzen braucht.
aber die antwort wird uns die medizin in absehbarer zeit liefern.

Ein komplexes System entsteht nicht durch komplexe Abläufe, sondern im Gegenteil, durch sehr viele einfache, die jedoch in großer Zahl parallel ausgeführt werden. Die Komplexität entsteht nicht durch die Schritte selbst, sondern erst durch die vielfache Interaktion untereinander.

So ist jede Nervenzelle eigentlich ziemlich "blöde". Erst wenn sich tausende davon zu einem riesigen Netzwerk verbinden, entsteht ein Nervensystem. Dieses ist zu deutlich mehr fähig. als die pur Summe seiner Teile.

Und bislang sind wir nicht fähig, derartig stark verknüpfte Strukturen nachzubilden. Wir sind einfach nicht in der Lage, einen Transistor parallel mit tausenden anderer zu verbinden.
Um also eine Art intelligentes "Wesen" zu erschaffen, müssen wir dieses in die Lage versetzen, sich selbst zu reflektieren und die Verbindungen der einzelnen "Verarbeitungspunkte" den Umständen anzupassen. Dazu ist jedoch eine mit Zielen versetzte Interaktion mit der Umwelt nötig.
So etwas gibt es in Ansätzen: so lernen Roboter mittlerweile selbständig laufen, in dem man ihnen das Ziel verpasst, so schnell und sicher wie möglich einen bestimmten Weg zurückzulegen. Durch Reflektion seiner "Ausgabe" (=Beine) und deren Wirkung auf die "Eingabe" (=Lage und Ort im Raum) kann dieser dann den Laufalgorithmus anpassen, bis er zufriedenstellende Resultate erzeugt.

Daher behaupte ich, dass menschenähnliche Intelligenz auch nur in menschenähnlichen Wesen entstehen kann.

Dafür müsstest du erstmal definieren, was menschenähnliche Intelligenz überhaupt sein soll, bzw. was sie leisten soll. Bevor man eine Lösung suchen kann, muss man sich erstmal über das Problem klar werden.

In der Tat.
Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst. Es dreht sich also im Kreis und von einem wirklichen Wissen darüber ist man noch ziemlich weit entfernt.
Im Hirn hat es 100 Milliarden Hirnzellen. Wenn es arbeitet, ist es so, bzw. kann es so sein, wie wenn 5 Milliarden Menschen gleichzeitig mit je 10 anderen Menschen telefonieren. Wer bitte schön will das in welcher Zeit nachprogrammieren wollen? Vor allem, wer will das testen? Die Evolution hat dazu zig Millionen Jahre Zeit gehabt.
Auch ist die einzelne Hirnzelle keineswegs so simpel. Sicherlich, sie ist erregt oder nicht errregt, das erinnert noch an ein Bit. Aber ob sie erregt wird, das ist eine ganz andere Frage, das hängt ab von den erregenden Synapsen, dann hängt es ab von den hemmenden Synapsen, von denen es verschiedene Sorten gibt, von denen es wieder verschiedene Untersorten gibt, dann hängt es noch ab von der Erregbarkeit der Zelle überhaupt, die wiederum vom Öffnungszustand der Jonenkanäle insbesondere der Kaliumkanäle abhängt. Von diesen Kaliumkanälen wiederum gibt es 20(?) verschieden Untersorten( das riecht ein bischen nach OOP), diese reagieren teils auf indirektem Wege auf den Input der Synapsen, teils reagieren sie direkt z.B. auf Sauerstoffmangel, oder aber auf Mangel an Energieträgern, dann nämlich machen sie auf und bewirken so eine Mindererregung, man wird müde.
Auch hat die Zelle innerhalb der Zelle eigene Unterzellen, z.B. die Mitochondrien, die sozusagen die Energiefabriken sind.
Die Speichermöglichkeiten unseres Gehirns sind um ein vielfaches größer, als die möglichen Zahlenkombinationen unseres eigenen genetischen Codes. Es ist also beim Kind nichts mit 'Gedächtnis'-Vergleich. Gerade das menschliche Gehirn ist nicht festgelegt, sondern ziemlich offen, genau deshalb ist es aber auch so lernfähig.
Wir wissen also schon einiges über unser Hirn, aber, ehrlich gesagt wissen wir noch gar nichts. Gerade in der Medizin ist vieles Wissen reines Erfahrungswissen. So wissen wir z.B. seit über 100 Jahren, dass Narkose funktioniert und wir wenden dieses Wissen erfolgreich an. Aber wie und genau wo unsere entscheidenden Narkosemittel wirken, das hat noch niemand herausgefunden.
Die Situation ist heutzutage eher so, dass je mehr geforscht wird, desto mehr Fragen tauchen auf, desto mehr wird klar, dass was die Hirnforschung betrifft, wir noch im Stadium der Jäger und Sammler sind.

Auch ist nicht mal klar, nach welcher, wenn man so sagen darf, Programmiersprache unser Organismus aufgebaut ist. Einiges erinnert an die OOP, so hat die Natur schon lange das Prinzip der Kapselung vorweggenommen, indem sie das Hämoglobin in die roten Blutkörperchen einkapselt. Seit fast 50 Jahren mühen sich Forscher, künstliche Sauerstoffträger herzustellen, ohne Erfolg. Frei in der Blutbahn umherschwimmende Hämoglobine haben zuviel Nebenwirkungen, da sie NO abfangen, wodurch sich dann die Blutgefäße nicht weiten können. Die Natur hat das Hämoglobin eingekapselt und so das Problem gelöst.
Es gibt aber einige Unterschiede. So will der Programmier möglichst redundanten Code vermeiden. In der Natur scheint die Redundanz zum Prinzip erhoben: der genetische Code ist doppelt, es gibt mindestens 4 Regelkreise, die den Blutdruck anheben, wie auch mehrere, die für die Kreislaufdämfung zuständig sind. Genau dort, wo dieses Redundanzprinzip verlassen ist, gibt es typische Krankheiten, die gehäuft auftreten, wie die Bluterkrankheit oder der Typ I Diabetes.
Auch das Prinzip eine Klasse, eine Zuständigkeit wird in der Natur häufig verletzt. So ist z.B. Erythropoeitin nicht nur ein Stoff, der die Blutbildung anregt, sondern findet sich auch im Hirn und hilft dort mit dazu bei Sauerstoffmangel Zellen vor dem Untergang zu schützen.
Besonders aber, wie ich oben schon angedeutet habe, ist es nicht immer nur eine simple ja ja, nein nein Verschaltung, sondern selbst auf der Ebene der einzelnen Zelle findet sich eine feine Abstimmung, die eher an die fuzzy-Logik erinnert.

viele Grüße

Jürgen

eine exakte nachbildung des gehirnes indem man jede einzelne zelle nachprogramiert und somit auf elekronischem wege eine hochkomplexe struktur simuliert ist unsinnig.
auch im gehirn gibt es funktionsgruppen und eben diese kann man abstrahieren.

Gerade in der Medizin ist vieles Wissen reines Erfahrungswissen.

naja das eigendlich schon länger nicht mehr, es sei denn du meinst die alternative medizin aber die schulmedizin stützt sich schon seit jahrzehnten auf profunde studien wo die meisten fragen auch im nachhinein mit modernster technik geklärt werden konnten.

So wissen wir z.B. seit über 100 Jahren, dass Narkose funktioniert und wir wenden dieses Wissen erfolgreich an. Aber wie und genau wo unsere entscheidenden Narkosemittel wirken, das hat noch niemand herausgefunden

da muss ich dir leider wiedersprechen.
dank der positron emmisions tomographie (PET) kann man nahezu jegliche substanz im menschlichen körper verfolgen.
Daraufhin konnte man eben genau diese frage exakter beantworten, da man in verbindung mit biosien (gewebeentnahmen) und den bereits vorhandenen anatomischen und physiologischen kenntnissen feststellen konnte was in den einzelnen zellen passiert.

hierzu passt ein treffendes zitat aus wikipedia zum thema "technische Singularität":

Ausgangspunkt für die Theorie der technologischen Singularität ist die Beobachtung, dass der technische und wissenschaftliche Fortschritt seit Anbeginn der Menschheit immer rascher abläuft und dass viele Entwicklungen (z.B. die Bevölkerungs-, Wissens-, und Wirtschaftsentwicklung) einem super-exponentiellen Wachstum zu folgen scheinen.

Dazu zählt auch die Rechenleistung von Computern, die sich — gemessen an der Anzahl an Transistoren auf einem integrierten Schaltkreis — dem Mooreschen Gesetz nach etwa alle 24 Monate verdoppelt. Wenn sich starke künstliche Intelligenz als machbar erweist und Computer die Rechenleistung des menschlichen Gehirns übertreffen, kann es so zu einem Rückkopplungsprozess bei der Erschaffung immer intelligenterer Maschinen kommen.

Eine solche Rückkopplung kann auch durch andere Prozesse hervorgerufen werden, die zu gesteigerter Intelligenz führen. Beispiele dafür sind der Einsatz von technologischen Implantaten, Gehirn-Computer-Schnittstellen und der Einsatz der Gentechnik zur Verbesserung der Leistung des menschlichen Gehirns. Szenarien, die auf Intelligenzverstärkung des Menschen setzen, werden heute in Fachkreisen unter dem englischen Begriff „Augmented Intelligence” (zu deutsch „Erweiterte Intelligenz”) geführt.

Ob und wann eine Singularität auftritt, ist unklar. Die aus Szenarien abgeleiteten Daten schwanken zwischen "in wenigen Jahren" bis "in einigen Jahrhunderten", wobei Daten um das Jahr 2030 am weitesten verbreitet sind. Wenn das Mooresche Gesetz weiterhin die Entwicklung der Chipindustrie treffend beschreibt und die von Hans Moravec für die Rechenleistung des menschlichen Gehirns genannten 100 Teraflops korrekt sind, bieten zu diesem Zeitpunkt handelsübliche PCs eine Rechenleistung, die das menschliche Gehirn bei weitem übertrifft.

zusammenfassend kann man sagen das dies keine utopie ist sondern durchaus vorstellbar.
so weiß man das sich das medizinische wissen alle 5 jahre verdoppelt und sich die zahl der transistoren auf einer cpu alle 24 monate verdoppelt.
folglich muss es in absehbarer zeit soweit sein das eine echte KI ensteht und somit dann die technische singularität auslöst.
und wenn wir dann soweit sind dann vernichtet uns das oder wir erleben einen derart imensen technologischen aufschwung das allerlei scifi-filme als altmodisch betrachtet werden können.
ok aber das ist future und etwas abschweifend.

abschließend wollte ich noch anmerken das man nicht einen erwachsenen menschen abbilden sollte sonder allerhöchstens ein neugeborenes oder ein etwas höher entwickeltes tier (z.b. affe oder delphin), da man sonst an der schieren komplexität scheitert.
auch der mensch muss sich im laufe seines lebens entwickeln und lernen. da werden wir es bei einer abstrahierten software auch nicht schaffen sie gleich mit xy wissen zu starten.

ps:

Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst.

es ist erwiesden das diese aussage nicht stimmt.

intelligenztests sind nur mommentan unsere einzige chance die intelligenz eines menschen ungefähr einzuschätzen wobei dies so unpräziese geschieht wie nur irgendwie denkbar.

Hallo zusammen,

nur ein kleiner Hinweis als Moderator: Seit einigen Beiträgen geht es nur noch um (künstliche) Intelligenz. Das Thema des Threads ist jedoch künstliches Bewußtsein. Das ist etwas ganz anderes und hat auch nur (sehr?) indirekt etwas miteinander zu tun.

herbivore

wenn man von „cogito, ergo sum“ (ich denke, also bin ich) ausgeht dann kann auch heute eine künstliche intelligenz erschaffen werden die laut dieser definition ein bewußtsein hat.

eine persönlichkeit ist ja im prinzip nichts anderes wie angelernte und angeborene reaktionsschemata. ergo wäre es nicht unmöglich dies softwaretechnisch umzusetzen. und hat mal ein programm eine persönlichkeit ist ein wichtiger schritt richtung bewußtsein getan.
anschließend vergibt man noch die fähigkeit reize (inputs) zu verarbeiten und zu interpretieren sowie darauf adäquat zu reagieren.
dann fehlt noch die fähigkeit die erlebten daten wiederverwertbar zu speichern und schon haben wir ein bewußt-denkendes-programm.

ich denke das man bewußtsein und intelligenz nicht voneinander trennen kann da meiner meinung nach die abläufe in beiden strukturen zu ähnlich sind.

Hallo zusammen,

wie ich schon ganz am Anfang schrieb:

Die entscheidende Frage, die man klären muss, um nicht aneinander vorbeizureden, ist: "was ist Bewusstsein"? Leider kann man diese Frage m.E. (noch) nicht klären und entsprechend aneinander vorbei laufen dann auch die Diskussionen.

Wikipedia scheibt:

Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“) bezeichnet die Fähigkeit, über mentale Zustände, also etwa Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen oder Erinnerungen, zu verfügen. Das Phänomen des Bewusstseins wird oft als eines der größten ungelösten Probleme von Philosophie und Naturwissenschaft angesehen. Selbst eine allgemein anerkannte präzise Definition von Bewusstsein liegt bisher nicht vor.

Wäre ja wirklich mal interessant: Was ist eure persönliche Definition von Bewußtsein?

herbivore

Der Thread ist zwar schon etwas älter 😉 Aber ich hab das Bedüfnis da was klar zu stellen 😁

Das Menschen entstanden sind bzw das unser Universum das ist was es ist ist keineswegs das Ergebnis von Zufällen. Das Universum ist ein rießiges System und dieses System basiert auf dem Prinzip von Aktion und Reaktion. So wie es die Quantentheorie ja ausreichend beschreibt. Jede Bewegung von jedem Teilchen beeinflusst alle anderen Teilchen im ganzen Universum. Eine Reaktion hat eine Ausgleichsreaktion zur Folge. Das Problem dabei ist nur die Zeit, denn nach der Quantentheorie sind Aktion und Reaktion zeitlich nicht von einander abhängig. Wenn man annimmt das Zeit nur eine Illusion ist (Was ich glaube 😉 ) dann hätten wir ein System das sich nicht bewegt das immer gleich ist und sich nie verändert. Oder kurz das überall die gleiche Energiedichte hat und in dem das Energieniveau immer gleich bleibt.
Soweit zu Vorgeschichte 😁 Worauf ich eigentlich hinaus will ist das das Universum sich garnicht anders entwickeln hätte können als es es tat. Die Quantentheorie sagt das es für alles nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt. Aus unserer Perspektive stimmt das zwar aber im allgemeinen ist diese Ansicht ziemlich kurzsichtig. Wenn man das Universum von außen betrachtet dann kann man die Geschwindigkeit, Position und Richtung aller Teilchen erfassen (Sofern man die Heisenbergsche Unschärferelation überlisten kann, aber es sollte theoretisch möglich sein) und berechnen wie sie miteinander interagieren werden -> Aktion und Reaktion -> Von außerhalb betrachtet kann man also die Zukunft mit 100%ier Wahrscheinlichkeit vorrusberechnen. Für uns ist das aber unmöglich den mit unseren derzeitigen technischen Mitteln können wir nicht mal alle Teilchen in nem Glas Wasser erfassen da wir aber an diesem System nicht teilhaben bräuchten wir nur Computer die stark genug sind dann könnten wir es. Wir haben aber am System Universum teil also können wir hier auch nicht alle Teilechen erfassen. Der Computer müsste dazu unendlich stark sein. Auch wenn jetzt die Ansichten der Quantentheorie kurzsichtig sind, ist doch der einzige Weg mit dem wir Dinge korrekt berechnen können, aber eben nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit das es wirklich so eintritt wie errechnet. Manche Leute mögen isch jetzt vielleicht fragen, Wenn es nur eine bestimmte Wahrscheinlichkeit das ein Teilchen wirklich dort ankommt wo es sich hinbewegt, wieso gilt das dann nicht für den Menschen? Die Antwort ist es gilt auch für den Menschen aber dadurch das ein Mensch oder irgendein Gegenstand aus so vielen Teilchen besteht entsteht aus dem Zusammenspiel dieser Teilchen etwas ziemlich wahrscheinliches was dann auch passiert. Aber nur weil es ziemlich wahrscheinlich ist heißt das nicht das es immer so passiert. Es kann zum Beispiel passieren das wenn ihr euch Cola in ein Glas einschenkt, das Cola das Glas einfach ignoriert und durchrinnt. Aber es ist sehr sehr unwahrscheinlich das ihr das merkt weil das müsste für Millionen von ich nenn sie mal "Cola Atome" 😉 gleichzeitig passieren. Aber das das für ein Atom passiert ist im großen und ganzen ziemlich wahrscheinlich 😁 Um genau zu sein passiert es ständig. Aber weil es bei so vielen Atomen keinen unterschied macht wenn kurz mal 10.000 durch das Glas rausrinnen, merkt man davon nichts.

So und jetzt endlich woruaf ich eigentlich hinaus will 8) Auch wenn es aus unserer Perspetive so aussieht als ob die Menschen nur durch Zufall entstanden sind, das sieht nur aus unserer Perspektive so aus in Wirklichkeit war es von Anfang an zu 100% vorrausbestimmt

Physiker mögen mir vielleicht bei dem einen oder anderen widersprechen aber das sind eben meine Ansichten. Ich mach mir schon Jahre lang über solche Sachen Gedanken und hab inzwischen meine eigene "Theorie" entwickelt.

Hallo Sweet,

auch wenn ich kein Physiker bin, würde ich dir gleich an einer ganzen Reihe von Punkten in deiner Argumentation widersprechen. Ich verstehe aber trotzdem was du meinst. Du meinst, das alles determiniert ist und sich daher alles (selbst wenn wir mal die Möglichkeit der Voraussage beiseite lassen) zwangsläufig aus dem Ausgangszustand ergibt. Und wenn man die Möglichkeit hätte, diesen Ausgangszustand vollständig und exakt zu reproduzieren, wieder alles genauso ablaufen würde.

Was ich mich nur frage: Was hat das mit diesem Thread zu tun?

Und das ist auch gleich meine Warnung an alle anderen. Bitte versucht nicht Sweet Argumentation im Detail auseinander zupflücken, solange meine Frage nicht geklärt ist.

herbivore

Ich bezieh mich damit auf den ersten Post^^ Ich weiß das das etwas Kleinlich ist, bitte nicht böse sein 😉

Grob zusammengefasst wird hierbei behauptet, dass die Entstehung unserer Welt und unseres Daseins eine so komplexe Zufallskette benötigen würde, dass die Wahrscheinlichkeit, die Welt sei eine einzig große Computersimulation nicht allzu unwahrscheinlich wäre, und wir in dieser leben würden - ganz ähnlich wie im Science-Fiction Film "Matrix" gezeigt.

Hallo Sweet,

der Begriff Zufall ist sowieso relativ, weil er von der Information abhängt, die man über die Situation ab. Wenn du in einer GameShow einen von zwei gleichen Koffern wählen kannst, und in einem ist Geld und der andere ist leer, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass man das Geld bekommt, wenn man den ersten Koffer wählt, 50%. Der Aufnahmeleiter, der heute das Geld in den zweiten Koffer getan hat, weiß, die Wahrscheinlichkeit das Geld zu bekommen, wenn man den ersten Koffer wählt, ist 0%.

Insofern kann man von Zufall auch dann reden, wenn alles vorherbestimmt ist, aber man - wie der Kandidat in meinem Beispiel - eben nicht weiß, wie es vorherbestimmt ist. Insofern ist es aus menschlicher Sicht richtig, "dass die Entstehung unserer Welt und unseres Daseins eine so komplexe Zufallskette benötigen würde".

Mir scheint du nimmst das Zitat zu ernst und zu wörtlich. Außerdem ist es ja nur eine Hinführung auf das eigentliche Thema: "Künstliches Bewusstsein". Lass uns bitte wieder darauf zurückkommen:

herbivore

Hallo, ich möchte mal wieder was schreiben:

Wer sich für das Thema menschliches Bewusstsein, künstliches Bewusstsein interessiert, dem kann ich die Bücher ‚Gödel, Escher Bach’ und ‚Ich bin eine seltsame Schleife’ von Douglas Hofstadter empfehlen. Auch wenn man nicht mit allem einverstanden sein muss, was der Autor schreibt, gibt er doch äußerst wertvolle Anregungen, über das Thema nachzudenken. Wichtiger Mittelpunkt der Bücher ist der Unvollständigkeitssatz von Kurt Gödel, der besagt, dass ein formales System, wenn es genügend mächtig ist, entweder widersprüchlich ist oder unvollständig. Das heißt, in ihm formuliert gibt es Sätze, die zwar wahr sind, aber aus dem System heraus nicht ableitbar sind.
In Bezug auf das künstliche Bewusstsein würde ich persönlich sagen: Genau dann, wenn man mit formalen logischen Systemen beweisen könnte, dass das mit dem künstlichen Bewusstsein nicht funktioniert, wüsste man, um diesen Beweis zu führen, über die Einzelheiten des menschlichen Bewusstseins soviel, dass es genau dann mit dem künstlichen Bewusstsein funktioniert. Wir haben es hier wie bei Gödel mit einem nicht entscheidbaren Satz zu tun. Ob es also irgendwann künstliches Bewusstsein geben wird, wird sich in der Realität entscheiden. Die Frage bleibt, wollen wir das überhaupt und die Frage, wie wahrscheinlich ist es, dass es so was geben wird?

‚Ich’, ‚Seele’, ‚Bewusstsein’ wird mitunter gleichgesetzt, ich sehe da Unterschiede, also das Bewusstsein als einen Teil des ‚Ich’ im Gegensatz zum Unbewussten und als Gegenpol zur Bewusstlosigkeit. Das Bewusstsein ist immer auch ein körperliches Bewusstsein, also die Selbstwahrnehmung unseres Körpers. Wenn wir z.B. einen Schmerz verspüren, weil wir an der Hand von einer Bremse gestochen werden, sind wir in der Lage, genau dort hin zu schlagen, wo die Bremse sitzt. Dies ist nur ein kleines Beispiel für unzählige Verbindungen zwischen unserem ‚Ich’, unserem Bewusstsein als Selbstreflexion auf uns und unserer körperlichen Basis, die aus Proteinen besteht, in dem Sinne, dass allein schon von der Proteinbasis her jeder Mensch unverwechselbar ein bisschen anders ist.
Insofern wird es unmöglich sein, dass es künstliches menschliches Bewusstsein außerhalb von Menschen gibt. Es ist allenfalls denkbar, dass es künstliches ‚Maschinen-Bewusstsein’ geben könnte. Die Frage ist dann, sind wir in der Lage, das menschliche Bewusstsein so zu erfassen, dass wir es nachbauen können? Dies hat sich zwischenzeitlich als extrem schwierig und komplex herausgestellt. Trotzdem ist es falsch, daraus den Schluss zu ziehen, dass es irgendeine nichtmaterielle Essenz gibt, die dann die Seele ausmacht. Die immensen Schwierigkeiten, unser ‚Ich’ zu erfassen, sind schon allein dadurch erklärbar, dass die Materie, also auch unser Hirn nichts Statisches ist, sondern höchst dynamisch und komplex. Es ist nicht alles aus kleinen Unterbausteinen herleitbar, genauso wenig, wie das gesamte Gebäude der Mathematik aus wenigen Axiomen ableitbar ist. Immer wieder muss etwas neu entdeckt werden. Das Besondere an dynamischen und komplexen Systemen ist dazu noch, dass es den ‚Schmetterlingseffekt’ gibt: ‚der Flügelschlag eines Schmetterlings in Brasilien kann einen Tornado in Texas zur Folge haben.’ Wir können aber von dem Tornado nicht auf diesen Flügelschlag des Schmetterlings rückschließen. Vor allem aber der Flügelschlag, also die kleine Mini-Ursache hat eine viel geringere Wirkung, als alle unsere Messmöglichkeiten, die wir einsetzen können, an Wirkung haben. Dadurch ist es unmöglich, exakt das Ausmaß der kleinen Ursache, z.B. des Flügelschlages zu bestimmen. Es bleibt immer eine Unschärfe, ein exakter Nachbau unseres komplexen System Hirn und Bewusstsein wird so nicht möglich sein.

Was bleibt, um zu Erkenntnissen über unser Bewusstsein zu kommen ist Rückschlüsse zu ziehen aus unseren Messungen, unserem Handeln. Aus diesen Rückschlüssen Vorstellungen aufzubauen und diese Vorstellungen wieder zu überprüfen usw. Nach vielen Iterationen werden unsere Vorstellungen, wenn wir nicht gerade auf einem Holzweg sind, immer besser. Wenn wir dann nach einer heute noch kaum vorstellbaren Zahl von Kreisläufen der Entwicklung von Vorstellungen und Überprüfen derselben ein wirkliches Verständnis von unserem 'Ich', unserem Selbst erlangt haben, wird die Frage sein, ob wir dann nicht bereits mit unserem Hirn schon eine Ebene weiter sind. Vielleicht wollen wir dann gar kein künstliches Bewusstsein mehr schaffen, sondern wenden uns den Menschen zu.

viele Grüße

‚Ich’ im Gegensatz zum Unbewussten und als Gegenpol zur Bewusstlosigkeit.

das kannm an so nicht sagen. es gibt viele formen der bewusstlosigkeit, die im wesentlichen in 7 stufen unterteilt sind. hat aber bei näherer betrachtung ncihts mit dem "ich" aus psychologischer sicht zu tun, sondern eher mit dem taktgeber (ja auch ein gehirn hat einen "clock") oder schäden des zentralen nervensystems.

Wenn wir z.B. einen Schmerz verspüren, weil wir an der Hand von einer Bremse gestochen werden, sind wir in der Lage, genau dort hin zu schlagen, wo die Bremse sitzt. Dies ist nur ein kleines Beispiel für unzählige Verbindungen zwischen unserem ‚Ich’, unserem Bewusstsein als Selbstreflexion auf uns und unserer körperlichen Basis, die aus Proteinen besteht,

ich denke du bringst hier ein paar sachen durcheinander. wenn ein kind z.b. gestochen wird, hat es erstmal keine ahnung woher der schmerz kommt, es weiß nur das der schmerz da ist. erst mit der zeit werden aufgrund der empfangenen reize (berühren), diese körperregionen zugeteilt und auch erst dann weiß es, das wenn der schmerz so und so ist, das es vom z.b. handrücken kommt und vermutlich eine stechmücke ist. das hat aber wiederrum nichts mit dem psychologischem "ich" zu tun.

ach ja und der schmetterlingseffekt tritt bei deterministisch chaotischem Verhalten eines komplexen systems auf. jedoch wissen wir noch viel zu wenig vom gehirn und seiner funktion um sagen zu können, ob es ein chaotisches system ist und ob es deterministisch ist..... die neurologie ist eines der rückständigsten bereiche (im sinne von prozentuellem wissen) der medizin. wir wissen also so gut wie garnichts über das zentrale nervensystem.zitat: "ich glaube das es einfacher wäre sich über überlichtgeschwindigkeitsantriebe zu unterhalten, als über die funktionsweise das gehirns" (diese aussage hat mein damaliger dozent für neurologie und neuroanatomie von sich gegeben, war recht ernüchternd...).

solange wir nciht verstehen, können wir auch nciht erschaffen. immerhin macht die medizin aber schnelle fortschritte. alle 5 jahre verdoppelt sich das gesamte wissen in der medizin. das ist die schnellste wissensgewinnung überhaupt.

Hallo Jack30lena

Dass wir mit dem Wissen um die Funktionsweise unseres Gehirns, um uns Selbst noch ganz am Anfang stehen, war auch meine Aussage. Mir ging es darüber hinaus um die Frage, wieweit wir bei der ungeheuren Komplexität unseres Denkapparates überhaupt zu Erkenntnissen kommen können. Hindernisse ergeben sich durch den Unvollständigkeitssatz von Gödel, es gibt wahre Aussagen, die nicht herleitbar sind, sondern gefunden werden müssen. Weiterhin durch den in komplexen sich bewegenden und sich verändernden Systemen wie dem Wetter vorkommenden Schmetterlingseffekt. Wenn dann die präziesest möglichen Messmethoden größere Wirkungen haben, als der zu messende Effekt, ist eine exakte Festlegung, z.B. eine exakte Kopie des Systemzustandes nicht möglich, es bleibt eine Unschärfe. Vermutlich ist es dann nicht einmal möglich, zu beweisen, dass das System deterministisch ist, obwohl das eine unserer Grundvorstellungen ist: „Gott würfelt nicht“.

Den Begriff des Chaos in seiner umgangssprachlichen Form mag ich eigentlich nicht. Komplexe Systeme sind Systeme sich bewegender und verändernder Materie aus inneren Gegensätzen heraus, nicht weil sie sich irgendeinem mystischen Zustand der Unordnung nähern wollen. Deine Erwähnung des Begriffes hat mich allerdings an etwas erinnert: Es gibt Geräte, mit denen gemessen werden kann, ob ein Patient, der in Narkose ist tatsächlich schläft, denn in sehr seltenen Fällen kann es vorkommen, dass intraoperative Wachheit auftritt, was man vermeiden möchte. Es hat sich herausgestellt, dass das mittels einfacher, unverarbeiteter Darstellung der Hirnströme nicht geht. Nun hat man diese Hirnströme analysiert und per Fourier-Transformation (als Nicht-Mathematiker verstehe ich davon nur soviel, dass es funktioniert) in die einzelnen Frequenzen zerlegt. Man kann jetzt berechnen, wie unregelmäßig die Verteilung des Frequenzspektrums ist. Maßzahl ist die Entropie, die dann im Monitor als Zahl angezeigt wird. Je wacher der Patient ist, desto größer ist die Unregelmäßigkeit, also die Entropie. Das heißt je wohlgeordneter die Vorstellungen des Menschen sind, desto mehr ist eine Ebene drunter, auf der Ebene der Hirnströme in Bezug auf die beteiligten Frequenzen Entropie, also Chaos messbar. Damit will ich nicht sagen, dass das Hirn chaotisch ist. Im Gegenteil, die meisten Hirne sind auf der Ebene des Denkens hoch wohlgeordnet, es gibt für alles eine extra Schublade und wehe, wenn jemand wagt, eine Verbindungstür zwischen zwei Schubladen aufzutun.
Womit wir beim nächsten Problem sind, das die Erkenntnis über die Funktionsweise unseres Gehirns bremst: wie Du schreibst macht das Wissen in der Medizin enorme Fortschritte. Dadurch aber ist es inzwischen so immens, dass es nicht mehr von Einzelnen überblickt werden kann. Wirkliche Generalisten, die eigentlich brauchen würde, um die Einzelergebnisse zusammenzufassen, gibt es kaum. Im Gegenteil, die Medizin ist in lauter kleine Fachbereiche aufgeteilt, wobei häufig der eine nicht weiß, was der andere tut. So ist es zum Beispiel nicht verwunderlich, wenn ein Dozent für Neuroanatomie von 7 Formen der Bewusstlosigkeit redet, während andere, die praktisch damit zu tun haben, schon längst mit dem ‚Glasgow coma scale’ arbeiten. Das ist eine Skala zur Beurteilung der Tiefe der Bewusstlosigkeit, in der15 Punkte vergeben werden können. In diese Skala geht die Bewertung der Reaktion auf Schmerzreize mit ein, damit dadurch die höheren Hirnfunktionen geprüft werden können. Für Kinder gibt es eine modifizierte ‚Glasgow coma scale’, siehe: www.medicalforum.ch/pdf/pdf_d/2006/2006-17/2006-17-001.PDF. Wie man in der Tabelle 1.: Glasgow Coma Scale für Kinder sieht, bezieht sich die Modifikation lediglich auf die verbalen Fähigkeiten. Eine gezielte Abwehr haben bereits Kinder unter einem Jahr.
Auf www.birthpsychology.com/lifebefore/fetalsense.html kann man nachlesen, dass Kinder schon im Mutterleib viel mehr können, als man im Allgemeinen so annimmt. Natürlich bin auch ich der Meinung, dass zwischen dem ‚psychologischem Ich’ und dem Bewusstsein bzw. Selbst, das ein Neugeborenes mitbringt, ein fundamentaler Unterschied besteht. Für die Entwicklung des ‚psychologischen Ich’ braucht es notwendigerweise das soziale Umfeld (siehe dazu z.B. das sehr lesenswerte Buch von Gerald Hüther: „Bedienungsanleitung für ein menschliches Gehirn“). Trotzdem besteht eine unauflösliche Verbindung zwischen dem ‚psychologischem Ich’ und dem Bewusstsein, das schon im Mutterleib angefangen hat, sich zu entwickeln und eher für die körperlichen Bedürfnisse zuständig ist, aber auch schon in der Lage ist, auf Gefühlsebene z.B. Musik wahrzunehmen. Wenn dieser Vergleich gestattet ist und ich ein Muster aus der OOP übernehmen darf, dann ist das primär schon zu Beginn entwickelte Bewusstsein die Basisklasse, während das ‚psychologische Ich’ die davon abgeleitete Unterklasse ist, die sich dann aber nach unserem Denken auf einer höheren Ebene befindet.

Viele Grüße

Hallo gespannter_Bogen,

ich weiß was die glasgow coma scale ist. und soll ich dir genau sagen was dies in der praxis bedeutet? "wieviel kostet ein patient?". nicht mehr und nciht weniger. genauso verhält es sich mit dem pflegeaufwandsbogen, medizinischer aufwandsbogen, mobilitätsgrad erfassung, rehabilitations fortschritts bogen, neurologische klassifizierung, usw.... . ja wenn ein arzt sagt, der patient hat 9 glasgow punkte, kann man sich ein grobes bild darüber machen was los ist aber mehr als ein ganz ganz grobes bild ist das auch nciht....

eigendlich wurden solche dinge aus rein statistischen und bürokratischen gründen eingeführt. es gibt im übrigen einige tabellen um das aktuelle bewusstsein des patienten zu klassifizieren. die glasgow-scala hat sich aber im allgemeinen durchgesetzt.

eine andere einstufung z.b. basiert auf 4 stufen (benommenhiet, Sopor, Somnolenz und koma), was vor allem in der patientenpflege verwendung findet.

rein auf dem papier klingt beides besser als es ist.....

was den fortschritt angeht, so ergibt sich natürlich aufgrund der schnelligkeit ein problem. das aktuelle wissen ist schneller veraltet als es gelernt wird. aus diesem grund müssen ärzte in regelmässigen abständen kurse in ihrem fachbereich besuchen...

der besagte dozent ist neurologe im größten krankenhaus österreichs, welches auch noch eine universitätsklinik ist. ich denke schon das er zumindest annährend auf dem aktuellen stand ist/war.

im übrigen wird auf dem operationstisch auf die augen ein einfacher sensor geklebt, der die augenbewegungen und bewegungen der augenlieder misst um festzustellen ob ein patient am aufwachen ist. ich hab in keiner operation bis jetzt gesehen, das ein eeg(elekrto-enzephalo-gramm, hirnstrommessgerät) angeschleppt wurde (außer bei denen wo es aus anderen gründen wirklich benötigt wurde).

ich bin immernoch davon berzeugt das wir momentan eigendlich nciht sicher wissen ob wir es jemals schaffen werden künstliches bewusstsein zu erschaffen, da wir auf dem gebiet einfach noch viel zu wenig wissen. ich bin aber ebenso davon überzeugt, das wir es schaffen, da das, was wir bereits wissen, in eine richtung geht, die irgendwann (noch in diesem jahrhundert) für uns machbar ist.

Hallo Jack30lena

Was die Narkoseüberwachung zusätzlich mittels Hirnströme betrifft, so hatten wir ein solches Gerät mal zum Ausprobieren bei uns. Die Geräte sind sicher noch nicht Standard, werden aber auf dem Markt angeboten. Unter den Stichworten 'Entropie EEG' bzw. 'Entropie EEG Narkose' findest Du bei Google einige Artikel dazu.

Was die glasgow coma scale betrifft, so kenne ich sie als Überwachungstool für Frischverletzte, um so früh wie möglich erfassen zu können, wenn sich was verschlechtert hat. Dann nämlich muss eine CT-Kontrolle gemacht werden und gegebenenfalls muss man mit dem Verlezten in den OP.
Wie alle Algorithmen, die vom Menschen erschaffen werden, kann man diese für oder auch gegen die Menschen einsetzen. Was die Forschung zum künstlichen Bewusstsein und damit zur Erforschung des menschlichen 'Ich' betrifft, hoffe ich, dass die entsprechenden Forscher durch die Beschäftigung mit ihrer Materie doch irgendwann eine gewisse Achtung vor der ungeheuren Komplexität der Vielfalt und dem Reichtum entwickeln, die das menschliche 'Ich' zu bieten hat. Dass sie bei aller Freude über ihre Erfolge eine gewisse Bescheidenheit entwickeln und lernen, dass das eigentliche Ziel ist, das Leben zu schützen und zu bewahren.
Es ist ein wenig pathetisch geraten, Entschuldigung. Über die Begrenzheit unserer Möglichkeiten habe ich oben schon geschrieben.

viele Grüße

alles in allem ne recht intressante diskussion...

nur gibs ein kleines definitionsproblem beim thema bewusstsein...

die sache ist so, dass das bewusstsein dem unbewusstsein (nicht zu verwechseln mit bewusstlosigkeit) gegenüber steht. im unbewusstsein laufen alle hintergrundprozesse, wie das aussortieren von infomationen, steuerbefehle (sinusknoten/herzschlag als bsp) ab. im gegensatz zum bewusstsein arbeitet das unbewusstsein dissoziativ, d.h. es werden information nicht nach bedeutung sondern nach klang oder ähnlichem 'sortiert' bzw 'abgelegt'.
daraus ergeben sich also zwei sortierungen - assoziative und dissoziative.

wenn man nun annimmt, das das unbewusstsein alle kognitiven informationen registriert, speichert, nach relevanz aussortiert und die ergebnisse ans bewusstsein weiterreicht, ergibt sich eine (fast) unendliche datenmenge im unbewusstsein.

meinung zum zufall:
zufall wird etwas genannt, dessen eintreten nicht vorhersehbar war. diese unvorhersehbarkeit liegt am scheinbar chaotischen system, das wir universum nennen. vorhersagbar wird etwas erst durch absolut genaue kenntnis des ausgangszustandes. aufgrund des bereits erwähnten schmetterlignseffektes kann aber die minimalste abweichung im ausgangszustand eine maximale veränderung des ergebnisses verursachen.

-scheinbar chaotisches system weil:
das erfassen eines zustandes wird aufgrund der menge an daten, die diesen zustand im universum genau definieren erschwert. wenn man jedoch diesen zustand genau erfassen könnte, könnte man von diesem zustand schlussfolgerung ziehen. diese schlussfoglerungen hätten aber das problem, dass sie die dynamik des universums (umlaufbahnen von planeten, sonnen, galaxien usw als beispiel) (noch) nicht mit einkalkulieren würden.

soa.. zurück zum thema...
sobald man etwas hat, was sich selbstständig entwickelt (lernt), wird dieses etwas über kurz oder lang ein eigenes arbeits- oder denkmuster entwickeln, was gemein hin als bewusstsein betitelt wird.

mal ne frage zur umsetzung:
wie wärs mit (mindestens) 3 rechnern für EVA und einem datenbankserver zm speichern von informationen? warum sollte man eine KI auf nur einem rechner laufen lassen, wenn man die last verteilen kann?

das problem einer starken ki ist nicht die rechenlast. ki forscher haben meist großrechner oder gar supercomputer.

das problem sind fehlende algorithmen und die zündende idee.

selbiges gilt für das bewusstsein. man hofft ben duch die hirnforschung einige algorithmen verinfacht ableiten zu können (bei der natur abgucken).

also zündende ideen hab ich in diesem thread schon gesehn (und wenn nich das dann zumindest ansätze die zu einer führen - könnten)...

(gibs eigentlich n foren-projekt, das sich mit ki beschäftigt?)

Also meine Meinung zu dem ganzen sieht wie folgt aus:
Wenn man mit dem Gedanken spielt einer Maschiene leben einzuhauchen sollte man nicht vergessen dass unser Supercomputer (unser Gehirn) praktisch auch nach dem selben Prinzip funktioniert wie ein Computer... Es teit sich letztendlich auf in verschiedene Bereiche die verschiedene Aufgaben haben (z.B. das Sprachzentrum, dass man mit dem MSN Messenger gleich seztzen könnte: denn es bekommt Befehle aus anderen Bereichen unseres Gehirns, verarbeitet diese und lässt uns kommunizieren). Und unser Gedächtnis (== Festplatte) sorgt quasi dafür dass sich unsere interne Software automatisch aktualisiert (Win Update), ich glaube dass niemand von eich als Kind 2 mal ein heißes Bügeleisen angefasst hat:

Fasse Bügeleisen an => "AUA HEISS kreischend zu mami renn => Prozess startet

while (alive)
{
  if (!Erfahrung.Bekannt())
  {
    Erfahrung.Add("Bügeleisen heiss!");
    Reaktion.Add("Nicht anfassen!");
  }
}

Und so könnte man das ganze über alle Bereiche unseres Gehirns weiterführen...

Was spricht dann noch dagegen dass wir eine Maschine bauen / programmieren könnten die genau so Lern / Empfindungsfähig ist wie wir ?( ?( ?(

rechenkapazität und wie ich beschrieb: passende algorithmen.

das gehirn arbeitet nciht mit true/false und auch nciht mit 1/0 sondern mit schemas, masken und toleranzen.

so übertrifft zwar jede handykammera das menschliche auge in sachen auflösung und geschwindigkeit, das gehirn jedoch kann auch nicht erfasste bereiche zu einem vollständigem bild zusammenfügen (basierend auf mehreren bildern und der individuellen erfahrung)

deshalb funktionieren auch optische täuschungen. das sind in wirklichkeit keine täuschungen des auges, sondern verwirrungen des gehirns. das gehirn interpretiert dann die für ihn unschlüssigen bereiche ja nach erfahrungsstand hinzu.

kennt ihr diese bilder, auf die man mehrere minuten schauen muss um ein z.b. schloss oder eine kugel erkennen zu können?
-> so schafft das gehirn aus chaos eine für ihn akzeptable ordnung.

das gehirn setzt dann so lange die toleranz der schemaerkennung herab, bis es ein schema findet (schloss oder besagte kugel), das dem bild entspricht.

die bildverarbeitung ist in der informatik noch recht jung. es gibt nicht wirklich viele gute algorithmen um schnell bilder vergleichen und analysieren zu können aber es wird viel geforscht in diesem bereich. zudem vermutet man, das das gehirn eine rechenleistung von 100 tflops hat und da kommen aktuell nur wenige supercomputer heran.

es gibt eine theorie wann man evtl dazu in der lage sein wird.
-> Technologische Singularität

besonders der punkt SeedAi ist äußerst interessant.

Die Tatsache, dass äußere Umstände die Persönlichkeit und vor allem das subjektive Empfinden nicht zu 100% steuern. Bei so trivialen Dingen hast du schon recht, doch wie steht es mit Bedürfnissen die aus dem Unterbewusstsein erwachsen?

Du kannst nicht alles mit irgendwelchen Motivationsmodellen erklären. Dabei möchte ich die Kriminalgeschichte anführen, die auch schon sogenannte Psychokiller kennt, die aus vollkommen intakten Familien kommen. Denen es aber, aus ungeklärten Gründen, zum Bedürfnis wurde zu töten.
Vor allem warum passierte das nicht mit deren Geschwistern, die unter den **selben **Umständen aufwuchsen?

Die Diskussion über eine starke KI und Empfindungen ist müßig, solange noch nicht geklärt ist wie weit das Gehirn durch seine physische Beschaffenheit tatsächlich unsere Entscheidungen kontrolliert.
Denn wäre das behavouristische Prinzip richtig, wäre eine jede Handlung von Anfang an klar bestimmt. Jedoch, nach relativ neuen Erkenntnissen der Neuobiologie (Siehe das Buch Mind Time) gibt es noch immer Bereiche im Entscheidungsprozess die nicht deterministisch ablaufen.

Solange dem so ist, erübrigt sich die Frage nach maschinellem Bewusstsein.

das das gehirn eine rechenleistung von 100 tflops hat und da kommen aktuell nur wenige supercomputer heran.

ich habe neulich gelesen dass die Superrechner jetzt schon die 1pflops geknackt haben... ich glaube das stand in der c't drin...

Ich bezweilfe, dass man mit der Anzahl an Kommagleitstellenoperationen in der Sekunde eine sinnvolle Kennzahl für das Gehirn hergeleitet hat ...

momentan kommen nur die 11 besten computer der welt gegen ein menschliches gehirn ran. dementsprechend wenig kann effektiv geforscht werden zudem bleibt immer noch das fehlen der algorithmen und die unbeantworteten fragen aus der neurologie, neuroanatomie, genforschung sowie aus der schwammigen psychologie...

einige jahrzehnte forschung und einige milliarden dollar und dennoch eine zündende idee ....

ps: der schnellste computer ist momentan der roadrunner von ibm mit einem petaflop rechenleistung (also 10 mal schneller als ein gehirn). der 2. platz hat da schon nur noch 600 tflop un dann geht es relativ schnell auch relativ steil abwärts mit der leistung...... aber ein schneller motor (oder pc) nützt auch nichts wenn man auf reifen mit sehr kleinen durchmesser (oder fehlenden erkenntnissen) fährt....

die theorie besagt, das man vermutlich erst dann soweit ist eine starke ki zu entwickeln, wenn die rechenleistung eines pc annährend 100tflop hat.

Definiere "starke" KI?
Ich meine dass man heutige KIs auch mit "Keine Intelliegenz" beschreiben könnte ist wohl klar... aber ab wann ist sie denn stark?

Im Verständnis des Begriffs künstliche Intelligenz spiegelt sich oft die aus der Aufklärung stammende Vorstellung vom „Menschen als Maschine“ wider, dessen Nachahmung sich die so genannte starke KI zum Ziel setzt: eine Intelligenz zu erschaffen, die wie der Mensch kreativ nachdenken und Probleme lösen kann und die sich durch eine Form von Bewusstsein beziehungsweise Selbstbewusstsein sowie Emotionen auszeichnet.

[...]eine Form von Bewusstsein beziehungsweise Selbstbewusstsein sowie Emotionen auszeichnet.

Wollen wir das wirklich?
Ich möchte dann gern noch mal an "Randgruppen" wie Selbstmörder / Emotionale erinnern...

Haben wir denn später auch Computer die sich selbst formatieren weil sie mit ihrer "sinnlosigkeit" ihres Daseins unzufrieden sind??
Brauche ich nachher einen Psychologen statt eines Admins??

Blöde Vorstellung oder?

Haben wir denn später auch Computer die sich selbst formatieren weil sie mit ihrer "sinnlosigkeit" ihres Daseins unzufrieden sind??
Brauche ich nachher einen Psychologen statt eines Admins??

lustig aber denkbar.

schau dir mal den link der technologischen singularität an...

so wie ich das sehe wird uns die forschung eh komplett entgleiten.

Sehr schöner Artikel...

Schade dass ich das wohl leider nicht mehr erleben werde bis KIs so weit entwickelt sind dass sie selbstständig denken und ihre eigenen Erfahrungen machen können...
Wobei das auch ganz gut ist, weil wie sollten wir sonst unsere Brötchen verdienen wenn der Computer seine Problem selbst lösen kann...

die favorisierte zeit ist 2035. das ist in garnicht allzu ferner zukunft...

Diese Schätzung halte ich für sehr wage...
Darf ich an die Favorisierte Zeit des Weltuntergangs erinnern: 01.01.2000

Ich warte heute noch drauf X(